49 replies to this topic

[aurora]

ciekawi mnie czy ktos moze pochwalic sie jakas prawda absolutnie pewna .
do tej pory uslyszalem ja od swiadkow Jehowy.
od islamistow [terrorystow...dla mnie nieprawdaiwe stwierdzenie] i od katolikow z radia maryja .
jesli istnie je taka prosze o podanie mi jedynej slusznej drogi ...
odpowiem na kazde twierdzenie -w miare mozliwosci...
swiadkowie najintensywniej glosza swoje poglady ale nie przekonali mnie .
moze to ja popelnilem blad w rozumowaniu ,a moze nie???
chetnie poslucham spostrzezen w odniesieniu do swiadkow i innych
[jesli administracja forum pozwoli na taka minimalna wolnosc ]

[Olo.]

Ja poznałem jedną z prawd absolutnych. Mianowicie, myślę, odczuwam i rozumuję, czyli żyję. Doświadczam tego osobiście i niepodważalnie. Moje poznanie jest zgodne z rzeczywistością. Czy o taką prawdę Ci chodzi? A jeśli nie, to proszę napisz co rozumiesz pod pojęciem prawdy absolutnej.

[[db]]

Ja poznalem.

Matematyke.

[Profanka]

Ho ho ho! A co z twierdzeniami Godla? Ponoć nie wszystkie z twierdzeń matematycznych można wyprowadzić z pierwszych zasad? Wiem ,że z logiki matematycznej zrobił sitko aż się sam wielki Einstein zaniepokoił. Gdyby rzeczywistość była tylko jedna to pewnie dałóby się wszystko a tak...
Co to jest prawda? To pytanie zadał Piłat i pytanie Piłata jest wciąż aktualne. Hi..hi..

[pawel r]

Myślę że Piłat był człowiekiem poszukującym... Prawdy

[haael]

Ho ho ho! A co z twierdzeniami Godla? Ponoć nie wszystkie z twierdzeń matematycznych można wyprowadzić z pierwszych zasad? Wiem ,że z logiki matematycznej zrobił sitko aż się sam wielki Einstein zaniepokoił. Gdyby rzeczywistość była tylko jedna to pewnie dałóby się wszystko a tak...

Jak ktoś wie, na czym polega twierdzenie Goedla, to nie pisze, że zaprzecza ono istnieniu prawdy.

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie! Odpowiadałam DB o matematyce. Wiem na czym polega twierdzenie Godla Panie Hael. Radzę czytać ze zrozumieniem. po drugie Pytanie w tym dziale dotyczyło prawdy jako takiej . Wszystko można zakwestionować jak sie człowiek uprze. I do wszystkiego przyczepić.

[aurora]

juz mnie chodzilo raczej o prawde bardziej zwyczajna ,bardziej prawdziwa - taka ktora mozna sie posluzyc w codziennym powtarzaniu czynnosci ktore nas bola .
ktorych nie znosimy .
ktore sa nasza udreka.
raczej prawdy szukam tej, w ktorej odpowiedziec sobie mozna: po co ?
dlaczego?
w jakim celu ?
czy umysl to kolej rzeczy w ewolucji ?
moze infantylne ..
moze nie dosc doskonale pytania ...
ale trudniejsze - bo nie dajace sie zmanipulowac .
i tak z braku odpowiedzi religianci zdobywaja nasze dusze nasze zycie, bo twierdza ze wiedza wiecej ...karmiac nas takim pokarmem ktorego jestesmy spragnieni.

[wojtek37]

Myślę że Piłat był człowiekiem poszukującym... Prawdy

Dokładnie tak jak Jerzy Urban

[haael]

Witam wszystkich pięknie! Odpowiadałam DB o matematyce. sad.gif Wiem na czym polega twierdzenie Godla Panie Hael. Radzę czytać ze zrozumieniem. po drugie Pytanie w tym dziale dotyczyło prawdy jako takiej .

W takim razie wiesz, że twierdzenie Goedla nie zaprzecza istnieniu prawdy w matematyce.
Prawda poza matematyką też istnieje. Na przykład stwierdzenie "Słońce świeci" jest prawdziwe. Jeżeli twierdzisz, że Słońce wcale nie świeci, to po prostu mówisz fałsz, a nie "swoją własną prawdę".

[[db]]

Prawda poza matematyką też istnieje. Na przykład stwierdzenie "Słońce świeci" jest prawdziwe. Jeżeli twierdzisz, że Słońce wcale nie świeci, to po prostu mówisz fałsz, a nie "swoją własną prawdę".

A tu już zaczynają się schody. Prawdy pozamatematyczne można weryfikować za pomocą logiki (część matematyki) i semantyki. Większość pojęć jest semantycznie nieostra, trzeba stosować logikę rozmytą, dodatkowo nadawca i odbiorca mogą się posługiwać nieco odmiennymi semantykami. Proste rozwinięcie Twojego przykładu:

Osoba A stwierdza: Gwiazda XYZ świeci z jasnością n jednostek.
Osoba B stwierdza: Gwiazda XYZ nie świeci.

Prawda, czy fałsz? Która z osób się myli?

Wszystko zależy od semantyki.

W tym przypadku osoba A pod pojęciem "świecenie" może rozumieć "wypromieniowywanie dowolnej fali elektromagnetycznej" a osoba B "wypromieniowywanie fali elektromagnetycznej w zakresie widzialnym", a gwiazda XYZ może "świecić" w widmie podczerwonym albo ultrafioletowym.

I co? Ano gdyby pomiędzy A i B występowała zgodność semantyczna, to do zbadania prawdziwości stwierdzenia można by zastosować logikę. Jeżeli zgodność semantyczna nie występuje to brak jest podstaw logicznych (matematycznych) do orzekania o prawdzie bądź fałszu. Jeśli zgodność semantyczna występuje, ale semantyka jest nieostra, to o prawdzie lub fałszu możemy orzekać tylko za pomocą logiki rozmytej. A ponieważ wszystkie języki naturalne mają semantykę nieostrą, to w sposób zupełnie ścisły o fałszu lub prawdzie można dyskutować tylko i wyłącznie za pomocą języków sztucznych - np. za pomocą symboli matematycznych. "W przyrodzie" takie pojęcia jak "prawda" i "fałsz" (w rozumieniu zerojedynkowym) nie występują.

Użytkownik [db] edytował ten post 2007-01-17, godz. 19:59

[haael]

To, że dwie osoby nie mogą się dogadać nie oznacza jeszcze, że nie ma prawdy. Ta gwiazda, o której mówią, rzeczywiście świeci w podczerwieni i obaj próbują mówić o tej prawdzie, chociaż różnymi słowami i przez to się nie rozumieją. Co nie zmienia faktu, że prawda istnieje.

Istnienie prawdy jest pierwszą konsekwencją istnienia rzeczywistości. Jeżeli przyjmę tylko, że istnieje jakakolwiek rzecz poza mną, to od razu pojawiają się pojęcia obiektywnego istnienia i nieistnienia. Obecnie prawda jest atakowana z pozycji, którą wczesnodwudziestowieczni katolicy zwali modernizmem - każdy ma własną prawdę, nic nie jest pewne, nie obowiązują prawa logiki. Takie coś mógłbym przyjąć, gdybym sam stwarzał rzeczywistość. Mówię "nie ma Słońca" - i oto Słońca nie ma. Ale ponieważ rzeczywistość istnieje poza mną, mogę co najwyżej wypowiadać zdania prawdziwe i fałszywe o istnieniu Słońca.

Z nieprecyzyjności semantyki, o której mówisz, można wysnuć co najwyżej pesymistyczny wniosek, że prawda jest nieprzekazywalna. Jeżeli ja poznam prawdę, to nikt inny jej nie pozna, bo nikt mnie nie zrozumie. Ale w rzeczywistości nie jest tak źle. Metodologia nauk ścisłych, budowana już od kilku tysięcy lat, służy właśnie temu, żeby wszyscy rozumieli to samo pod tymi samymi pojęciami. Prawdopodobieństwo, że dwóch fizyków dogada się ze sobą, jest bardzo duże. I naprawdę się dogadują - współczesna fizyka jest przecież produktem przemyśleń wielu pokoleń ludzi, którzy rozumieli się wzajemnie, a nie jednego człowieka. Dlatego przynajmniej w dziedzinie nauk ścisłych ludzie mogą się porozumieć.

A z drugiej strony historia pokazuje, że ludzie rozumieją się coraz lepiej. Matematyka zatacza coraz szersze kręgi i obejmuje coraz więcej dziedzin. (Pod koniec XIXw. jakiś ktos zadawał retoryczne pytanie - Czy może istnieć matematyczne przyrodoznawstwo?) Różnice semantyczne, o których mówisz, da się przezwyciężyć.

[[db]]

Z nieprecyzyjności semantyki, o której mówisz, można wysnuć co najwyżej pesymistyczny wniosek, że prawda jest nieprzekazywalna. Jeżeli ja poznam prawdę, to nikt inny jej nie pozna, bo nikt mnie nie zrozumie. Ale w rzeczywistości nie jest tak źle. Metodologia nauk ścisłych, budowana już od kilku tysięcy lat, służy właśnie temu, żeby wszyscy rozumieli to samo pod tymi samymi pojęciami. Prawdopodobieństwo, że dwóch fizyków dogada się ze sobą, jest bardzo duże. I naprawdę się dogadują - współczesna fizyka jest przecież produktem przemyśleń wielu pokoleń ludzi, którzy rozumieli się wzajemnie, a nie jednego człowieka. Dlatego przynajmniej w dziedzinie nauk ścisłych ludzie mogą się porozumieć.

Bo poruszają się w wąskim zakresie precyzyjnie definiowanych pojęć i procedur. Im bardziej rozmyte definicje, tym więcej odcieni szarości pomiędzy "całą prawdą" a "g... prawdą".

[aurora]

swiadkowie moga slusznie cytowac- powyzsze , tego rodzaju odpowiedzi jaklo bez tresci i nie dajace odpowiedzi na pytania zasadnicze ...
kogo obchodzi tak na prawde semantyka ?
....................................
ludzkie pytania o prawde.
....................................
pytania kowalskiego... to ;po co zyje ,dokad dąze, skad pochodze .
te pytania sa wazne w odniesieniu do ataku na wolnosc pojedynczych istot,przez zorganizowana podstepna "wspolnote"[ktora nie ma moralnego prawa uzywac tego terminu ]pod haslem "straznica "...
to jest problem .
semantyka to oderwane od rzeczywistosci akademickie dywagacje a tym czasem ,na naszych oczach dokonuje sie zniewoleniae tysiecy -milonow istot..
czy wam nie wstyd ?
drzemie w was WIELKI potencjal intelektualny ,nie wykorzystany...
bo nie sluzy wolnosci...

Użytkownik aurora edytował ten post 2007-02-01, godz. 14:05

[hubert684]

a ja korzystam z danej mi przez chrystusa wolnosci i nigdy nie bylem zniewolony przez Straznice.
mialem i mam wlasne poglady na wiele spraw: przyjaznie, rozrywka, akceptacja i inne
mnie tym tekstem nie ruszasz......
kiedys napisalem tu ze jestem wyjatkowym czy jakos tak SJ a potem dostalem mnostwo prywatnych postow z pytaniami na czym ta innosc , odmiennosc czy wyjatkowosc polega. a no wlasnie na tym ze przez 20 lat zachowalem bedac na roznych szczeblach organizacji niezalezny sposob myslenia. I mysle ze to zdrowe podejscie

[pawel r]

hubert może po prostu miałeś wstrzemięźliwy język?

[hubert684]

hubert może po prostu miałeś wstrzemięźliwy język?

no to nie znasz mojego jezyka.
kiedy mowiono na mnie Hubert biblijny.... inni mowili *cztery wesela i pobrzeb* bo ciagle wesela i wyklady slubne mialem i pogrzebowe a inni mowili ze Hubertowi lepiej w lapy nie wpasc bo nie przepusci....
a najbardziej podobalo mi sie gdy przy podziale zboru zborowe szumoiwiny wylazily ze skory by nie byc ze mna w zborze gdzie ja kilka lat pozniej nadzorca przewodniczacym zostalem. robiac podzial zboru tak granice wytyczylem by kilku miec na oku przy sobie...
a co taki jestem podly!!!!

a jak przyszlo mi sprawe ze zborowym diotrefesem zalatwiac to az onadarzyn sie oparlo... nie popuscilem swini.....

nauczylem sie szybko ze nie wolno nikomu bez wzgledu na przywilej czy wiek wejsc z buciorami we wlasne zycie...... dzieki temu umialem myslec niezaleznie a i w ramach zycia zborowego wypelniac swoje obowiazki z czystym sumieniem

[JacekP]

[z przeniesienia]

Prawda o Bogu nie jest względna tylko jedyna

[pawel r]

Prawda o Bogu nie jest względna tylko jedyna

Więc jak można zrozumieć znasz tą najprawdziwszą prawdę

[Adelfos]

Więc jak można zrozumieć znasz tą najprawdziwszą prawdę

JacekP "zgubił" przecinek między względna a tylko!

A co to jest Królestwo Boże i kto - wg Biblii - będzie w nim rządził?

J 18:36 NS "Jezus odpowiedział: "Moje królestwo nie jest częścią tego świata. Gdyby moje królestwo było częścią tego świata, moi słudzy walczyliby, żebym nie został wydany Żydom. Ale przecież moje królestwo nie jest stąd"." Mt 20:25 NS "Ale Jezus, przywoławszy ich do siebie, rzekł: "Wiecie, iż władcy narodów panoszą się wśród nich, a wielcy dzierżą władzę nad nimi." Mk 10:42 NS "Ale Jezus, przywoławszy ich do siebie, rzekł im: "Wiecie, iż ci, którzy uchodzą za rządzących narodami, panoszą się wśród nich, a ich wielcy dzierżą nad nimi władzę." Lk 22:25 NS "On zaś rzekł im: "Królowie narodów panoszą się wśród nich, a mający władzę nad nimi są nazywani Dobroczyńcami."

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-04, godz. 12:42