127 replies to this topic

[jb]

Jako uzupełnienie tematu zamieszczam jeszcze jeden przykład ze starego nauczania TS, gdzie ofiarę gwałtu uznano za "nieumyślnego winowajcę, grzeszącego po raz pierwszy":

Jak ma postąpić komitet, gdy przyjdzie do niego siostra i powie, że została zgwałcona?

Przede wszystkim komitet powinien starać się ustalić stan faktyczny. Jeśli czyniła wszystko, co tylko mogła, żeby odpędzić napastnika lub ujść mu, lecz została przez niego obezwładniona, nie podjętoby żadnych kroków dyscyplinarnych. Gdy jednak nie krzyczała i nie próbowała uciec mu, wówczas w rzeczywistości zgodziła się na zgwałcenie jej i komitet postąpiłby z nią podobnie jak z innymi, którzy przychodzą do niego i wyznają swój grzech. Jeżeli uległa napastnikowi dlatego, że zastosował krańcowe środki przymusu, grożąc jej użyciem noża, brzytwy, rewolweru lub innej broni albo uduszeniem, jest niejako nieumyślnym winowajcą, grzeszącym po raz pierwszy, i odpowiednio do tego powinno się ją potraktować. -5 Mojż. 22:23-27.

--
źródło: Zagadnienia Służby Królestwa

[P.K.Dick]

Porównywanie waginy do marchewki ze sklepu sugeruje handel żywym towarem. To znaczy ze kobiece wdzięki są wartoscią którą kobieta może raz sprzedać a raz nie ? O ludzie.....
Za chwilę zaczniecie się zastanawiać jak odróżnić krzyk protestu od krzyku rozkoszy gwałconej ofiary

[jb]

Za chwilę zaczniecie się zastanawiać jak odróżnić krzyk protestu od krzyku rozkoszy gwałconej ofiary

Zdaje mi się, że dyskutujemy o tym właśnie dlatego, że to "Strażnica" w swym nauczaniu bardzo się zbliżyła do takiego podejścia. W dalszej kolejności zrodziło to powyżej cytowany wniosek, że kobieta z nożem na gardle jest niejako nieumyślnym winowajcą, grzeszącym po raz pierwszy.

[P.K.Dick]

Musiały się zdarzać różne sytuacje skoro w Biblii jest opisana opcja niewiasty czerpiącej przyjemność z przypadkowego stosunku.

ŚJ poszli dalej starając się zbadać wszelkie możliwe przypadki…

Może jest to nadgorliwość, choć pozytywnie zmotywowana. Czasami się zdarza, że jednostki poczuwające się do odpowiedzialności za moralność życia kilku milionów ludzi mogą popadać w przesadę. To jest ludzkie.

[Noc_spokojna]

ŚJ poszli dalej starając się zbadać wszelkie możliwe przypadki

Dikuś, poszli dalej, potem się wrócili, potem poszli znowu dalej, ale w efekcie to w tym temacie krecą się jak przysłowiowe G... w przelęblu.

Pozwolę sobie jeszcze raz zacytować Liberała (co do winy kobiety zgwałconej)

1964 - TAK (Watchtower z 15 stycznia 1964,ss.63-4)
1968 - TAK (Watchtower z 1 czerwca 1968, ss.345-50)
1969 - NIE (Aid to Bible Understanding (1969, 1971) s. 1371+, 601)
1974 - TAK (Awake! 8 marca 1974, ss.13-16)
1980 - NIE (Awake! 8 lipca 1980, ss.5-6)
1980 - TAK (Watchtower z 15 października 1980, s.7)
1983 - NIE (Watchtower z 15 marca 1983, ss.30-1)
1984 - TAK (Awake! 22 lutego 1984, ss.24-7)
1984 - NIE (Awake! 8 czerwca 1984, s.28)
1986 - TAK (Awake! 22 maja 1986, s.23)
1986 - NIE (Awake! 22 września 1986, s.28)
1989 - TAK (Awake! 22 sierpnia 1989, s.2)
1993 - NIESPRECYZOWANO (Awake! 8 marca 1993, s.5-7)
1998 - TAK (Watchtower z 15 grudnia 1998, ss.23-25)
2003 - TAK (Watchtower z 1 lutego 2003, ss.30-31)

Światełka migają jak na świątecznej choince (też powiedzenie Liba )

[alan]

Znam przypadek wykluczenia za gwałt (pisałem już otym w innym miejscu) a najśmieśniejsze jest to że gwałcącym był zainteresowany, który w krótkim czasie został bratem. Znam bardzo dobrze ten przypadek.
Jakoś prawo świedzkie potrafi się ustosunkować do tego jednoznacznie. Gwałt jest gwałtem obojętnie czy ktoś darł się jak opetany czy tylko cicho płakał. NIE OZNACZA NIE koniec i kropka.
A ciekaw jestem jak rozpatrzają SJ gwałty popełnione na małżonku?

[P.K.Dick]

Dosia.
Bóg ma bardzo wysokie mierniki moralne, jako Stwórca ma też prawo stawiać wymagania co do życia i postępowania.

[[db]]

Bóg ma bardzo wysokie mierniki moralne

W porównaniu ze współczesnymi normami, to raczej na poziomie beduina.

[Noc_spokojna]

Dosia.
Bóg ma bardzo wysokie mierniki moralne, jako Stwórca ma też prawo stawiać wymagania co do życia i postępowania.

Dikuś, ja nigdzie nie kwestionowałam mierników moralnych Boga!

Pokazałam migotliwe "miermiczki moralne "Strażniczki".

Pozwolę sobie jeszcze raz zacytować Liberała (co do winy kobiety zgwałconej)

Cytat
1964 - TAK (Watchtower z 15 stycznia 1964,ss.63-4)
1968 - TAK (Watchtower z 1 czerwca 1968, ss.345-50)
1969 - NIE (Aid to Bible Understanding (1969, 1971) s. 1371+, 601)
1974 - TAK (Awake! 8 marca 1974, ss.13-16)
1980 - NIE (Awake! 8 lipca 1980, ss.5-6)
1980 - TAK (Watchtower z 15 października 1980, s.7)
1983 - NIE (Watchtower z 15 marca 1983, ss.30-1)
1984 - TAK (Awake! 22 lutego 1984, ss.24-7)
1984 - NIE (Awake! 8 czerwca 1984, s.28)
1986 - TAK (Awake! 22 maja 1986, s.23)
1986 - NIE (Awake! 22 września 1986, s.28)
1989 - TAK (Awake! 22 sierpnia 1989, s.2)
1993 - NIESPRECYZOWANO (Awake! 8 marca 1993, s.5-7)
1998 - TAK (Watchtower z 15 grudnia 1998, ss.23-25)
2003 - TAK (Watchtower z 1 lutego 2003, ss.30-31)

Jak mogłeś tę groteskę pomylić z MIERNIKAMI MORALNYMI BOGA??

Dikuś bój się Jehowy!

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[alan]

Dosia.
Bóg ma bardzo wysokie mierniki moralne, jako Stwórca ma też prawo stawiać wymagania co do życia i postępowania.

Przeczytaj sobie to co napisałeś i zastanów się czy mierniki boskie mogą się zmieniać jak światła na przejściu dla pieszych. Co w lata parzyste to jest grzech a w lata nieparzyste to nie jest grzech? Przecież to paranoja!!!!!!!!!!
Boskie mierniki są jednoznaczne i niezmienne - to ludzie interpretują jak im czapka stoi (lub w zależności jak wypadnie głosowanie)

[Czesiek]

Dosia.
Bóg ma bardzo wysokie mierniki moralne,

W porównaniu ze współczesnymi normami, to raczej na poziomie beduina.

db
wolę moralność beduina od współczesnej. Wolę też tamto prawo do dzisiejszego, bo tam obowiązywało prawo "oko za oko" a dziś obowiązuje prawo: dla wielokrotnego morderczy dożywotni wikt, opierunek i opieka medyczna na koszt rodzin ofiar mordercy. Z taką moralnością i takim prawem rzeczywiście dużo "wyżej" stoi nasza cywilizacja nad beduinami.

[kochajacy_prawde]

Amen bracie, AMEN !. Takie wnioski, mogą wysunąć tylko naprawdę chore i biedne umysły!. Niech Dobry Pan obdarzy ich Swym Miłosierdziem, by do reszty nie zwariowały.

AMEN, panowie.

Oni tak pewnie mówią, bo są facetami. Brakuje mi słów na takie bzdury. Doprawdy żenujące jest, by takie poglądy popierać Słowem Bożym. Jahwe powiedział:
"Miłosierdzia chce a nie ofiary".

Oni jednak chcą ofiary, a nie miłosierdzia.

[[db]]

db
wolę moralność beduina od współczesnej. Wolę też tamto prawo do dzisiejszego, bo tam obowiązywało prawo "oko za oko" a dziś obowiązuje prawo: dla wielokrotnego morderczy dożywotni wikt, opierunek i opieka medyczna na koszt rodzin ofiar mordercy. Z taką moralnością i takim prawem rzeczywiście dużo "wyżej" stoi nasza cywilizacja nad beduinami.

No to się, stary, nie zrozumiemy. Ja wyłożę na ten wikt i opierunek. Choćby w imię tego, coby się czuć człowiekiem. Ale od Ciebie tego nie wymagam. Trudno.

[Czesiek]

No to się, stary, nie zrozumiemy. Ja wyłożę na ten wikt i opierunek. Choćby w imię tego, coby się czuć człowiekiem. Ale od Ciebie tego nie wymagam. Trudno.

Jak to jest powiedziane: "wszystko co ludzkie nie jest mi obce". Więc nie wymagaj od innych ludzi aby postępowali jak ty byś chciał, i nie potępiaj tych, którzy tak bardzo kochają dzieci, że aż poprzez seks z nimi wyrażają tę miłość, bo potępianie takich jest też przecież pozostałością beduińskiej mętalności niegodnej człowieka.

[[db]]

Jak to jest powiedziane: "wszystko co ludzkie nie jest mi obce". Więc nie wymagaj od innych ludzi aby postępowali jak ty byś chciał, i nie potępiaj tych, którzy tak bardzo kochają dzieci, że aż poprzez seks z nimi wyrażają tę miłość, bo potępianie takich jest też przecież pozostałością beduińskiej mętalności niegodnej człowieka.

Pozdrawiam wszystkich mętów i ich mętalność.

[Czesiek]

Pozdrawiam wszystkich mętów i ich mętalność.

masz rację nie dogadamy się, skoro mentalność żydowską i chrześcijańską którą ty nazywasz mentalnością beduinów porównujesz do mentów i ich mentalności

[[db]]

masz rację nie dogadamy się, skoro mentalność żydowską i chrześcijańską którą ty nazywasz mentalnością beduinów porównujesz do mentów i ich mentalności

No nie dogadamy się. Warunkiem wstępnym dogadania się ze mną jest nauka czytania i pisania ze zrozumieniem. Przykro, że odpadłeś. Nie Ty jeden.

[jb]

"Czy zmieniałby postać rzeczy fakt, że mężczyzna posiada broń i grozi ci zabiciem, jeśli nie ulegniesz? Nie (...)" – poniżej kolejny fragment z literatury:

PRÓBA DOKONANIA GWAŁTU


Jeżeli jesteś chrześcijanką, to jak powinnaś postąpić, gdy pomimo zastosowania wszelkich środków ostrożności zaczepi cię napastnik, usiłujący cię zgwałcić? Jeżeli nie powstrzymają go żadne słowa ani wzywanie imienia Jehowy, co wówczas? Będąc chrześcijanką, jesteś zobowiązana przeciwstawiać się jego dążeniu. Do stawiania oporu należy też krzyk i wywoływanie jak największego hałasu w celu odstraszenia napastnika i ściągnięcia pomocy. Jeżeli on nie odstępuje od swego zamiaru, a ty nie możesz się wyrwać i uciec, wówczas działając w obronie koniecznej możesz nawet go poranić. Stawianie oporu jest konieczne, ponieważ gwałcicielowi nie chodzi o same tylko pieniądze, lecz nastaje na twą czystość moralną. Wyłania się tu kwestia niezłomnej wierności wobec prawa Jehowy. Pod żadnym pozorem nie można więc bezwolnie ulec takim usiłowaniom, ponieważ oznaczałoby to wyrażenie zgody na wszeteczeństwo — 1 Tes. 4:3.

Wchodzi tu w grę zasada podobna do tej, która została wyłuszczona w dwudziestym drugim rozdziale księgi Piątej Mojżeszowej. Brzmi ona: „Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a znalazł ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą,” Dlaczego według przymierza Prawa taka dziewczyna musiała ponieść śmierć? Tekst biblijny podaje dalej: „Dziewczynę za to, że nie krzyczała, będąc w mieście.” Jeżeli nie starała się nawet krzyczeć, uważano, że przystaje na wszeteczeństwo. Skoro jednak niewiasta krzyczała i stawiała opór, a mimo to zastosowano wobec niej przemoc, nie była winna współudziału w przestępstwie: „Dziewczyna ( ..) krzyczała, a nikt jej nie przyszedł z pomocą.” — 5 Mojż. (Powt. Pr.) 22:23-27, BT.

Czy zmieniałby postać rzeczy fakt, że mężczyzna posiada broń i grozi ci zabiciem, jeśli nie ulegniesz? Nie, Pismo święte wyraźnie stwierdza, iż chrześcijanie mają obowiązek ‚uciekania przed wszeteczeństwem’. (1 Kor. 6:18) To prawda, że w takim wypadku stoisz w obliczu śmierci. Nie masz jednak żadnej gwarancji, że gdy pokornie ulegniesz, napastnik nie zabije cię mimo wszystko, chcąc uniknąć rozpoznania.

Chrześcijanki postępują mądrze, jeśli czynią wszystko, co w ich mocy, aby nie paść ofiarą gwałcicieli. Wiedząc, że moralność obecnego pokolenia obniża się coraz bardziej, podejmij wszelkie środki ostrożności. W niebezpiecznych okolicach unikaj podróży w pojedynkę po zapadnięciu zmroku. Księga Kaznodziei 4:12 podaje: „Jeśliby kto jednego przemagał, dwaj mu się zastawią; a sznur troisty niełatwo się zerwie.” Zwróć uwagę również na swój ubiór. Jeżeli niewiasta nosi się według obecnie rozpowszechnionej wyzywającej i sugestywnej mody, to wskazuje zarazem, jakoby była osobą lekkich obyczajów, i może się tym sposobem nabawić niejednego kłopotu.

Niemniej może się też zdarzyć, że mimo przestrzegania wszelkich środków ostrożności i stawienia oporu chrześcijanka zostanie schwytana przez jednego lub więcej napastników i zgwałcona. Takie rzeczy działy się niedawno w państwie Malawi. Zezwierzęceni, głównie młodzi mężczyźni dokonali tam licznych brutalnych gwałtów na chrześcijankach. Była to jedna z form prześladowania: zostały zaatakowane, ponieważ niezłomnie wzbraniały się od udziału w akcji politycznej, która obciążałaby kompromisem ich lojalność względem Jehowy. Chociaż się broniły i chociaż w ich obronie stanęli mężowie oraz inni chrześcijańscy bracia, uległy przemocy pod naporem ogromnej przewagi liczebnej napastników. Stawianiem oporu nawet w takich okolicznościach chrześcijańscy mężczyźni i niewiasty pokazują jednak, jakie jest ich stanowisko w tych sprawach.

--
źródło: "Strażnica" z 1969 roku, nr 7

[Emka]

Naprawdę, ciśnienie mi się podnosi, jak to czytam i mam ochotę sama zrobić komuś krzywdę. Sam sposób, w jaki to jest opisywane, jest obrzydliwy, sama idea rozważania, czy kobieta popełniła grzech, jest wstrętna, szowinistyczna i absolutnie nieludzka. Dokładne przesłuchiwanie kobiety po gwałcie i analizowanie, czy przypadkiem nie zrobiła czegoś nie tak, uważam za przejaw egoizmu i pie...one nadużycie władzy. Gdybym została w taki sposób potraktowana przez braci z komitetu, to... nie chciałabym być w ich skórze

[ewa]

"Czy zmieniałby postać rzeczy fakt, że mężczyzna posiada broń i grozi ci zabiciem, jeśli nie ulegniesz? Nie (...)"

Tak - to zmienia postać rzeczy, przynajmniej dzisiaj.

To "światło" jest sprzed czterdziestu lat i jest lekko nieaktualne.

Sam artykuł oczywiście pisali popier ... leni ludzie, ale fakt faktem, że każda lub prawie każda religia kiedyś miała (lub nadal ma) jakieś popier ... lone zasady.

Gdybym została w taki sposób potraktowana przez braci z komitetu, to... nie chciałabym być w ich skórze

Tak na marginesie: dać wpier ... ol osobom, które z różnych względów na to zasłużyły, wydaje mi się całkiem rozsądną myślą. Serio

PS. Niekoniecznie mam na myśli starszych, bo ja znam dokładnie odwrotny przypadek, kiedy siostra - wówczas moja koleżanka - została zgwałcona i poszła z tym do starszych. Poszła jednak bardziej po pomoc, jakieś wsparcie, a nie po to, żeby "wyspowiadać się" z jakiegoś urojonego grzechu.

Czy ta rozmowa jej w czymś pomogła - nie mam zielonego pojęcia - w każdym razie o żadnym komitecie sądowniczym nie było mowy.

Uwaga Emki jednak natchnęła mnie myślą, że wtłuczenie komuś, kto lubi krzywdzić innych, jest być może bardzo dobrym rozwiązaniem, kiedy zawiodą już inne środki perswazji ...

Użytkownik ewa edytował ten post 2009-07-23, godz. 16:11