137 replies to this topic

[Czesiek]

(...) 4:17 podaje, że w wyniku stosunku Kaina z żoną urodził mu się syn Henoch. Henoch urodził się w roku 3404 p. n. e. było to już blisko 500 po zabójstwie prawego Abla. gdzie zatem pojawiają się wątpliwości haelu ? lub też inaczej co wydaje się Tobie takie nieprawdopodobne ?

Macieju, skąd wiesz, że Henoch syn Kaina urodził się w tym roku co podajesz? Może jakiś werset z Biblii który chociaż pośrednio by usprawiedliwiał tą datę?

[george27]

2 Piotr. 3:7
7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
(BW)

Czytamy że ziemia zostanie zniszczona przez ogien i zgina wszyscy bezboznicy, skoro pisze ze tylko bezbozni zgina fakt oczywisty ze cisi i pokorni posiada ziemie

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-14, godz. 19:30

[Czesiek]

2 Piotr. 3:7
7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
(BW)

Czytamy że ziemia zostanie zniszczona przez ogien i zgina wszyscy bezboznicy, skoro pisze ze tylko bezbozni zgina fakt oczywisty ze cisi i pokorni posiada ziemie

a może tak większy kontekst by się prztdał:

7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.
8. Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
9. Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
10. A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
11. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności,
12. Jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
14. Przeto, umiłowani, oczekując tego starajcie się, abyście znalezieni zostali przed nim bez skazy i bez nagany, w pokoju.
(2 Piotr. 3:7-14 BW)

[george27]

czy Ty Bracie czytasz tam ze zgina na ziemi wszyscy ludzie?
co wynika z 3:7????
zreszta juz raz ziemia byla zniszczona
Rdz 6:13
13. rzekł do Noego: Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.
(BT)

wiecej wiary
Ps 37:34
34. Miej nadzieję w Panu i strzeż Jego drogi, a On cię wyniesie, abyś posiadł ziemię; zobaczysz zagładę występnych.
(BT)

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-14, godz. 20:01

[Czesiek]

czy Ty Bracie czytasz tam ze zgina na ziemi wszyscy ludzie?
co wynika z 3:7????

Georg27
Pozwól, że słowo brat zachowam do używania w stosunku do rodziny i do tych o których wiem, że są narodzeni z Boga
Odnośnie 2P 3,7 to czytam co jest tam napisane i chyba nie spotkałeś się z mojej strony z opinią o którą pytasz. A może czegoś nie zauważyłem co napisałem, to przypomnij mi.

[Olo.]

Maćku. Brawo co do żony Kaina. Świetna uwaga. Kiedyś rozważałem te sprawy i doszedłem do wniosku, że Henoch nie został przeniesiony, tylko umarł po 365 latach życia. A "nie ujżał śmierci" jak pisze Paweł w Hebrajczyków, bo umarł zanim śmierć zapanowała nad ludzkością. W zasadzie gdy się spoirządzi wykres to umarł zaraz po Adamie. Ale według Pawła wychowanego w duchu ST i nauki faryzeuszy, mógł nie widzieć, że śmierć przeszła na wszystkich ludzi. Byłem wtedy odosobniony w zborze w swoich spostrzeżeniach. Ale ostatnio w literaturze ŚJ mówi się że Henoch wtedy rzeczywiście umarł.

A co do wiarygodności ST i stwarzania. A zwłaszcza postaci pierwszych ludzi. To Łukasz podaje w swej Ewangelii rodowód Jezusa prowadzący wprost do Adama. Mimo iż pisze swój list - jakim jest owa Ewangelia - do dostojnego Teofila. Podobnie Jezus wspomina o Ablu. Czy wierzyć Jezusowi? Pozostawie to pytanie jako retoryczne.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-14, godz. 20:08

[george27]

skoro nie zgina to po co ich stamtad wysiedlac???

[Czesiek]

skoro nie zgina to po co ich stamtad wysiedlac???

Skąd wysiedlać George27?

[george27]

Widze standardowo z braku normalnej argumentacji zaczynaja sie pytania na pytania
pomysl skad z Kanady moze,
zapodaj na oslep moze jakis cytat ponownie ktory nic nie wnosi do dyskusji

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-14, godz. 20:23

[Czesiek]

Widze standardowo z braku normalnej argumentacji zaczynaja sie pytania na pytania
pomysl skad z Kanady moze,
zapodaj na oslep moze jakis cytat ponownie ktory nic nie wnosi do dyskusji

Jeśli ci chodziło o wysiedlenie z Kanady George27 ludzi sprawiedliwych, to pewnie dlatego to się stanie, że Kanada jak i cała obecna ziemia zgodnie ze Słowem Boga zostanie zniszczona z powodu grzechu człowieka, a dla swoich wybranych Bóg stworzy nową ziemię.
Piszesz tekst, który jest niejednoznaczny i kiedy pytam się o to, co masz na myśli to zamiast odpowiedzi wyśmiewasz się? A kontekst podałem do przytoczonego przez ciebie wersetu z 2P 3,7 aby nie dać ci możliwości argumentowania swoich racji na wersecie wyrwanym z kontekstu.

[Maciej]

Macieju, skąd wiesz, że Henoch syn Kaina urodził się w tym roku co podajesz? Może jakiś werset z Biblii który chociaż pośrednio by usprawiedliwiał tą datę?

Czesiu wynika to z chronologii biblijnej trzeba sobie trochę policzyć

[george27]

Zapraszam do lektury Ks Sofoniasza
So 1:14-18
14. Bliski jest wielki dzień Pański, bliski i rychły on bardzo; głos dnia Pańskiego okrutny; wtedy z rozpaczy zakrzyknie i mocarz.
15. Dzień ów będzie dniem gniewu, dniem ucisku i utrapienia, dniem ruiny i spustoszenia, dniem ciemności i mroku, dniem chmury i burzy,
16. dniem trąby i krzyku wojennego - przeciwko miastom obronnym i przeciw basztom wysokim.
17. I udręczę ludzi, że chodzić będą jak niewidomi, ponieważ zawinili przeciwko Panu; i krew ich jak kurz będzie rozpryskana, a ich szpik jak błoto.
18. Ani ich srebro, ani ich złoto nie zdoła ich ocalić w dniu gniewu Pana, gdyż ogień Jego zapalczywy strawi całą ziemię; bo dokona zagłady - zaiste strasznej - wszystkich mieszkańców ziemi.
(BT)
w 18 wersecie padają drastyczne słowa-"wszystkich mieszkańców ziemi"
czy to oznacza ze ani jedna dusza nie przeżyje? Oczywiście że nie, tak samo gniew Boga został wyrażony w słowach za czasów Noego
Rdz 6:13
13. rzekł do Noego: Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.
(BT)
zapraszam do dalszej lektury Sofoniasza, prosze czytac ze zrozumieniem
So 3:8-12
8. Przeto oczekujcie na Mnie - wyrocznia Pana - w dniu, gdy powstanę jako oskarżyciel, bo postanowiłem zgromadzić narody, zebrać królestwa, aby wylać na nie moje oburzenie, cały mój gniew zapalczywy, bo ogień mej żarliwości pochłonie całą ziemię.
9. Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste, aby wszyscy wzywali imienia Pana i służyli Mu jednomyślnie.
10. Z tamtej strony rzek Kusz wielbiciele moi, Córa z moimi rozproszonymi, dar Mi przyniosą.
11. W dniu tym nie będziesz się wstydzić wszystkich twoich uczynków, przez które dopuściłaś się względem Mnie niewierności; usunę bowiem wtedy spośród ciebie pysznych samochwalców twoich i nie będziesz się więcej wywyższać na świętej mej górze.
12. I zostawię pośród ciebie lud pokorny i biedny, a szukać będą schronienia w imieniu Pana.
(BT)
Jasno z tekstu wynika Bog zniszczy wszystkich prócz osób które sobie wybrał aby odrodziło się czyste wielbienie na Ziemi,iluu ich bedzie nie mam pojęcia.

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-01-15, godz. 09:31

[pawel r]

Czesiu wynika to z chronologii biblijnej trzeba sobie trochę policzyć

Macieju na serverach brooklyn.org.pl jest wiele polemik z nauczaniem tzw "chronologii Biblijnych wg śJ" więc ułatw nam sprawę i skopiuj z tych materiałów chociaż do których dat sie odnosisz i gdzie można choć pośrednio się o coś zachaczyć. Pracy przy tym niewiele ponieważ sporo na serverze jest więc pozostanie Ci użyć funkcji ctrl+C i ctrl+v

[Padre Antonio]

Czesiu wynika to z chronologii biblijnej trzeba sobie trochę policzyć

Istnieje coś takiego jak "tradycyjna chronologia Biblijna", którą odczytuje się dosłownie z Biblii. Jednak nie jest ona zgodna z nauką: geologią, biologią, historią.
Mówiliśmy już o potopie - tradycyjna chronologia Biblijna podaje całkowicie abstrakcyjną datę.
Biblia nie przedstawia wszystkich władców Izraela, stąd powstają luki w obliczeniach.
Opis Biblijnego raju jest radosną twórczością Mojżesza opartą na wierzeniach, podaniach i legendach innych narodów. Nie znaczy to, że inne narody (np. Sumerowie) posługiwali się podaniami pozbawionymi sensu i logiki. Wręcz przeciwnie, ale to wcale nie znaczy, że Mojżesz podał dosłowną historię.

Ewangeliści posługiwali się dobrze im znaną tradycyjną chronologią, a Jezus odnosił się do postaci które Żydzi dobrze znali. Abel, Noe - to postacie legendy, których relacje z życia czytamy, a które mimo upłyuwu czasu maja taką samą, wysoką wartość. Są wysokiej jakości moralitetami.

Historia i Biblia wcale nie zaprzecza powyższej tezie.

[Maciej]

Padre z całym szacunkiem. w pewnym momencie człowiek dochodzi do pewnych pytań z którymi nauka i racjonalne myslenie może mieć niewiele wspólnego. i tak np. możemy wierzyć, że zostaliśmy stworzeni, lub też opierać się na dowodach naukowych (w tym wypadku pozostawiających wiele do życzenia), że człowiek pochodzi od małpy. możemy wierzyć, że izraelici przeszli "cudownie" przez morze Czerwone, lub też wychodzić z założenia, że takie coś z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe. możemy wierzyć, że jeden anioł zabił 180 000 żołnierzy, lub też patrz wyżej.
w końcu też możemy nie wierzyć, że Jezus zmartwychstał, ale wtedy jak mówi Pismo nasza wiara jest daremna. Padre nawet jeżeli z punktu widzenia nauki coś jest niemożliwe lub nieprawdopodobne, to dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. i ja to przyjmuję jako pewnik. głupie ? nie dla mnie

[pawel r]

Macieju macieju może cos tak o chronologii Biblijnej? Wystarczą podstawowe działania matematyczne w tym co poruszacie

[Padre Antonio]

Padre z całym szacunkiem. w pewnym momencie człowiek dochodzi do pewnych pytań z którymi nauka i racjonalne myslenie może mieć niewiele wspólnego. i tak np. możemy wierzyć, że zostaliśmy stworzeni, lub też opierać się na dowodach naukowych (w tym wypadku pozostawiających wiele do życzenia), że człowiek pochodzi od małpy. możemy wierzyć, że izraelici przeszli "cudownie" przez morze Czerwone, lub też wychodzić z założenia, że takie coś z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe. możemy wierzyć, że jeden anioł zabił 180 000 żołnierzy, lub też patrz wyżej.
w końcu też możemy nie wierzyć, że Jezus zmartwychstał, ale wtedy jak mówi Pismo nasza wiara jest daremna. Padre nawet jeżeli z punktu widzenia nauki coś jest niemożliwe lub nieprawdopodobne, to dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. i ja to przyjmuję jako pewnik. głupie ? nie dla mnie

Macieju, nie ośmieszaj się.
Życie na Ziemi miało początek - to fakt. Czy powstało z intencji wyzszej inteligencji nazwanej dla uproszczenia Bogiem czy z przypadku? Nie wiem.
Czy życie na Ziemi powstało około 6000 lat temu? Nie. Powstało o wiele milionów lat wcześniej.
Czy ludzie powstali około 6000 lat temu? Nie.
Czy pierwsze zorganizowane cywilizacje powstąły około 6000 lat temu? Prawdopodobnie tak.
Czy człowiek powstał od małpy? Wszystko wskazuje na to, że pierwsze hominidy były podobne do obecnie nam znanych małp. Czy od nich powstały? Tu trzeba by ustalić, kiedy powstały małpy i czy czasem nie rozwijały się równolegle z hominidami.
Czy ogólnoświatowy potop miał miejsce około 300 lat przed Abrachamem? Nie. Nic na to nie wskazuje, oprócz chronologii Biblijnej, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Kiedy powstał Izrael z Mojżeszem na czele? Czy powstał po wyjściu z Egiptu? Poczytaj historię Żydów, a zorientujesz się, że jest ona również rozbieżna z tym co dosłownie opisuje Biblia - ale nie znaczy to, że się nie uzupełnia.

Odrazu Ci powiem Macieju, że Żydzi nie byli budowniczymi piramid i nie w tym celu świadczyli pracę na nierównych warunkach - jak to opisuje Biblia.
Czy przeszli przez Morze Czerwone? Przeszli.

Czy cuda miały miejsce? To już pozostawiam wierzącym, a nie mi niedowiarkowi

[Maciej]

no trzeba tak od razu Padre. ja wierzę głęboko mając ku temu mocne podstawy. jeżeli w Twoim przypadku jest inaczej, to zawsze będzie miedzy nami rozbieżność, którą ja przyjmę "na wiarę", a Ty będziesz starał się "rozebrać umysłem"

[Padre Antonio]

no trzeba tak od razu Padre. ja wierzę głęboko mając ku temu mocne podstawy. jeżeli w Twoim przypadku jest inaczej, to zawsze będzie miedzy nami rozbieżność, którą ja przyjmę "na wiarę", a Ty będziesz starał się "rozebrać umysłem"

Problem polega na tym, że Swiadkowie Jehowy, CK i cały WTS przyjmuje wyniki badań paleontologów, archeologów, historyków i biologów wybiórczo.
Książka "Jak powstało życie ...", oraz "Stwórca" są tendencyjne i subiektywnie opisują temat dopasowując Biblię i wypowiedzi naukowców do swojej teorii kreacjonistycznego powstania świata i życia na Ziemi.
Prykre jest to, że nie zadają sobie trudnych pytań, bo na podstawie Biblii na nie nie potrafią odpowiedzieć i tu władze poznawcze się kończą.

[Czesiek]

Czesiu wynika to z chronologii biblijnej trzeba sobie trochę policzyć

A nie przyszło ci do głowy Macieju, że w tych fragmentach chodzi o dwóch różnych Henochów:

16. I odszedł Kain sprzed oblicza Pana, i zamieszkał w ziemi Nod, na wschód od Edenu.
17. I obcował Kain z żoną swoją, a ta poczęła i urodziła Henocha. Potem zbudował miasto i nazwał je imieniem syna swego: Henoch.
(1 Moj. 4:16-17 BW)

18. Jered żył sto sześćdziesiąt dwa lata i zrodził Henocha.
19. Po zrodzeniu Henocha żył Jered osiemset lat i zrodził synów i córki.
20. Jered przeżył dziewięćset sześćdziesiąt dwa łata i umarł.
21. Henoch żył sześćdziesiąt pięć lat i zrodził Metuszelacha.
(1 Moj. 5:18-21 BW)

Więc jaka chronologia biblijna podaje, że Henoch syn Kaina urodził się w roku 3404 p.n.e. jakieś 500 lat po zabójstwie Abla?