137 replies to this topic

[pawel r]

Ale samobój .

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-02, godz. 15:29

[Sebastian Andryszczak]

no tak ten pan jak zwykle swoje:rolleyes: (...) ja nie wiem ,czy ktoś wogóle się śmieje z tych badziewiarskich kawałów

żart nie był najwyższych lotów, przyznaję

chyba zostaniesz jakimś biologiem skoro zaglądasz pod kołdry młodych ludzi i wiesz co oni tam robią,
bo mnie się robi niedobrze

Tu nie chodzi o zaglądanie pod kołdry, ale o wskazanie niekonsekwencji w interpretowaniu Biblii...

jeśli ktoś uważa że słowa błogosławieństwa "posiądą ziemię" wskazują na miejsce w którym będą przebywać zbawieni, musiałby to samo powiedzieć o "ogladaniu Boga", a ponieważ (wg ŚJ) załapać się jednocześnie na raj ziemski i niebieski, więc należałoby różnicować i cichym i pokornym dać ziemię a czystym w sercu dać niebo. A to już zakrawa o lekki absurd z którego sobie powyżej zażartowałem...

[swiatlo7]

Czy któryś ze śJ mógłby mi podać,kto w NT żywił nadzieje na życie w raju na ziemii (ew. werset)?

dziękuję

[haael]

Czy któryś ze śJ mógłby mi podać,kto w NT żywił nadzieje na życie w raju na ziemii (ew. werset)?

Kiedyś usłyszałem, że cały NT był skierowany do klasy mającej nadzieję niebiańską, dlatego nie ma tam ani jednej wzmianki o ziemskim raju. Biblia jest dla 144 tysięcy, natomiast Pisma dla drugich owiec produkuje Ciało Kierownicze, jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi.

[hi fi]

[quote name='rmx' date='2007-01-02 18:21' post='47860']
no tak kolejny osobnik , któremu podczas czytania biblii kartki się posklejały

Ale co tam gadać i powtarzać, to jak piłką o ścianę, ty ją rzucisz a ona zawsze wróci

sam Jezus mówił wyraźnie nawet umierając do osoby obok na palu że "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju"
wiele jest wersetów opisujących przyszła ziemię, że nikomu nie zabraknie żywności na świecie, że zwierzęta będą spokojne i nie będą się nawzajem zabijały wystarczy tylko spojżeć na biblię czy aby napewno nie ominęłiśmy jednej ale to bardzo ważnej strony.
no tak ten pan jak zwykle swoje,

---------------------------------------------------------
hi fi: Gdzie Pan Jezus umierając na krzyżu powiedział, że raj będzie na ziemi? Czy rozumiesz chociaż pytanie?
Jeżeli powiedział, że "jeszcze dziś ze Mną będziesz w raju" - to "dziś" nastąpiło zaraz po śmierci (obydwaj umarli tego samego dnia) i słowa "ze Mną" dotyczą nieba, bo skoro powiedział "ze Mną" - to znaczy ze Mną,a nie bez Niego w jakimś innym miejscu.
Nowy Testament "raj" utożsamia z niebem (por. 2Kor 12,2-4); Ap 2,7).

Więc nadal czekam, gdzie jest napisane w Piśmie Świętym, że raj będzie na ziemi?

Gdzie też pisze w Piśmie Świętym ,że w raju na ziemi zwierzęta "nie będą się nawzajem zabijać"?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-02, godz. 17:17

[Czesiek]

Psalm 37: (9) Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię. (10) Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy: spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie. (11) Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować wielkim pokojem
Psalm 37: (29) Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze.

Mat. 5: (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

to tylko jeden z przykładów gdzie zapowiedź "nowej ziemi i nowego świata" w ST powtarza się również w Pismach NT

jeszcze tak na marginesie. w Objawieniu jest mowa o tym, że "na sam koniec śmierć zostanie wrzucona do jeziora ognia". czy to może oznaczać, że ludzie żyjący na ziemi nie będą więcej umierali, czy też wtedy już wogóle nie będzie życia na ziemi ?

Macieju
A czy jak ta ziemia zostanie zniszczona, a Bóg dla swoich wybranych stworzy nową ziemię, to czy te obietnice przytoczone przez ciebie zostaną spełnione, czy nie? Czy sprawiedliwi posiądą wtedy ziemię, czy nie?

A uprzedzając pytanie, jakie w tym momencie zadają śJ: po co Bóg miałby niszczyć swoje dzieło, które uczynił doskonałym? odpowiem od razu: Ponieważ Bóg przeklął ziemię z powodu grzechu człowieka. Dlatego ta ziemia zostanie zniszczona, aby dla swoich wybranych Bóg mógł dać ziemię, która nie byłaby pod przeklaństwem.

jeszcze tak na marginesie. w Objawieniu jest mowa o tym, że "na sam koniec śmierć zostanie wrzucona do jeziora ognia". czy to może oznaczać, że ludzie żyjący na ziemi nie będą więcej umierali, czy też wtedy już wogóle nie będzie życia na ziemi ?

Dziwne pytanie jak na osobę mówiącą, że zna Biblię. Czyż po wrzuceniu śmierci i hadesu do jeziora ognistego nie jest powiedziane, że dla ludzi, którzy są zapisani w księdze żywota jest przygotowana "nowa ziemia i nowe niebo" i że tam będą oni żyli w obecności Boga i Baranka? Więc może zrób sobie małe studium Biblii w oparciu o rozdziały od 20 do 22 Księgi Objawienia św. Jana.

[wojtek37]

Kiedyś usłyszałem, że cały NT był skierowany do klasy mającej nadzieję niebiańską, dlatego nie ma tam ani jednej wzmianki o ziemskim raju. Biblia jest dla 144 tysięcy, natomiast Pisma dla drugich owiec produkuje Ciało Kierownicze, jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi.

Oczywiście

[lantis]

Mat. 5: (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

to tylko jeden z przykładów gdzie zapowiedź "nowej ziemi i nowego świata" w ST powtarza się również w Pismach NT

OK, podałeś jeden cytat z ST przytoczony przez Jezusa wśród kilku innych błogosławieństw. Nie będę w tej chwili dywagował na jego temat - na pewno Jezus lub jego uczniowie nie raz wspominali o przyszłym raju na ziemi, więc pozbierajmy trochę więcej tych cytatów.

sam Jezus mówił wyraźnie nawet umierając do osoby obok na palu że "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju"

Ale przecież według Świadków Jehowy Jezus będzie w niebie, a łotr na ziemi, więc albo raj nie będzie na ziemi albo Jezus łotra zrobił w balona, tak?

No więc ten drugi werset jest lepszy, bo przynajmniej mówi coś o raju, ale niestety ani słowa o tym że ma on być na ziemi.

Czekamy więc na kolejne wersety z Pisma Świętego w których Jezus lub jego uczniowie nauczają o przyszłym raju na ziemi tak jak Świadkowie Jehowy.

[Olo.]

Moje pytanie jest takie: czy wierzycie, że Bóg obdarzy szczerych ludzi życiem wiecznym na Ziemi?

Chciałbym się podzielić moimi osobistymi spostrzeżeniami, które poruszałem już jakieś 2 lata temu, a które pasują do omawianego tematu. Jeszcze jakieś 4 lata temu były to dla mnie wstrząsające odkrycia. Natomiast dziś patrzę na to z rezerwą.

Biblia uczy że ludzie będą żyli w Raju. Ale gdzie będzie Raj? Czy na pewno na Ziemi - jak wierzą dziś Świadkowie Jehowy?

Nauka Świadków Jehowy głosi, że planeta Ziemia będzie istnieć wiecznie, zamieszkana przez ludzi. Czy jest to realne i uzasadnione naukowo, oraz biblijnie?

Otóż aby planeta Ziemia i życie na niej mogły istnieć wiecznie potrzebne jest wieczne źródło energii, Słońce. Jednakże z materiałów zamieszczonych w wydawnictwie Strażnica, wynika, że jest to niemożliwe. Dlaczego? Zobaczcie.

Książka „Czy istnieje Stwórca który się o ciebie troszczy?” na str 90 podaje:

„...dlaczego Słońce świeci od miliardów lat? W jego wnętrzu bezustannie zachodzą reakcje termojądrowe. W ich wyniku co sekunda około 564 milionów ton wodoru zamienia się w 560 milionów ton helu. A zatem jakieś 4 miliony ton materii zamienia się w tym czasie w energię słoneczną...”

A w Strażnicy nr 11 z 2004r na stronie 11 pisze o Słońcu:
„Według pewnego źródła jego masa wynosi „dwa miliardy, miliardów, miliardów ton...”

Nietrudno się domyślić, że skoro masa Słońca jest skończona (ograniczona jego rozmiarami), a proces przemiany wodoru w hel jest ciągły i niezbędny do emitowania energii słonecznej to kiedyś musi się zakończyć z powodu braku paliwa. I nie chodzi o to że co sekunde ubywa Słońcu 4 miliony ton masy, ale że wodór przemienia się w hel. Po prostu cały wodór kiedyś się przemieni w hel i cięższe pierwiastki. A wtedy Słońce przestanie świecić. Oczywiście mogą zajść reakcje przemiany helu w cięższe pierwiastki, ale pod warunkiem że masa danej gwiazdy (np. Słońca) jest odpowiednio duża, aby wytworzyć potrzebne do tego ciśnienie wewnątrz gwiazdy. Ale Słońce zmieni wtedy swoje rozmiary i wartość emitowanej energii, na miliony lat, co doprowadziłoby do unicestwienia życia na Ziemi. Tak czy inaczej proces „spalania” wewnątrz Słońca musi się kiedyś zakończyć z powodu braku paliwa. Naukowcy szacują, że Słońce ma jakieś 5 miliardów lat. A będzie istnieć drugie 5 miliardów lat. Ale już niebawem może za miliard lat zacznie się przemieniać w „czerwonego olbrzyma” i swoimi rozmiarami wchłonie pobliskie planety - w tym Ziemię.

Podobnie jest z całym wszechświatem. Szacuje się, że wszechświat zużył już około 25% swojego zapasu wodoru, który kiedyś się wyczerpie. I nie pomoże tu pył kosmiczny i mgławice które stanowią 2% masy wszechświata, bo one też kiedyś się wyczerpią. A więc wszechświat jest śmiertelny!!!!

Naukowcy obserwują dziś narodziny i śmierć gwiazd. Jest ich tak dużo, w każdym wieku i na każdym etapie swego istnienia, że obserwując je, bez trudu można wywnioskować jaki los spotka naszą gwiazdę, Słońce. Tak jak obserwując całą populację ludzką można się domyśleć, że kiedyś zestarzejemy się i umrzemy.

Nie jest też zapewne tajemnicą, że światło wysyłane przez gwiazdy leci w próżni z prędkością 300 000 km/s. Ale z powodu ogromnych odległości dociera do nas z wielkim opóźnieniem. I tak na przykład światło które dzisiaj widzimy, a zostało wysłane przez gwiazdę znajdującą się na drugim końcu naszej galaktyki, zostało wysłane jakieś 100 000 lat temu. A najstarsze światło gwiazd z innych galaktyk, jakie teraz obserwujemy jakieś 16 miliardów lat temu. Badając to światło można stwierdzić, że jest ono pochodzenia reakcji termojądrowej, głównie przemiany wodoru w hel – o którym mówiliśmy, że zachodzi w Słońcu. Wypływa stąd wniosek, że Jehowa uczynił taki przemijający i wyczerpywalny wszechświat na długo przed pojawieniem się człowieka i grzechu, na świecie.

Zachodzi więc pytanie: Jakie plany miał Bóg stwarzając taki świat? Co jest jego wolą? Czy rzeczywiście chce aby ludzie żyli wiecznie na Ziemi?
Zobaczmy co na temat przyszłości wszechświata mówi Biblia.

Ps 102:25,26 (Przekład Nowego Świata)
"Tyś dawno temu założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa. One zginą, ty zaś pozostaniesz; i jak szata wszystkie zniszczeją. Niczym odzież je wymienisz i zakończą swój bieg."

Co o tym sądzicie? Czy macie podobne lub przeciwne spostrzeżenia?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-02, godz. 21:00

[Maciej]

lantisie. co do stwierdzenia "jeszcze dziś" to brzmiało ono mniej więcej tak: zaprawdę powiadam tobie dzisiaj będziesz ze mną w raju. i tu powstaje pewien problem. zależnie od tego, gdzie umieści się przecinek (bo w oryginalnym greckim go po prostu nie było) zmienia to zasadniczo sens wypowiedzi. mozna komuś powiedzieć o czymś dzisiaj co będzie miało miejsce w przyszłości. jeszcze jednym dość ciekawym zagadnieniem jest kwestia jakim "cudem" ów łotr mógł być z Jezusem tego samego dnia w raju, jeżeli Jezus zmartwychstał po trzech dniach od śmierci ? pewno ktos zechce nam ten problem w przystępny, naturalnie biblijny sposób wytłumaczyć

Użytkownik Maciej edytował ten post 2007-01-03, godz. 08:21

[Olo.]

W tym miejscu chciałbym tylko podać suchy fakt który podaje Strażnica nr. 4 z 1960r. za McClintock i Strong: "Cyclopadia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature", tom 7 (1894), strona 657. Tak wypowiadając się o raju w wierzeniach żydowskich z czasów Jezusa.

"Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość."

Pozostaje tylko pytanie, czy Jezus podzielał ten pogląd? Czy go popierał? Czy mu zaprzeczał? A co mógł przez to zrozumieć prosty łotr wychowany w kulturze żydowskiej. A podobno w owym czasie 8 na 10 Żydów wierzyło w życie pozagrobowe. Józef Flawiesz z I wieku wspomina iż tak wierzyli faryzeusze, w odróżnieniu od saduceuszy i esseńczyków. Jak widać zdania były podzielone. Co więc miał na myśli Jezus?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-02, godz. 22:15

[lantis]

lantisie. co do stwierdzenia "jeszcze dziś" to brzmiało ono mniej więcej tak: zaprawdę powiadam tobie dzisiaj będziesz ze mną w raju. i tu powstaje pewien problem. zależnie od tego, gdzie umieści się przecinek (bo w oryginalnym hebrajskim go po prostu nie było) zmienia to zasadniczo sens wypowiedzi. mozna komuś powiedzieć o czymś dzisiaj co będzie miało miejsce w przyszłości. jeszcze jednym dość ciekawym zagadnieniem jest kwestia jakim "cudem" ów łotr mógł być z Jezusem tego samego dnia w raju, jeżeli Jezus zmartwychstał po trzech dniach od śmierci ? pewno ktos zechce nam ten problem w przystępny, naturalnie biblijny sposób wytłumaczyć

Macieju, OK - niech przecinek będzie po "dziś" jak tego chcą ŚJ.

Pytanie: czy Jezus będzie w raju z Łotrem? Okazuje się, że według ŚJ nie będzie z nim. Pytam więc ponownie: Jezus sobie żartował?

Użytkownik lantis edytował ten post 2007-01-02, godz. 22:21

[omyk]

pewno ktos zechce nam ten problem w przystępny, naturalnie biblijny sposób wytłumaczyć

A wiec nie dostrzegajac krzty ironii w twojej wypowiedzi, w przystepny (naturalnie biblijny) sposob podaje cytat:

Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Jehowy jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak jeden dzień.

I jeszcze mam do Ciebie, Macieju pytanie: Jak myslisz, czy Jezus, wypowiadajac te slowa do lotra, wiedzial, ze zostana one spisane bez znakow przestankowych? Mozemy pogdybac: czemu nie powiedzial: 'Zaprawde dzisiaj tobie powiadam bedziesz ze mna w raju', tylko 'zaprawde powiadam tobie dzisiaj bedziesz ze mna w raju'? Czy Jezus mogl przewidziec pozniejsze spory o kwestie tegoz przecinka?

Użytkownik omyk edytował ten post 2007-01-02, godz. 22:31

[haael]

Maciej zmienia temat i chce się kłócić o umiejscowienie przecinka. Ale tu nie chodzi o to, że łotr będzie w Raju dziś, tylko że będzie z Jezusem. Obojętne, czy przecinek postawimy w tym czy innym miejscu. Łotr będzie w tym samym Raju, co Jezus (nie wiadomo, czy dziś, czy kiedy indziej). Zatem albo Jezus będzie w Raju na Ziemi albo łotr w Raju w niebie.

[staho]

zależnie od tego, gdzie umieści się przecinek (bo w oryginalnym hebrajskim go po prostu nie było) zmienia to zasadniczo sens wypowiedzi.

No dobrze, mamy zatem (teoretycznie) dwie możliwości:
1) amen, powiadam ci: dziś będziesz ze mną w raju,
2) amen, dziś mówię ci: będziesz ze mną w raju.

Zdanie (1) jest typowe dla Jezusa, podobnie zwrócił się np. do Zacheusza: "dziś muszę zatrzymać się w twoim domu". Owo "dziś" wskazuje, że Bóg zbawia nas już, nie czekając, obietnice nie dotyczą jakiegoś "święty-nigdy". Potwierdza to uroczyste "amen" - od którego Jezus często zaczynał swe uroczyste wypowiedzi, tłumaczone jako "zaprawdę".

Zdanie (2) jest jedyne w swoim rodzaju. Z jednej strony jest ów uroczysty zwrot "amen", który domaga się uznania jeszcze przed wysłuchaniem zdania, które się potwierdza; a potem pojawia się jakaś niespotykana forma "mówię dziś" - jak ją zrozumieć? Czy Jezus chce podkreślić, że jutro może powiedzieć coś innego? A może chodzi o to, że pomimo ciemności przypomina, że dzień się jeszcze nie skończył... Ironizuję, bo czy ktoś zaproponuje jakąś poważną interpretację zwrotu "powiadam dziś"? Nie posądzamy chyba naszego Pana o wygadywanie jakiegoś ble-ble bez znaczenia, zwłaszcza w takiej chwili, gdy każde słowo było nieludzkim wysiłkiem!

jakim "cudem" ów łotr mógł być z Jezusem tego samego dnia w raju, jeżeli Jezus zmartwychstał po trzech dniach od śmierci ?

Rzeczywiście, jest to problem i to bardzo poważny, musielibyśmy bowiem przyjąć, że Jezus po śmierci jakoś żył. To jednak nie zgadza się w Twoim założeniem, że człowiek jest tylko materią, a zatem: musimy tę możliwość odrzucić. Fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów.

Na szczęście, jak zauważyli inni, nie wpływa to na zasadnicze pytanie o lokalizację raju.

[hubert684]

Maciej zmienia temat i chce się kłócić o umiejscowienie przecinka. Ale tu nie chodzi o to, że łotr będzie w Raju dziś, tylko że będzie z Jezusem. Obojętne, czy przecinek postawimy w tym czy innym miejscu. Łotr będzie w tym samym Raju, co Jezus (nie wiadomo, czy dziś, czy kiedy indziej). Zatem albo Jezus będzie w Raju na Ziemi albo łotr w Raju w niebie.

jestem z Maciejem tzn jestem po jego stronie. Mysle ze jego zona tez choc nie wiem czy jest z nim w jednym pokoju. Ty pewnie tez masz kogos kto jest z toba choc moze jest 100 km od ciebie. lotr bedzie z chrystusem w raju choc chrystusa tam nie bedzie ale bedzie mial go po swojej stronie.
Pamietaj lotrze , widze twoja sktuche przebaczam ci, jestem z toba i bede z toba.... czy to tak trudno zrozumiec???

[haael]

lotr bedzie z chrystusem w raju choc chrystusa tam nie bedzie ale bedzie mial go po swojej stronie.

Prawidłowa odpowiedź. Jezus będzie z łotrem w Raju symbolicznie.

Ale w takim razie zdycha argument, że ta wypowiedź Jezusa jest przesłanką za Rajem na Ziemi. Wytłumaczenie, które zaserwował Hubert samo w sobie wymaga, żeby były dwa miejsca nagrody: Raj ziemski i niebieski. Z tej wypowiedzi Jezusa nie wynika, że istnieją dwa Raje (niech Wam będzie - to, że istnieje jeden też nie wynika).

Zatem wracamy do punktu wyjścia. W Nowym Testamencie nie ma ani jednej wzmianki o Raju na Ziemi. Rmx przytoczył tą wypowiedź, żeby właśnie tego dowodzić, ale Hubert przyznał, że jednak nie jest to dobry argument. Szukajcie więc dalej - znajdźcie jakiś werset o Raju na Ziemi w Nowym Testamencie.

[staho]

Pamietaj lotrze , widze twoja sktuche przebaczam ci, jestem z toba i bede z toba.... czy to tak trudno zrozumiec???

Jeszcze raz: wisząc na krzyżu (czy nawet na żerdzi, nie ma to w tej chwili najmniejszego znaczenia) Jezus przeżywał kilkugodzinną agonię. Wypowiedzenie każdego pojedynczego słowa było niezmiernym wysiłkiem. A Ty twierdzisz, że Jezus ot, tak sobie opowiadał, żeby było chłopu fajnie.

Bóg rozliczy nas z każdego niepotrzebnego słowa. Każde słowo Jezusa Chrystusa, doskonałego obrazu Ojca, wypowiedziane w Ewangelii, jest istotne.

A może ewoluujesz w kierunku zasady: "Sola niektóra Scriptura"?

Użytkownik staho edytował ten post 2007-01-02, godz. 23:01

[hubert684]

Jeszcze raz: wisząc na krzyżu (czy nawet na żerdzi, nie ma to w tej chwili najmniejszego znaczenia) Jezus przeżywał kilkugodzinną agonię. Wypowiedzenie każdego pojedynczego słowa było niezmiernym wysiłkiem. A Ty twierdzisz, że Jezus ot, tak sobie opowiadał, żeby było chłopu fajnie.

Bóg rozliczy nas z każdego niepotrzebnego słowa. Każde słowo Jezusa Chrystusa, doskonałego obrazu Ojca, wypowiedziane w Ewangelii, jest istotne.

A może ewoluujesz w kierunku zasady: "Sola niektóra Scriptura"?

obok jezusa konal czlowiek za ktorego on oddal zycie potrafie zrozumiec choc nie wiem tego na pewno ze Jezus mogl chciec tego umierajacego czlowieka wesprzec na duchu. Nie przyszedlem zeby mi uslugiwano ale by uslugiwac... to by mi tu nawet pasowalo

ojcze nasz... przyjdz krolestwo twoje i badz wola twoja jak w niebie tak i na ziemi ...to dla mnie tekst o raju na ziemi w ktorym wola boza bedzie codzinnoscia
blogoslawieni cisi albowiem oni posiada ziemie... mysle ze Jezus nie mial na mysli tej ziemi jaka my tu mamy , narazie bo to zadna pociecha czy nagroda dla cichych
inna rzecza jest ze pisma greckie to pisma majacych nadzieje ziemska i to nalezy brac pod uwage szukajac tekstow o raju na ziemi w NT

[Kaznodzieya]

Macieju mam 2 pytania.

1. W którym zmartwychwstaniu masz nadzieje mieć udział. Przed 1000 letnim królestwem czy po nim?
2. Co masz na myślie piszac "RAJ". Raj czy Eden na wzór pierwotnego z ks. rodzaju. Bo zdaje sie słowo "raj" wystepuje w NT zaledwie 3 razy (Łuk 23:43, 2Kor.12:2-4, Obj.2:7 (kontext 3:21).)

2 Kor 12:3-4
I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie -
został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać.(BT)