137 replies to this topic

[Czesiek]

pawel r, on 2007-01-05 20:44, said:

Wierzę w raj

Pawle, ale chyba nie taki z przymróżeniem oka?

[pawel r]

Czesiek, on 2007-01-05 21:06, said:

Pawle, ale chyba nie taki z przymróżeniem oka?

Ja wierzę w raj realny ale jak i gdzie on będzie tego nie wiem Podejrzewam że raj ma bliskie konotacje z niebem...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-05, godz. 20:18

[Maciej]

Czesiu jakoś tak obojętnie przeszedłeś nad faktem wypełniania woli Najwyższego. co powiesz na temat stwierdzenia, że "wiara bez uczynków jest martwa". nie wystarczy wierzyć w to, że doceniamy ofiarę jaką złozył za nas Jezus. trzeba również swoim postepowaniem (nie zasłużyć) lecz pokazać, że doceniamy sprawiedliwe mierniki Najwyższego. czesłąwie rozumiem przekaz z wersetu, który przytaczasz. bez wiary w to co uczynił dla nas Jezus nie ma możliwości dostąpienia łaski. a to wiarę reprezentujemy również poprzez chrzest

[Maciej]

co do raju to dobrze byłoby prześledzić również znaczenie określenia chyba greckiego słowa "paradeisos". o ile sobie dobrze przypominam to owe określenie jest bliskie słowu ogród. podobnie określenie jak w przypadku edenu w którym umieszczono Adama i Ewę.
A tak poza tym jak myślicie. czy mozna jakoś wytłumaczyć fakt, że człowiek, który dożywa jakichś 70, 80 lat, tak naprawdę dopiero u schyłku życia byłby gotów niejako ostro ruszyć z kopyta. jak wytłumaczyć sytuację, że wg nauki ludzie w życiu korzystają z około 3 - 5% swoich możliwości ? no i jeszcze jedna ciekawostka. jeżeli zgodnie z biblijnym zapisem w niebie będą przebywały istoty duchowe, to oznacza to również, że wszystkie ludzkie zmysły, a szczególnie smak, węch i dotyk nie będą miały racji bytu

[Czesiek]

Maciej, on 2007-01-05 21:19, said:

Czesiu jakoś tak obojętnie przeszedłeś nad faktem wypełniania woli Najwyższego. co powiesz na temat stwierdzenia, że "wiara bez uczynków jest martwa". nie wystarczy wierzyć w to, że doceniamy ofiarę jaką złozył za nas Jezus. trzeba również swoim postepowaniem (nie zasłużyć) lecz pokazać, że doceniamy sprawiedliwe mierniki Najwyższego. czesłąwie rozumiem przekaz z wersetu, który przytaczasz. bez wiary w to co uczynił dla nas Jezus nie ma możliwości dostąpienia łaski. a to wiarę reprezentujemy również poprzez chrzest

Ależ Macieju, już ci to kiedyś wyjaśniałem, ale spróbuję jeszcze raz


1. I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
2. W których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.
3. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;
4. Ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował,
5. I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -
6. I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,
7. Aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
(Efez. 2:1-10 BW)

- Grzesznik jest martwy z powodu swoich grzechów
- Bóg w swojej miłości ożywia grzesznika - zbawia go z łaski
- zbawienie jest z wiary a nie z uczynków
- człowiek zbawiony - stworzony w Chrystusie/ożywiony przez Boga został stworzony po to, aby spełniać dobre uczynki

A ty za WTS-em odwracasz tę kolejność przedstawioną przez Apostoła Pawła w tym miejscu i do tego powołujesz się na List Jakuba nie patrząc na to, co on pisze:

Quote

17. Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od Ojca światłości; u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia.
18. Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy, abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń.
(Jak. 1:17-18 BW)

Zanim Jakub napomina do wydawania uczynków wiary przedtem przypomina czytelnikom listu, że Bóg już ich zrodził, a dalej nie naucza, że jak sobie zasłużą uczynkami to dopiero ich zrodzi.

Może teraz do ciebie dotrze, że nie jeteś w stanie spełniać woli Boga jeśli odrzucasz dar zbawienia jaki z łaski oferuje każdemu człowiekowi Bóg w Jezusie Chrystusie, bo jesteś dla Boga martwym z powodu grzechu.

[Maciej]

Czesiek rozumiem. naprawdę rozumiem. najpierw człowiek żyje wg swoich porządliwości ciała. następnie poznaje wspaniałą drogę i to, że dostępuje łaski poprzez ofiarę Jezusa. póżniej stara się dostosowywać swoje życie do sprawiedliwych dróg Bózych, po czym symbolizuje tę postawę poprzez chrzest opowiadając się po stronie Boga I Jego Syna. w dalszej części stara się postepować zgodnie z tymi miernikami. ot i cała filozofia dalej jestem w błędzie ?

[Czesiek]

Maciej, on 2007-01-05 21:57, said:

Czesiek rozumiem. naprawdę rozumiem. najpierw człowiek żyje wg swoich porządliwości ciała. następnie poznaje wspaniałą drogę i to, że dostępuje łaski poprzez ofiarę Jezusa. póżniej stara się dostosowywać swoje życie do sprawiedliwych dróg Bózych, po czym symbolizuje tę postawę poprzez chrzest opowiadając się po stronie Boga I Jego Syna. w dalszej części stara się postepować zgodnie z tymi miernikami. ot i cała filozofia dalej jestem w błędzie ?

Macieju
A przyszło ci do głowy to o czym pisze apostoł Piotr:

Quote

21. Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,
(1 Piotr. 3:21 BW)

Nie wiem czy czytając Dzieje Apostolskie zwróciłeś uwagę na to, że było głoszenie Ewangelii, następstwem tego w słuchaczach rodziła się wiara po czym byli oni chrzczeni. Czyli jakoś brakowało im tego "dostosowywania swojego życia do sprawiedliwych dróg Bożych". Może dlatego, że w swym założeniu chrzest był jawnym przyznaniem się, że jest się grzesznikiem potrzebującym zbawienia z grzechów i prośbą, aby przez to, co uczynił Pan Jezus Bóg dał dobre sumienie, aby zbawił. Był więc on dla grzeszników a nie dla ludzi ogólnie uznanych za porządnych głosicieli godnych tego zaszczytu dostąpienia chrztu.

[wojtek37]

Maciej, on 2007-01-05 21:32, said:

zgodnie z biblijnym zapisem w niebie będą przebywały istoty duchowe, to oznacza to również, że wszystkie ludzkie zmysły, a szczególnie smak, węch i dotyk nie będą miały racji bytu

A skąd to Tobie wiadomo?.

[swiatlo7]

Ponawiam pytanie:

Czy któryś ze śJ mógłby mi podać,kto w NT żywił nadzieje na życie w raju na ziemii (ew. werset)?
Prosze o wskazanie w nauczaniu Apostołów lub uczniów Apostołów wypowiedzi, która wskazywałaby na to,że oczekują życia w raju na ziemii...

dziękuję

[Olo.]

swiatlo7, on 2007-01-06 16:55, said:

Czy któryś ze śJ mógłby mi podać,kto w NT żywił nadzieje na życie w raju na ziemii (ew. werset)?
Prosze o wskazanie w nauczaniu Apostołów lub uczniów Apostołów wypowiedzi, która wskazywałaby na to,że oczekują życia w raju na ziemii...

dziękuję

Nie jestem obecnie praktykującym ŚJ, ale coś niecoś napiszę. Oczywiście uczniowie Chrystusa oczekiwali pójścia do nieba. Ale ogólnie co do ziemi to warto by się zastanowić nad poniższym.

Moim zdaniem pierwsi chrześcijanie wierzyli w to iż będą królować wraz z Jezusem w niebie. Natomiast w pierwszych wiekach chrześcijaństwa był wyznawany chilizm. Inaczej zwanym milenaryzmem który głosił iż kiedyś rozpocznie się tysiącletnie królestwo Chrystusowe nad ziemią.


Objawienie 5:9 I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją ludzi z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,
10 i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.
Biblia Tysiąclecia.

Zwrot "na ziemi" nie musi oznaczać miejsca ich pobytu, bo oni mają być w niebie. Lecz obszar ich władzy. Lecz kiedy to miało nastąpić? Nastąpi to po ostatecznej walce Chrystusa z jego przeciwnikami i szatanem, oraz jego związaniem na tzw. 1000 lat. Gdyż po nich następuje dalszy opis.

Objawienie 20:4 I ujrzałem trony - a na nich zasiedli (sędziowie), i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło swe ani na rękę. Ożyli oni i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat.
Biblia Tysiąclecia.

W Wikipedi można też przeczytać.

Na podstawie przetrwałych utworów z cała pewnością można powiedzieć, że wiary w Tysiąclecie bronili najważniejsi pisarze wczesnochrześcijańscy i Ojcowie Kościoła:

* Papiasz z Hierapolis - żyjący w pierwszej połowie II wieku, bezpośredni uczeń apostoła Jana
* Polikarp - również uczeń Jana, biskup Smyrny
* anonimowy pisarz tzw. "Listu świętego Barnaby" - początek II wieku
* Justyn Męczennik - z Rzymu, II wiek, broni millenaryzmu jako prawowiernej doktryny (Dialog z Żydem Tryfonem 80,1)
* Meliton z Sardes, biskup z II wieku
* Ireneusz z Lyonu - zmarły w 202, jeden z najwybitniejszych pisarzy chrześcijańskich II wieku; powołuje się na 'prezbyterów' (starszych), którzy poglądy millenarystyczne przyjęli od Jana, uważał millenaryzm za tradycyjną naukę chrześcijańską, bez której nie sposób zrozumieć Pisma Świętego (Adversus haereses, V, 31-32)
* Tertulian - zmarły w 222 roku, wybitny teolog i pisarz chrześcijański, zwolennik montanizmu
* Laktancjusz - pisarz chrześcijański
* Kommodian - moralista chrześcijański
* Wiktoryn z Pettau
* Ambrozjaster z Rzymu, (2-ga poł. IV wieku), prawnik i pisarz chrześcijański

Millenaryzm, który w II i III wieku stanowił główny nurt, stopniowo zmniejszał swoje wpływy i około IV i V wieku został odrzucony przez Kościół katolicki.

Pisałem też kiedyś o teori kosmologicznej która jest aktualnie prawowierna, iż wszechświat, a wraz z nim Ziemia kiedyś przeminą. Jednakże nauka wielokrotnie się już myliła w ielu sprawach. I właśnie i w tym temacie istnieje alternatywny nurt naukowy głoszący "stacjonarną teorię wszechświata". Lub pogląd iż mimo iż wszechświat się rozszerza, to kiedyś osiągnie stabilizację. A atomy wodoru jako pierwotnego pierwiastka wszeświata ciągle są wytwarzane w kosmosie i nigdy nie braknie mu paliwa gwiazd. Wszechświat może być takim obiegiem ciągłym. Ciagle tworzące się atomy lekkie i śmierć przetworzonych atomów ciężkich (i innych) w czarnych dziurach.

Na dodatek mogę powiedzieć, że z naukowego punktu widzenia nie ma dowodów na możliwość zmartwychwstania osoby zmarłej 4000 lat temu. A jednak Słowo Boże mówi co innego. Poza tym gdy Sara usłyszała iż pocznie syna - w okresi gdy była już po swym przekwicie - zdało sie to wbrew naturze świata. A jednak Bóg spełnił swoje słowo. I Sara urodziła Izaaka.

Co będzie z Ziemią i wszechświatem?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-06, godz. 16:34

[P.K.Dick]

Olo., on 2007-01-06 19:32, said:

Co będzie z Ziemią i wszechświatem?

Wszystko w ręku Jehowy.

[Olo.]

A tak z innej beczki. Skoro Ziemia ma być wiecznym rajem na którym zapanuje pokój między zwierzętami, to ja zastanawiam się nad tym kto stworzył kły, pazury, jad? Kto nauczył pająki rozbić sieć tak aby wpadały weń muchy? Kto stworzył rośliny żywiące się owadami?
A jeśli Ziemia miała pierwotnie tylko umiarkowany klimat, to kto stworzył zwierzęta polarne? A co z dinozaurami? Dlaczego nie doczekały czasów ludzkich? itp.

[P.K.Dick]

Od długiego czasu też się nad tym zastanawiam, bo wygląda na to że przemoc, zabijanie i drapieżność były juz na długo przed pojawieniem się Adama i Ewy.
Dlaczego ?

[[db]]

P.K.Dick, on 2007-01-12 22:52, said:

Od długiego czasu też się nad tym zastanawiam, bo wygląda na to że przemoc, zabijanie i drapieżność były juz na długo przed pojawieniem się Adama i Ewy.
Dlaczego ?

Podobno wszystko co stworzyl Bog bylo dobre? Czyli jad, pazury, kly i zadla tez.

A moze skorpion w raju zadlil tylko owoce?

W takim razie kiedy zaczal zadlic zwierzeta i ludzi?

Po grzechu pierworodnym?

Skorpion tez jadl jablko z Adamem i Ewa? Czy moze zarazil sie grzechem spolkujac z ktoryms z nich?

[Olo.]

Właśnie bardzo dobre pytanie. Dlaczego zwierzęta starzeją się i umierają? Skoro zgrzeszył tylko człowiek? Prawdą jest, że według Biblii, Bóg powiedział do Adama: "przeklęta jest ziemia z twego powodu", ale dlaczego znajdujemy o wiele starsze szczątki kopalne martwych zwierząt? Najwidoczniej tak było od samego początku życia na Ziemi. Kiedyś też oglądałem program pokazujący kości wskazujące na poniesione rany przez martwe zwierze wiele tysięcy lat przed biblijnym opisem o Adamie i Ewie. Ale jak się to ma do opisu biblijnego?

Rdz 1:30 PNS
I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu łatającemu stworzeniu niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako dusza, [dałem] na pokarm wszelką zieloną roślinność". I tak się stało.

[Czesiek]

Może odpowiedź kryje się tu:

Quote

17. A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego!
18. Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym.
19. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz.
(1 Moj. 3:17-19 BW)

[Olo.]

Właśnie o tym pisałem powyżej.

[haael]

Właśnie takie paradoksy wyskakują, gdy czyta się początek Księgi Rodzaju dosłownie. Adam i Ewa nie istnieli dosłownie w tym czasie, jaki jest zawarty w Biblii, ponieważ istnieją cywilizacje starsze od tej daty.

Autor początku Księgi Rodzaju na pewno nie pisał jej z myślą, że oto robi sprawozdanie historyczne. Pierwszy lepszy przykład - skąd wzięła się żona Kaina? Dlaczego Kain obawiał się, że ktoś go zabije, skoro na świecie nie było ludzi? Autor Księgi Rodzaju musiał zdawać sobie z tego sprawę. Nie mógł nie dostrzec tych oczywistych sprzeczności. Ergo: autor Księgi Rodzaju nie traktował swojej opowieści dosłownie.

[Maciej]

może powiedzmy sobie tak. autorem księgi Rodzaju był Mojżesz. jak wiemy żył w latach 1593 - 1473 p. n. e. Księga Rodzaju, którą spisał obejmowała wydarzenia od "początku" do 1657 roku. zatem jeszcze przed jego narodzeniem. nie spisywał w związku z tym czegoś co trwało równocześnie, ale już opisywał okres miniony.
skąd wzięła się żona Kaina ? ze sprawozdania w księdze Rodzaju wynika, że w początkach istnienia ludzi na ziemi żyli oni bardzo długo. nasz praojciec Adam żył 930 lat jak podaje Rodz. 5:5. werset 4 podaje również, że Adam był ojcem synów i córek. 4:17 podaje, że w wyniku stosunku Kaina z żoną urodził mu się syn Henoch. Henoch urodził się w roku 3404 p. n. e. było to już blisko 500 po zabójstwie prawego Abla. gdzie zatem pojawiają się wątpliwości haelu ? lub też inaczej co wydaje się Tobie takie nieprawdopodobne ?

[pawel r]

Macieju a wiesz skąd się wzięła informacja o napisaniu m.in. Księgi Rodzaju przez Mojżesza? Z tradycji