40 replies to this topic

[hubert684]

czy byc dumnym ze swej religii to znaczy wywyzszac sie???? co mowi kosciol katolicki na temat zbawienia??? Jest zbawienie po za kosciolem czy go nie ma?????

[omyk]

KK te kwestie pozostawia Milosierdziu Bozemu
Zbawienie poza Kosciolem jest zalezne od okolicznosci, a my nie jestesmy od rozsadzania.

[hubert684]

od kiedy ta kwesria jest pozostawiona milosirdzi bozemu??? bo chyba nie od czasow wojen krzyzowych, pacyfikacji indian ameryki poludniowej i palenia protestantow?? Czy rzez w noc sw. bartlomieja tez odnoszono sie do miloscierdzia bozego???
Jesli pozostawia sie to milosierdziu bozemu to nie rozumiem sensu pracy katolickich misjonarzy nawracanie na wiare katolicka jest wiec bez sensu!!
czy sa jakies ograniczenia w tym milosierdziu bozym?? tzn
czy satanista postepujacy zodnie z sumieniem i poniekad z dekalogiem bedzie zbawiony??
czy muslim ma szanse na zbawienie
wielbiciel bozkow w afryce?
ateistqa??
czy jest ktos wylaczony od tej zasady??

[Sebastian Andryszczak]

wracając do kwestii organizacji ŚJ: z tego co mi wiadomo, wg WTS zbawieni będą tylko niektórzy świadkowie Jehowy (tacy, którzy są wierni, gorliwi i nie mają na sumieniu zatajonych grzechów podlegających wykluczeniu).

[godunow]

Pozdro

cytat

czy jest ktos wylaczony od tej zasady??

A kim był według Ciebie łotr na krzyżu ,??? ŚJ?.. Katolikiem?? protestantem..? Prawosławnym ? Uwierzył został zbawiony.
. Niezbadane są wyroki Boga Kto by twierdził inaczej jest przeklęty

[pawel r]

Uwielbiam śJ mówiących że znają wiarę, naukę i historię kk

od kiedy ta kwesria jest pozostawiona milosirdzi bozemu???

Hubert powiedz może Ty nam od kiedy poza KK nie ma zbawienia Akurat nic mi o tym nie wiadomo by cos takiego głoszono a akurat w tym temacie grzebałem trochę. Fakt że jest kilka pism mówiących że poza kościołem nie ma zbawienia ale sa one zawsze wyrwane z kontekstu bo kiedy pokaze sie całą nauke okazuje sie ze kościół powszechny to nie muszą być tylko Ci dokładnie mający kapłanów rodem z watykanu Że już nie wspomne o nauce dot. wyznawców innych religii.

bo chyba nie od czasow wojen krzyzowych, pacyfikacji indian ameryki poludniowej

Fakt historia kk czasami jest taka jaka nie powinna nigdy zaistnieć, i godna pożałowania, ale myślę że nawet Ty byś się zdziwił wieloma faktami np właśnie z czasów krucjat Że już nie wspomne że nie wszystkie krucjaty miały poparcie papieża

pacyfikacji indian ameryki poludniowej i palenia protestantow?? Czy rzez w noc sw. bartlomieja tez odnoszono sie do miloscierdzia bozego???

Co do rzezi w tzw "Noc św Bartłomieja" to co mi wiadomo to była raczej kwestia polityczna czy też socjologiczna arystokracji katolickiej (nie "podobali się" jednym drudzy) i rzeź owa nie tylko była negatywnie przyjęta przez protestantów ale też i katolików - zauważ chociażby efekte jaki wynik tego był podczas Konfederacji Warszawskiej. Nie znam natomiast sprawy rzezi indian, wiem natomiast że obecnie różnych denominacji chrzescijanie (trynitarnych ) pracują misyjnie wśród nich (np. w Brazylii).

palenia protestantow??

Nie mylisz przypadkiem czasów przedprotestanckich z protestanckimi? I jak mniemam wszystko co pod nazwą inkwizycja obwiniasz watykan? Jeśli tak to daleko Ci do poznania historii. Ale lepiej chyba ode mnie w tym temacie Czesiek siedzi

Jesli pozostawia sie to milosierdziu bozemu to nie rozumiem sensu pracy katolickich misjonarzy nawracanie na wiare katolicka jest wiec bez sensu!!

Jeszcze raz dla oświecenia kolegi zwróce uwagę że sprawa nocy Bartłomieja jak się orientuję to był wynik manipulacji na szczeblu arystokracji a nie działanie kościoła. A jako że to byli katolicy z nazwy więc wychodzi na to że kk winny temu Bo jestem ciekaw czemu miał owy ślub służyć...

czy sa jakies ograniczenia w tym milosierdziu bozym?? tzn
czy satanista postepujacy zodnie z sumieniem i poniekad z dekalogiem bedzie zbawiony??
czy muslim ma szanse na zbawienie
wielbiciel bozkow w afryce?
ateistqa??
czy jest ktos wylaczony od tej zasady??

Chyba odbiegłeś od tego o czym chcesz pisać. Zbawienie tu czy uwdzie to jedno a kwestia warunków by być zbawionym to drugie. Nie wiem czy mi się wydaje czy po prostu to takie upraszczanie sprawy którą uważasz za "recepte" "właściwych" "rozwiązań".
Bóg swraca uwagę na poszukiwanie Boga ale jak może miałeś okazję czytać w Biblii nie warunkuje Jego poznanie lepsze lub mniej lepsze od zbawienia tylko od łaski jaką człowiek otrzymuje. Raczej strzelasz sobie gola takimi swoimi dedukcjami niż dajesz odpowiedzi na cokolwiek. Moim zdaniem.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-16, godz. 18:53

[haael]

Całkowity offtop:
pawle_r, napisałeś:

Hubert powiedz może Ty nam od kiedy poza KK nie ma zbawienia rolleyes.gif Akurat nic mi o tym nie wiadomo by cos takiego głoszono a akurat w tym temacie grzebałem trochę. Fakt że jest kilka pism mówiących że poza kościołem nie ma zbawienia ale sa one zawsze wyrwane z kontekstu bo kiedy pokaze sie całą nauke okazuje sie ze kościół powszechny to nie muszą być tylko Ci dokładnie mający kapłanów rodem z watykanu

Czy mógłbyś się odnieść (w jakimś innym wątku, albo do mnie na priva) do kwestii poruszonych na stronie:
http://apologetyka.c...yzm/jz-dossier/?

[pawel r]

sorki za zejście z tematu...

aż tak tematu nie zgłębiłem jak widze na stronie, jak bede miał większą chwilę to wniknę w to głebiej.

[hubert684]

Całkowity offtop:
pawle_r, napisałeś:

Czy mógłbyś się odnieść (w jakimś innym wątku, albo do mnie na priva) do kwestii poruszonych na stronie:
http://apologetyka.c...yzm/jz-dossier/?

nikogo nie może być zaczepione, on sam zaś może unieważniać [orzeczenia] wszystkich innych. Przez nikogo nie może być sądzony. (...) Kościół rzymski nigdy nie pobłądzi i po wszystkie czasy, wedle świadectwa Pisma św., w żaden błąd nie popadnie." (Grzegorz VII; przełożył J.Garbacik i K.Pieradzka na podst. Mirbt,s.146)
nie no dobre to jest, naprawde.....

[hubert684]

. Jeśli nawet w tym przejściu do nieba dusza musi uwolnić się ostatecznie od win w czyśćcu, to i tak jest już pełna światła, pewności i radości, wie bowiem, że na zawsze należy do swojego Boga.

INNE:Wierzę niezachwianie, że istnieje czyściec i że duszom tam zatrzymanym pomagać może wstawiennictwo wiernych. Wierzę również, że należy czcić i wyznawał świętych, królujących razem z Chrystusem, którzy ofiarują za nas modlitwy swe Bogu i których relikwie trzeba czcią otaczać. Uznają stanowczo, iż należy mieć i zachowywać. obrazy Chrystusa. Najświętszej Panny Matki Bożej i innych świętych oraz oddawać im należną cześć i poszanowanie. Uznają też, że Chrystus Pan udzielił Kościołowi władzy nadawania odpustów i że korzystanie z nich jest bardzo zbawienne dla wiernych.

Katechezy Jana Pawła II. [9] oczyszczają się po śmieci przez męki czyśćcowe. Na to samo wskazują dostatecznie również 114 1306]
Dusze zaś tych, którzy umierają w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.

Odnośnie fragmentu z 1Kor 3:13Odpustystr.449:

"Chrystus udzielił Kościołowi władzy nad grzechami. Tą samą władzą Kościół uwalnia od kary wiecznej, na którą grzesznik zasłużył. Tym bardziej zatem Kościół posiada władzę odpuszczania kary czasowej, związanej z grzechami lżejszymi, i stosuje ją w nadawaniu odpustów
"Jeśli ktoś twierdzi, że dzieci po przyjęciu chrztu nie należy zaliczać do wiernych, ponieważ nie mogą wzbudzić aktu wiary, i dlatego gdy dorosną, należy je powtórnie ochrzcić, albo że jest lepiej raczej nie udzielać im chrztu, niż ochrzcić je w samej wierze Kościoła bez własnego aktu wiary - n.b.w."


to sa wyjatki z tekstow podanych przez kolege Haaela... nbw znaczy ..nie bedzie wybawiony... inne denominacje maja wlasnie inne pojecie o marii pannie, eucharystii, mszy chrzcie itd itp. czy to znaczy ze g/k KK beda czy nie beda wybawieni?????

[Sebastian Andryszczak]

Hubercie, skrót "n.b.w." oznacza dosłownie "niech będzie wyklęty". Nie zagłębiając się w teologię, powiem Ci w skrócie, że użycie tego zwrotu (wbrew pozorom) nie oznacza skazania kogoś (np. osoby zaprzeczającej konkretnemu dogmatowi) na karę piekła, a jedynie to, że ta osoba nie ma racji i nie warto z nią dyskutować.

Współczesnym językiem powiedzielibyśmy "turlaj dropsa" albo "niech spada na drzewo"

[hubert684]

wec ktos (katolik) wprowadzil mnie w blad co do skrotu.
no tak czasy pokazaly jak inkwizycja turlaladropsa z innowiercami a nawet z wiercami tylko o innych pogladach.... a nam sie zarzuca ze wykluczamy odstepcow

[Sebastian Andryszczak]

inkwizycja czyniła zło, ale na szczęscie Kościół już tego zaniechał...
oby do podobnej decyzji dojrzeli świadkowie Jehowy...

[haael]

To trudny temat. Prosiłbym braci katolików, żeby jakoś pomogli go rozwiązać.

Moje robocze, tymczasowe stanowisko jest następujące:

Po pierwsze - "nie chciałbym", żeby Kościół katolicki twierdził, że zbawienie odbywa się tylko w nim a wszyscy innowiercy są z przydziału potępieni. Oczywiście uważam Kościół katolicki za prawdziwą wiarę, kontynuującą nauczanie Apostołów, ale uzurpowanie sobie jedynozbawstwa (jak świadkowie Jehowy) uważałbym za błąd i sprzeczność z Biblią.
Po drugie - dogmaty Kościoła katolickiego obowiązuje reżym logicznej niesprzeczności. Jeden dogmat nie może zaprzeczać drugiemu. Urząd Nauczycielski Kościoła ogłasza się nieomylnym, dlatego żaden raz ogłoszony dogmat nie może być odwołany.
Po trzecie - z dokumentów przytoczonych na wspomnianej stronie wynika, że Kościół nieraz ogłaszał, że zbawienie jest wyłączną dziedziną katolików. Większość z tych dokumentów podlega zasadzie "papieskiej nieomylności".
Po czwarte - obecnie stanowisko katolików jest takie, że inne wyznania też są częściowo prawdziwe i że istnieje możliwość zbawienia nie-katolika. Takie też było stanowisko papieży Jana XXIII, Jana Pawła II oraz Benedykta XVI.

Wszystko to mi się podoba za wyjątkiem punktu trzeciego. Konkretnie - nie zgadza się on z punktem pierwszym oraz koniunkcją drugiego i czwartego.

Dlatego moja egzegeza (hehe) polega na reinterpretacji słów stwierdzających, że zbawienie jest tylko w Kościele katolickim we wszystkich dokumentach przytoczonych na wzmiankowanej stronie. Twierdzę otóż, że Kościół katolicki jest jedyną organizacją, która jest w stanie zapewnić zbawienie "de iure", jak Pan Bóg przykazał, natomiast wszyscy nie-katolicy mogą być zbawieni jedynie w drodze wyjątku. Mam przy tym nadzieję, że owych "wyjątków" będzie zdecydowana większość. Z całą pewnością Bóg nie zamierza karać za nie bycie katolikiem tych, którzy o katolicyzmie nigdy nawet nie słyszeli (nawet świadkowie Jehowy mają podobną naukę). Sądzę też, chociaż być może głoszę herezję, że nie zostaną ukarani ci, którzy odeszli z Kościoła katolickiego, ponieważ zgorszyli się grzechami, które popełnił. Pod ten paragraf podpadają zarówno ci, którzy odeszli po niedawnym skandalu seksualnym w seminarium w Niemczech (albo w Austrii, nie pamiętam) z udziałem Polaków, jak również wyznawcy prawosławia i tych Kościołów protestanckich, które oddzieliły się od katolicyzmu "bo miały powody".

W tym miejscu mam apel do braci katolików - obowiązującym dogmatem (wydaje mi się) w kwestii: za co będzie sądzony człowiek na Sądzie Ostatecznym, jest stwierdzenie: za sumienie. Ktoś, komu przypadło być samurajem, będzie sądzony za to, jak dobrym był samurajem. Czy ktoś może to potwierdzić (albo zaprzeczyć) oraz podać źródło tego dogmatu?

Pozostaje jeszcze sprzeczność punktu trzeciego z punktami dwa i cztery. Nauczanie Kościoła katolickiego w kwestii podejścia do innych Kościołów (zwłaszcza protestanckich) zmieniło się na Soborze Watykańskim II. Większość historyków twierdzi, że Vaticanum II to koniec kontrreformacji, Kościół przestaje walczyć z protestantyzmem. Ale oznacza to, że Kościół w pewnym sensie wraca do stanu sprzed Trydentu, że obecna "ekumeniczna" postawa Kościoła obowiązywała już przed Trydentem. Dlatego (moim zdaniem) wszystkie zdania z omawianej strony, głoszące jakoby zbawienie dostępne było tylko katolikom, rozumieć należy jedynie jako podkreślenie, że to Kościół katolicki jest ten prawdziwy, a protestanckie nie. Tak zapewne rozumieli to uczestnicy Vaticanum II.

Jest wszakże, jak należało się spodziewać, opozycja, określająca się wspólną nazwą sedewakantyzmu. Twierdzą oni otóż, że stwierdzenia z poprzednich wieków, że Kościół katolicki jest jedynozbawczy należy traktować absolutnie dosłownie i postanowienia Soboru Watykańskiego II stoją z nimi w sprzeczności. Twierdzą oni, że Vaticanum II jest logicznie sprzeczny z nieomylnymi decyzjami Kościoła katolickiego z poprzednich wieków, tak samo nauczanie trzech (spośród czterech) ostatnich papieży i wobec tego to oni, sedewakantyści, są tymi prawdziwymi katolikami a my nie. Przypominam, że logiczna niesprzeczność orzeczenia papieża albo soboru ze wszystkimi wcześniejszymi dogmatami jest jednym z warunków "nieomylności".
Z sedewakantystami na razie radzę sobie tak, że jest ich za mało . Wiem, że demokracja nie jest najepszym sposobem dochodzenia do prawdy, ale dlaczego tylko garstka biskupów uznała postanowienia Vaticanum II za sprzeczne z poprzednimi naukami a cała reszta ludzkości nie? Na poprzednich soborach zawsze były jakieś grupki, które się nie zgadzały. Gdyby Vaticanum II naprawdę był sprzeczny z poprzednią nauką, to powinno to zauważyć więcej osób. (Oprócz sedewakantystów sprzeczność tą wytykają także niektórzy protestanci, ale sądzę, że robią to po prostu ze złośliwości:).)
Poza tym nie znalazłem jeszcze artykułu, gdzie sedewakantyści przytoczyliby konkretne postanowienia poprzednich soborów sprzeczne z dzisiejszym nauczaniem Kościoła. Ich argumenty są po prostu bez sensu. Prawda powinna mieć przynajmniej kilku mądrych obrońców, a jeszcze nie napotkałem na żadnego.

Czyli, podsumowując:
- Cytaty przytoczone na omawianej stronie to nie deklaracja jedynozbawstwa, tylko stwierdzenie, że jedynie katolicyzm jest religią prawdziwą (ale to brzmi). Zbawienie poza religią prawdziwą jest możliwe.
- Vaticanum II oraz nauczanie trzech (spośród czterech) ostanich papieży nie stoi w sprzeczności z nauczaniem Kościoła w poprzednich wiekach.
- Stosunek do protestantyzmu w poprzednich wiekach był jedynie "polityką przedsiębiorstwa" a nie dogmatem. Był (błędnym?) stosowaniem nauki, a nie samą nauką.

Powyższa wypowiedź nie jest moim oficjalnym stanowiskiem i jest to tylko pewien etap moich przemyśleń. Jeżeli ktoś mnie będzie w tych kwestiach przyciskał, to się wszystkiego wyprę i wsadzę łeb w piasek stwierdzając, że za mało wiem, aby dyskutować.

EDIT: Inkwizycja nie czyniła zła bardziej, niż cała reszta świata. Standardem nie odbiegała od sądów świeckich. Większość opinii o Inkwizycji to legenda, nie fakty.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-01-16, godz. 22:39

[hubert684]

co czynila inkwizycja aco czynila reczta swiato to my wszyscy tu obecni dobrze wiemy . wiemy tez w czyje imie o czynili zarowno inkwizytorzy jaki rszta swiata. bardzo podoba mi sie twoje rozumowanie

1. kk to religia prawdziwa to jest fakt . warunek tej prawdziwosci to zgodnosc dogmatow i nauczanie papiezy... niexstety w tym temacie mamy taki balagan ze ho ho. co sprawia ze kk to prawdziwa religia????bo ja tego nie rozumiem. zbawienie (z wyjatku lub nie) jest mozliwe po za rligia prawdziwa w nieprawdziwych religiach to zbawienie jednak nie czyni z tych religii prawdziwych.
i co tu mamy KK jest prawdziwy bo jest a inne nie bo nie.
papieze nauczaja swoje (nie omawiam co i ktory slusznie) a sobory swoje. Raz przeciw protestantom raz z protestantami. raz prawda prawdziwej religi jest ze protestantyzm jest zly a potem znowu ze niekoniecznie.... co my tu mamy katolicka ks. Objawinenie??? tylko sie nikt o errate nie pokusil, czy jak???
nowe swiatlo wnosi co raz to nowy papiez. dobrze ze soborow nie ma za czesto.. kilka poklen zdarzy powymierac i zanim ktos odkryje ze w tej *straznicy pisze tak a w tej inaczej* to juz mamy nowy dogmacik
nam to cytujecie russela i rutheforda ksiazki czas by wam cos pocytowac

[Sebastian Andryszczak]

Ciekawe przemyślenia. Do mnie osobiście najbardziej przemawia argumentacja Jacka Salija, że słowa "nie ma zbawienia poza Kościołem" należy rozumieć szeroko, ponad-organizacyjnie. Czyli "Kościołem" jest katolicyzm+prawosławie+protestantyzm+niezrzeszeni+(być może nawet)szczerzy poganie.

Ktoś mi zarzucił (nawet chyba na tym forum), że byłoby to "nowe światło" w temacie, "czym jest Kościół"...
Czy zarzut ten jest słuszny, nie wiem...

[hubert684]

huraaaaaa mamy nowe katolickie swiatlo !!!!
szczerzy poganie sa czescia kosciola!!!!!! i beda zbawieni... toz to lepsze niz errata do ks objawienie

[Sebastian Andryszczak]

to wynika wprost z przemówienia Pawła na aeropagu (Dzieje Apostolskie)

[Olo.]

czy byc dumnym ze swej religii to znaczy wywyzszac sie???? co mowi kosciol katolicki na temat zbawienia??? Jest zbawienie po za kosciolem czy go nie ma?????

W kontekście zbawienia zachęcam do lektury artykułu "Poza Kościołem nie ma zbawienia" ks. Stanisława Wesołowskiego
http://msza.net/m/i/cz15_00.html

A oto jeden z cytatów z omawianej strony:

Pius IX wyraźnie zaznacza: "Należy się trzymać wiary, że poza apostolskim rzymskim Kościołem nikt nie może być zbawiony. On jest jedyną arką zbawienia, kto nie wstąpił do tej arki, zginie w potopie grzechów".

Natomist nicejskie wyznanie wiary głosi:

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność. Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając istoty; inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego, lecz Ojca i Syna, i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat. Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty; a jednak nie trzej wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony. Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny i Duch Święty: a jednak nie trzej wszechmocni, lecz jeden wszechmocny. Podobnie Bogiem jest Ojciec, Bogiem Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak też Panem jest Ojciec, Panem Syn, Panem i Duch Święty: a jednak nie trzej panowie, lecz jeden jest Pan. Ponieważ jak każdą z osób osobno Bogiem i Panem prawda chrześcijańska wyznawać nam każe, tak katolicka religia zabrania nam mówić o trzech bogach lub trzech panach... lecz trzy osoby w całości są sobie współwieczne i zupełnie równe, tak iż we wszystkim - jak już wyżej wypowiedziano - trzeba czcić i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności. Kto zatem chce być zbawiony, niech takie o Trójcy ma przekonanie... Taką jest wiara katolicka. Jeśli ktoś nie będzie jej należycie i stanowczo wyznawał, nie może być zbawiony. Amen"

Tak potępiono inne przekonania chrześcijańskie w IV wieku.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-17, godz. 00:44

[pawel r]

Kiedyś siedziałem w temacie ale to było daaawno. Znalazłem wtedy przypadkiem na necie jakiś oficjalny list biskupa amerykańskiego bodaj (a może on był z watykanu do amerykanów ) gdzie wyraźnie było omówione co znaczy "poza kościołem nie ma zbawienia" to list z lat 50 czy 60 XX wieku (sprawdźcie datę 1956 albo 1965 bo coś mi się one w tym temacie rozbijają). I podtrzymując tą kwestię wcale nie chodziło o to że tylko katolicy będą zbawieni więc spokojnie, spokojnie A omówienie w owym liście odnosiło się właśnie do tych sprzed wielu wieków zapisów "poza kościołem nie ma zbawienia"...
Wybaczcie ale teraz za bardzo nie mam czasu wejść w temat bo mam sesje ale i tak widze że dziekanka mi sie szykuje

P.S. Zastanawiający jest entuzjazm huberta

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 00:45