40 replies to this topic

[pawel r]

Kurcze sam nie wierze że od razu znalazłem ten sam list No co, nie mogłem wytrzymac i poszperałem. Oto on choć daty mi sie pochrzaniły Link

[Sebastian Andryszczak]

Hubert cieszy się, że "odbił piłeczkę"... bo "my też" mamy swoje "nowe światła"

[pawel r]

czyli jeśli ktoś umie czytać to wyczyta że nadal jest i będzie katualne "poza kościołem nie ma zbawienia" a mimo to również kk naucza że nie tylko katolicy mogą być zbawieni Muszą być spełnione tylko pewne warunki, kto ma oczy niechaj czyta. Jestem ciekaw ile osób teraz jakieś "novum" znajdzie zamiast podanej treści

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 01:25

[pawel r]

Co do nowych świateł w kk to ja bym stonował na Jego miejscu bo nie wiem czy on odróżnia w ogóle dogmaty od niedogmatów które się mogą zmieniać i nic w tym dziwnego. Poza tym poza dogmatami jeśli były pomyłki kk przyznał już nie raz się do nich (publicznie!) co porównując do WTSu to gdyby nie poszukiwania oddolne trudno by było w ogóle na ten temat gadać. Wobec stanowiska Świętego Oficjum rozumienie "nowego światła" co do zbawienia "tylko" w kk też bym na Jego miejscu trochę stonował bo jak się okazuje (jak na mój mały móżdżek) nic nowego nie zaswieciło a jedynie wyrywanie sensu słów padło niektórym na kolejna "rewelację" na głowę
Jednak chetnie wysłucham tu kilku protestantów i niezrzeszonych bo cenię sobie kilku osób tu wypowiedzi, a podniecanie się niewiadomo czym przez śJ jakoś z praktyki mnie nie dziwi.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 01:06

[pawel r]

Wydaje mi się również że pasują do tego stwierdzenia "poza kościołem nie ma zbawienia" (a wydaje mi się że ciekawie wytłumaczone przez ŚO w liście z 1949) słowa z NT:
- wypowiedź na aeropagu
oraz
- stwierdzenie Jezusa żeby nie zabraniać uzdrawiac tym którzy to czynią w imię Jego

Tak sobie też myślę iż zakładając sobie że jeżeli faktycznie jest to "nowe światło" to nastało ono dobrych kilkaset lat temu poniewaz jak dotąd dotarłem do kilku podobnych nauk (wypowiedzi) o dziwo papieży (chocby Klemens XI czy Pius IX) I jak na razie momentu jego wprowadzenia nie zauważyłem, ale mogę się mylić więc zapraszm hubercie do grzebania w historii Może chociaz Ty się skusisz bo Maciej już kilka razy dał sobie spokój na tym forum w róznych tematach...
Chwilowo dalej mi się nie chce rozpisywać...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 01:20

[Olo.]

„Jest tylko jeden jedyny Kościół powszechny, poza którym nikt nie może być zbawiony”.
IV Sobór Laterański

Albo:

Przynależność do Kościoła katolickiego jest zwyczajną, przez Boga wyznaczoną drogą do wiecznego szczęścia. Bo jedynie Kościół posiada wszystkie środki, potrzebne ludziom do uświęcenia.

Cytat z artykułu "Bóg chce, by wszyscy ludzie wstępowali do Kościoła katolickiego".
(źródło) http://www.piusx.org...rni/artykul/385

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-17, godz. 01:25

[pawel r]

Olo a jakieś przemyślenia w związku z tym? Ja to już czytałem. Ale co Ty o tym wszystkim myślisz? Choćby np w kontekście dzisiejszego(?) nauczania kk "poza kościołem nie ma zbawienia"?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 01:33

[Olo.]

Ja tylko dostarczyłem odpowiedzi na pytanie Huberta. Reszta potem.

W kontekście zbawienia zachęcam do lektury artykułu "Poza Kościołem nie ma zbawienia" ks. Stanisława Wesołowskiego
http://msza.net/m/i/cz15_00.html

A oto jeden z cytatów z omawianej strony:

Pius IX wyraźnie zaznacza: "Należy się trzymać wiary, że poza apostolskim rzymskim Kościołem nikt nie może być zbawiony. On jest jedyną arką zbawienia, kto nie wstąpił do tej arki, zginie w potopie grzechów".

Natomist nicejskie wyznanie wiary głosi:

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność. Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając istoty; inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego, lecz Ojca i Syna, i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat. Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty; a jednak nie trzej wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony. Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny i Duch Święty: a jednak nie trzej wszechmocni, lecz jeden wszechmocny. Podobnie Bogiem jest Ojciec, Bogiem Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak też Panem jest Ojciec, Panem Syn, Panem i Duch Święty: a jednak nie trzej panowie, lecz jeden jest Pan. Ponieważ jak każdą z osób osobno Bogiem i Panem prawda chrześcijańska wyznawać nam każe, tak katolicka religia zabrania nam mówić o trzech bogach lub trzech panach... lecz trzy osoby w całości są sobie współwieczne i zupełnie równe, tak iż we wszystkim - jak już wyżej wypowiedziano - trzeba czcić i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności. Kto zatem chce być zbawiony, niech takie o Trójcy ma przekonanie... Taką jest wiara katolicka. Jeśli ktoś nie będzie jej należycie i stanowczo wyznawał, nie może być zbawiony. Amen"

Tak potępiono inne przekonania chrześcijańskie w IV wieku.

„Jest tylko jeden jedyny Kościół powszechny, poza którym nikt nie może być zbawiony”.
IV Sobór Laterański

Albo:

Przynależność do Kościoła katolickiego jest zwyczajną, przez Boga wyznaczoną drogą do wiecznego szczęścia. Bo jedynie Kościół posiada wszystkie środki, potrzebne ludziom do uświęcenia.

Cytat z artykułu "Bóg chce, by wszyscy ludzie wstępowali do Kościoła katolickiego".
(źródło) http://www.piusx.org...rni/artykul/385

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-17, godz. 04:00

[george27]

"Przynależność do Kościoła Rzymskokatolickiego jest konieczna do zbawienia"
że co?
Dominus Iesus by Ratzinger
http://www.ultramont.../Krytyka_DI.htm
Naszczeście tylko KK tak uwaza reszta chrzescijan zgodnie twierdzi że sam Bóg dokona niedługo pomsty na Babilonie Wielkim (KK)

[Artur Schwacher]

Tak potępiono inne przekonania chrześcijańskie w IV wieku.

A TERAZ KOLEGA OLO, OPOWIE WSZYSTKIM JAKIE TO INNE PRZEKONANIA ZOSTAŁY POTĘPIONE, BO BARDZO JESTEM CIEKAW. Tylko proszę o dokładną charakterystykę ruchów. Oprócz poglądów Ariusza oczywiście, bo to sprawa znana.

[hubert684]

a ja jestem ciekaw gdzie i kiedy kk przepraszal za bledy (na gorze...hiih) za stosy, za konkordaty podpisane przez von Pappena za amerykanow rdzennych i nablogoslawienie broni. za niepotepienie walk w lonie kk na terenie ruandy (wyrazano tylko oficjalny smutek i bol) ale to za malo jak na odpowiedzialnosc.
jesli przepraszano to ja chetnie o tym poczytam. gdzie to tak kk kajal sie w prochu i popiele mordowane w klasztorach nienarodzone dzieci zakonnic, i za wspolprace z okupantem w tek kwestii polecam lektore ks. *kapitulacji nie bylo*

[Czesiek]

Hubercie, skrót "n.b.w." oznacza dosłownie "niech będzie wyklęty". Nie zagłębiając się w teologię, powiem Ci w skrócie, że użycie tego zwrotu (wbrew pozorom) nie oznacza skazania kogoś (np. osoby zaprzeczającej konkretnemu dogmatowi) na karę piekła, a jedynie to, że ta osoba nie ma racji i nie warto z nią dyskutować.

Współczesnym językiem powiedzielibyśmy "turlaj dropsa" albo "niech spada na drzewo"

To ciekawe co piszesz. "n.b.w." = "turlaj dropsa". Tylko dlaczego osoby wyklęte starały się zmienić swój status spowodowany wyklęciem lub uciekały tam gdzie mogły czuć się bezpieczne.
A może Sebastianie zanim coś napiszesz to sprawdź jak to było z osobami wyklętymi z KK.

[Sebastian Andryszczak]

wypowiadałem się na temat doktryny i podtrzymuję opinię, że "n.b.w." nie oznacza "skazany na męki piekielne". Kwestia jak traktowano heretyków to odrębny, pozadoktrynalny problem...

[pawel r]

hubert żałosne są takowe Twoje wypowiedzi i nie dlatego że mi Twoje zdanie nie odpowiada tylko że wrzucasz wszystko do jednego worka i myslisz że ktoś się na tak głupie insynuacje da nabrać. Żenada.

a ja jestem ciekaw gdzie i kiedy kk przepraszal za bledy (na gorze...hiih) za stosy,

Masz tu tylko jednego linka bo mi się nawet nie chce odpowiadać na coś takiego. Tych wypowiedzi było wiele i dot. różnych spraw również wielu konkretnych osób jak i grup jak chociazby spotkania z żydami etc. Weź się facet wysil chociaż i udawaj że chcesz coś konkretnego i prawdziwego nam pokazać albo swoje przemyslenia albo coś.
Pokaż mi te przeprosiny WTS wobec swoich postępków - wykluczeń które okazywały się pomyłkami w związku z "nowym światłem", kilkukrotnych zmian w kwestiach dot. życia cżłowieka i niejednoznacznych nauk wobec tego.
Link

za konkordaty podpisane przez von Pappena

Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje że w ogóle kk podpisuje konkordaty jak naprzykład mamy obecnie z III RP.

za amerykanow rdzennych

Nie wiem co pod tym pojęciem chcesz sugerować, fakt faktem że dochodziło do różnych aktów na indianach lecz na ile to wina kk to już kwestia baaardzo dyskusyjna. Np. jak odnieść do tego potępienia przez przynajmniej jednego uwczesnego papieża potępienia takich aktów barbarzyństwa? Podobnie było za inkwizycji np w Hiszpanii gdzie jak pokazuje konkretnie że papież czasem stawał wręcz w obronie (nie umiejszając aktów barbarzyństwa inkwizycji) osób skazanych na śmierć i nie były to przypadki jednostkowe... tylko później jak pokazuje konkrety śJ to słysze "i chwała mu za to ale" i tak gadka z refuły wygląda... że nie wpsomne o tym że śJ mówić potrafią iż znają nauke i historie kk a nie mogą zrozumieć kwestii co to jest trójca nawet tak zwani eks-katolicy (nie mówię by się zgadzać a tylko pojąć) i twierdzą nawet niektórzy że KKK naucza o trzech bogach albo że Kontstanty Wielki został papieżem. No sorki hubert ale nie spotkałem jeszcze śJ który by znał nauki kk że już nie wspomnę o wyrywkowości pseudo historii jakie się szerzy wśród śJ...

zablogoslawienie broni

A powiesz może nam kochany hubercie czym jest to błogosławieństwo broni skoro tak już się czepiłeś bo jak mniemam się czepiłeś bo jest to fajna sprawa do wytknięcia ale ni w ząb nie wiesz co ma to błogosławieństwo znaczyć. No ale skoro to poruszyłeś to mniemam że mnie zgasisz i masz podstawy by szafować czym się popadnie.

za niepotepienie walk w lonie kk na terenie ruandy (wyrazano tylko oficjalny smutek i bol) ale to za malo jak na odpowiedzialnosc.

A co Ty byś teraz chciał? Rozstrzeania wszystkich winnych i błądzących katolików w Ruandzie którzy dopuścili się nieprawości? Czyli jesteś nie dość za odpowiedzialnością zbiorową to jeszcze wyznaczyć chcesz standardy kajania się każdego katolika za błędy innych katolików? Niech się zastanowię jaki mi śJ dają przykład tego... żadny? Nie pamiętam bym gdzieś znalazł ale może mi pokażesz bo chętnie zwrócę uwagę jak to organizacja WTS kajała się za swoje pomyłki...

jesli przepraszano to ja chetnie o tym poczytam

Facet gdyby Cię prawda interesowała to byś już dawno znalazł. Ciebie interesuje bazowanie na sensacyjności a nie na rzetelności. Gdyby tak było już dawno byś się dokopał do niejednych materiałów a teraz zaczynasz jak Maciej mówić co Ci ślina na język przyniesie a później prosić o materiały. facet spoważniej i albo zacznij coś szukać albo przestań strugac wariata.

gdzie to tak kk kajal sie w prochu i popiele mordowane w klasztorach nienarodzone dzieci zakonnic

Chętnie o tym poczytam bo nic nie znalazłem. Ale pamiętam że w temacie aborcji i zabijania dzieci to właśnie kk stawał w obronie zabijania nowonarodzonych a może pamietasz że na początku obecnego tysiąclecia zabijanie nowonarodzonych na terenach gdzie byli chrześcijanie nie było niczym nowym. To dopiero naciski różnych chrześcijan doprowadziły do zabronienia tych procederów. Później nawet były odpowiednie klasztory które przyjmowały podrzucanych noworodków. Dzis mamy m.in. specjalne miejsca na pozostawienie dziecka przy kilku klasztorach w Polsce. Gdzieś ostatnio był nawet temat na www.onet.pl o dzieciobójstwie gdzie przyokazji zwrócono uwagę na to jaki nacisk kładł kk na zabranianie tego procederu. Jak będziesz chciał to sobie znajdziesz ale szczerze wątpię by Cię to interesowało oprócz rzucania sloganów.

i za wspolprace z okupantem w tek kwestii polecam lektore ks. *kapitulacji nie bylo*

A ja polecam historię powstania Hitlerjugend. Bo książka jest o tym jak powstała i jak rozwijała się Hitlerjugend od I wojny światowej a przy okazji jest pokazana sytuacja wolności i "współpracy" kościoła kk i protestanckich z III rzeszą. Chyba byś był dość zaskoczony ponieważ jest podanych wiele konkretnych spraw i źródeł, a trudno szukać w tym jakiś szfindel bo facet który napisał książkę jest cenionym w Polsce historykiem a głównie się skupia na Hitlerjugend a reszta to kwestie poboczne ale... jakże zaskakujące. Chetnie zaznjaomiłbym się z Twoimi rewelacjami bo na razie mniemam że bazujesz na stronie rumburaka...

[Sebastian Andryszczak]

Czyżby nauki kościoła katolickiego były tak niekontrowersyjne i 100% zgodne z Biblią że ŚJ nie podejmują polemiki i z konieczności czepiają się grzechów i niedoskonałości ludzkiej?

[haael]

Zamiast ciskać w siebie mięsem odnieście się lepiej do artykułów ze strony, o której mówimy.

Przede wszystkim proszę (zwłaszcza Ola o odpowiedzi na następujące pytania):
1. Czy Twoim zdaniem KK obecnie naucza, że jest jedynozbawczy?
2. Czy Twoim zdaniem KK kiedyś nauczał, że jest jedynozbawczy?
3. Czy uważasz, że postanowienia Vaticanum II są sprzeczne z poprzednimi naukami KK?

I jeszcze jedno: co do zdania "Bóg chce, by wszyscy ludzie wstępowali do Kościoła katolickiego". Czy wyobrażasz sobie, żeby mogło być inaczej? Jeżeli KK uważa sam siebie za religię prawdziwą (gdyby twierdził inaczej, to byłaby to schizofrenia), to czy uważasz, że powinien głosić, że Bóg nie chce, żeby ludzie do niego wstępowali?

I proszę kogoś, żeby potwierdził lub zaprzeczył, że KK głosi, że ludzie będą sądzeni według sumienia.

[Sebastian Andryszczak]

Nie mogę ani potwierdzić ani zaprzeczyć, bo temat jest skomplikowany.

Jeśli ktoś żyje zgodnie z prawym, odpowiednio ukształtowanym sumieniem, a ew. nieznajomość prawdy wynika z braku dostępu do informacji albo z ignorancji niezawinionej, wtedy można mówić o zbawieniu "na podstawie sumienia".

Pojęcie prawego sumienia, odpowiednio ukształtowanego sumienia oraz ignorancji zawinionej i niezawinionej nadawałoby się na kilkugodzinny wykład.

[Maciej]

Masz rację Sebastianie. gdyby to wszystko było takie proste, to byłaby jedna społeczność Boża kierująca się tymi samymi miernikami, ale niestety tak nie jest. moim zdaniem ludzie w dzisiejszych czasach po prostu sprowadzili bożego przeciwnika do jakiegoś marginesu. większość nie wierzy ani w diabła ani w demony. generalnie rzecz biorąc postrzeganie ludzi w kontekście jakiejkolwiek religii fałszywej sprowadza się chyba tylko do satanistów. raczej mało kto wyobraża sobie, że mogą być jeszcze jakieś wyznania, które możnaby określić mianem "fałszywych" poza oczywiście skrajnymi sektami. Szatan ma tę świadomość i podsuwa ludziom coraz więcej i więcej, aby byli zajęci swoimi sprawami. trzeba sobie powiedzieć uczciwie: w dzisiejszych czasach w większości ludzkich serc nie ma miejsca na Boga. oczekiwanie na to, że ci właśnie ludzie próbowaliby jeszcze analizować czy ich wierzenia są zgodne z oczekiwaniem Najwyższego graniczy juz chyba tylko z cudem nie wiem zapewne ktoś robił juz dziesiątki ankiet, aby stwierdzić co w kolejności ma znaczenie dla człowieka (mam na myśli chierarchię wartości). zakładam, że religia lub Bóg jak kto woli znajdują się na jednej z oststnich pozycji

[pawel r]

nie wiem zapewne ktoś robił juz dziesiątki ankiet, aby stwierdzić co w kolejności ma znaczenie dla człowieka (mam na myśli chierarchię wartości). zakładam, że religia lub Bóg jak kto woli znajdują się na jednej z oststnich pozycji

Tak widziałem takowe ankiety i jakoś Bóg nie znajdował się ani na końcu ani na poczatku, więc nie dramatyzuj

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-01-17, godz. 21:55

[Czesiek]

wypowiadałem się na temat doktryny i podtrzymuję opinię, że "n.b.w." nie oznacza "skazany na męki piekielne". Kwestia jak traktowano heretyków to odrębny, pozadoktrynalny problem...

Sebastianie
Jeśli w nauczaniu KK było, że zbawionym może być ten, który pozostaje w społeczności kościoła, to z czym się równało wykluczenie z tej społeczności jeśli nie ze skazaniem na męki piekielne?
A kwestia traktowania heretyków wynikała właśnie z doktryny i nauczanie KK. I warto o tym pamiętać w dyskusjach, bo to pokazuje jak łatwo poprzez interpretację nauczania kościoła można przejść od miłości do nienawiści.