87 replies to this topic

[dawid1234]

Strażnica Nr 6 z 15 marca 2007r. w artykule „Jaki wpływ na ludzi mają aniołowie?” akt. 14

…na przykład w okresie poprzedzającym II wojnę światową i podczas jej trwania lud Jehowy przetrzymał nazistowską nawałę w Niemczech i w innych krajach Europy. Jeszcze dłużej słudzy Boży znosili prześladowania w Hiszpanii, Portugalii i we Włoszech za czasów katolicko-faszystowskich reżimów…

Czy ktoś będzie tak miły i odpowie mi na pytanie: co powodowało prześladowania świadków przez wspomniane i nie wspomniane reżimy?
i czy gdyby dziś świadkowie stosowali wówczas głoszone przez Strażnice poglądy, to czy nie byli by prześladowani przez demokratyczne państwa?
może jeszcze postawione weśniej o (nie? / tak?) prześladowania w USA podczas wojen prowadzonych przez ten kraj?

[sebol]

w Niemczech i w innych krajach Europy.

między innymi przez niejakiego Pana Josepha Franklina Rutheforda, który pozwolił sobie na korespondencję z Kanclerzem Rzeszy Adolfem Hitlerem ! o całym wydarzeniu możesz sobie poczytać tu

[Noc_spokojna]

ewa 2006-04-05 18:00 Post #87


Domownik forum (501-1000)


Grupa: Członkowie
Postów: 864
Dołączył: 29-May 05
Nr użytkownika: 705



a poczytajcie sobie Straznicę z początku 1995 r. (nie pamiętam, ktory numer, ale wchodzą w rachubę miesiące od stycznia do kwietnia).

Tam akcja pisania listów została przedstawiona jako przykład POKORY Rutheforda.

Kiedyś pisałam, ze Rutheford budził we mnie wstręt. Wlasnie po lekturze tego artykułu, choć byłam wtedy lojalnym SJ.


Pozdr;

Może ktoś jednak wie, który to nr Strażnicy i mógłby nam przybliżyć ten artykuł?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[ewa]

Ależ ja nie twierdzę, że Rutherford nie pisał listów do Hitlera. Nawet pisałam, że wzbudził tym we mnie wstręt. Co oczywiście nie zmienia faktu, że reżimy w Hiszpanii czy w Potrugalii były mocno powiązane z katolicyzmem. To jest historia. To są fakty.


Natomiast długich godzin w bibliotece nie chce mi sie spędzać. Zresztą, wystarczy nawet Wikipedia.

[ewa]

WIEM, darmowa encyklopedia

Grupy katolicko-totalitarne określa się jako klerykofaszyzm (np. Front Ojczyźniany w Austrii, 1934–1938), pokrewne mu cechy wykazywał reżim A. Salazara w Portugalii od 1932.


Tak jak powiedziałam, ja uczyłam się o tym w szkole średniej, choć oczywiście nie pamiętam już tytułu ani autora podręcznika. Uważam, że to autor wątku, obrzucając kogoś obelgami, powinien ze zwykłej, ludzkiej uczciwości iść do jakiejś księgarni lub biblioteki i zweryfikować swoją wiedzę.


I proszę nie mieć do mnie o nic pretensji. Nie ja zaczęłam ten temat. Nie moja też wina, że historia jest taka, a nie inna. Nie ja ją tworzyłam.

[sebol]

WIEM, darmowa encyklopedia

Grupy katolicko-totalitarne określa się jako klerykofaszyzm (np. Front Ojczyźniany w Austrii, 1934–1938), pokrewne mu cechy wykazywał reżim A. Salazara w Portugalii od 1932.
Tak jak powiedziałam, ja uczyłam się o tym w szkole średniej, choć oczywiście nie pamiętam już tytułu ani autora podręcznika. Uważam, że to autor wątku, obrzucając kogoś obelgami, powinien ze zwykłej, ludzkiej uczciwości iść do jakiejś księgarni lub biblioteki i zweryfikować swoją wiedzę.
I proszę nie mieć do mnie o nic pretensji. Nie ja zaczęłam ten temat. Nie moja też wina, że historia jest taka, a nie inna. Nie ja ją tworzyłam.

Proszę w końcu podać argumenty ! dla mnie WIEM nie jest autorytetem ! jeżeli mam pójść do tej biblioteki, to poproszę od Ciebie autorów, tytuły w końcu znasz się na historii i jak sądzę swoją wiedze historyczna nie czerpiesz z zacytowanej powyżej encyklopedii internetowej! daj dowód na swoją tezę: że należy wiązać nurt totalitarno-nacjonalistyczny z religią ! Chcę faktów, a nie bełkotu!

[sebol]

a i jeszcze jedno: jeżeli ja w wątku powołałem się na określoną pozycję jehowickich publikacji, to też chciałby konkretnych źródeł: dla ułatwienia autor, tytuł i rok wydania! Preferuje pozycje polsko- lub niemieckojęzyczne ! oczywiście pozycje wydane w PRL-u oraz bubelszczyzna odpada! dla ułatwienia, kilka nazwisk które preferuje: Bevin, Davies, Matusak, Pawłowski, Rawski itp.

[brat_jaracz]

Tak, lubimy sobie podłubać w historii i wyciągać z niej takie wnioski, jakie nam akurat odpowiadają. Nie zmienia to jednak faktu, że historia składa się z pewnych zdarzeń obiektywnych (przynajmniej częściowo). Proszę zatem o wskazanie (jako obiektywnego faktu) historycznego dokumentu, który JEDNOZNACZNIE potwierdza pakt katolicyzmu z faszyzmem. Nie chodzi mi o pojedyncze deklaracje księży, ale o dokument sygnowany przez Stolicę Apostolską. Dopóki ktoś mi nie wskaże takiego paktu/traktatu/deklaracji, nie mam podstaw, żeby wierzyć w istnienie "klerykofaszyzmu", "faszyzmu katolickiego" czy innej hydrydy.
To że jakaś część księży publicznie wyrażała swoje sympatie, jeszcze o niczym nie świadczy. Ktoś chyba tu zapomniał o fakcie, że Hitler nienawidził katolików i eliminował ich fizycznie w obozach zagłady, gdzie zginęło tysiące księży. Jak to się ma do rzekomego "klerykofaszyzmu"? Ano nijak. W Kościele Katolickim mogły istnieć (i zapewne istniały) pewne faszyzujące frakcje, ale to nie było oficjalne stanowisko. Inna sprawa, że Kościołowi w pewnym momecie zabrakło stanowczości w potępieniu faszystkowskich reżimów. Jest jednak faktem, że w KK istniał wobec nich opór, a część wysokich hierarchów koscielnych wprost uważała Hitlera za antychrysta (na to akurat są dowody).

[ewa]

Chcę faktów, a nie bełkotu!

Biblioteki są otwarte. Nie potrafisz skorzystać z książek? Ponoć jak dojdzie się samemu do pewnych wniosków to mocniej utrwalają się one w głowie. To są takie same fakty, jak ten, że II wojna światowa zaczęła się w 1939 r, a skończyła w 1945 r.


I w tej chwili dyskutując z tobą czuję sie tak, jakbym dyskutowała z osobą, która twierdziłaby, że jest inaczej. Zechcesz w końcu udać się do jakiejś czytelni? Ponoć bierzesz udział w spotkaniach Inteligencji Katolickiej. Mam nadzieję, że w takim razie umiesz samemu korzystać z podręczników.


Nie rozumiem, dlaczego mam za ciebie odpracować to "zadanie". Jak poczytasz coś sam na ten temat to może skończysz tą żałosną dyskusję. Jak dostaniesz gotowe na tacy to i tak nie uwierzysz, i tak nie uwierzysz, choćby tu wypowiedział się najznamienitszy historyk w Polsce.

[ewa]

Tak, lubimy sobie podłubać w historii i wyciągać z niej takie wnioski, jakie nam akurat odpowiadają. Nie zmienia to jednak faktu, że historia składa się z pewnych zdarzeń obiektywnych (przynajmniej częściowo). Proszę zatem o wskazanie (jako obiektywnego faktu) historycznego dokumentu, który JEDNOZNACZNIE potwierdza pakt katolicyzmu z faszyzmem. Nie chodzi mi o pojedyncze deklaracje księży, ale o dokument sygnowany przez Stolicę Apostolską. Dopóki ktoś mi nie wskaże takiego paktu/traktatu/deklaracji, nie mam podstaw, żeby wierzyć w istnienie "klerykofaszyzmu", "faszyzmu katolickiego" czy innej hydrydy.

A kto ci każe wierzyć? Wiara to rzecz subiektywna. Można nie wierzyć w UFO lub w krasnoludki (albo wierzyć). Natomiast nasza wiara czy niewiara raczej nie zmieni historii.


Zdaje się ponadto, że przedmiotem wątku jest kwestia: czy funkcjonuje pojęcie reżimu katolicko-faszystowskiego , a nie czy Stolica Apostolska sygnowała jakiś dokument w tej sprawie.

[ewa]

Podobny temat ktoś poruszył na Forum historycznym: historycy.org. powołując się m.in. na zacytowany przeze mnie fragment encyklopedii Wiem.


Oto odpowiedź historyka:


"Przyczytałem i nie mam zastrzeżeń co do treści. Tylko jeden błąd literowy znalazłem. Otóż piszesz, że 37 października 1922 Mussolinii przejął władzę. Dobrze by tez było wyjaśnić na początku Niemiec, że niemiecka odmiana faszyzmu to właśnie nazizm.
Natomiast zupełnie nie rozumiem, że ta ideologia do ciebie najbardziej przemawia. W jaki sposób . Nie lepiej było napisać, że po prostu znalazłeś na ten temat duzo materiałów".


Z tej odpowiedzi wynikają dwie rzeczy:

1/ nie ma on zastrzeżeń co do rzetelności informacji zawartych w poście rozpoczynającym wątek,

2/ na ten temat istnieje dużo materiałów.


A więc do lektury!

[ISZBIN]

A kto ci każe wierzyć? Wiara to rzecz subiektywna. Można nie wierzyć w UFO lub w krasnoludki (albo wierzyć). Natomiast nasza wiara czy niewiara raczej nie zmieni historii.


Zdaje się ponadto, że przedmiotem wątku jest kwestia: czy funkcjonuje pojęcie reżimu katolicko-faszystowskiego , a nie czy Stolica Apostolska sygnowała jakiś dokument w tej sprawie.

Nie ,,lubie'' KRK. Ale powiem Ci Ewa jedno, bez dokumentów, PIEP..YSZ. Chcesz ode mnie zbiór gazetek z prawdami biblijnymi? Oddam Ci od ręki.

[brat_jaracz]

A kto ci każe wierzyć? Wiara to rzecz subiektywna. Można nie wierzyć w UFO lub w krasnoludki (albo wierzyć). Natomiast nasza wiara czy niewiara raczej nie zmieni historii.

Wiesz, powiem Ci jak mawiał jeden z moich przodków: co to jest wiara? Otóż wiara to KUPA SZCZUNÓW POD KOŚCIOŁEM . I tego się trzymajmy.

A tak na poważniej: wobec tego poproszę o dokumenty potwierdzające TAKI BIEG HISTORII.

W społeczeństwie funkcjonuje wiele pojęć. W stosunku do SJ też funkcjonują liczne ciekawe opinie: na przykład, że głoszą za dolary albo mieszają krew. Wierzę w te pojęcia tak samo jak w katolicki faszyzm

[ewa]

Nie ,,lubie'' KRK. Ale powiem Ci Ewa jedno, bez dokumentów, PIEP..YSZ. Chcesz ode mnie zbiór gazetek z prawdami biblijnymi? Oddam Ci od ręki.

A co mnie obchodzą gazetki z prawdami biblijnymi? W tej chwili obchodzi mnie tylko: czy wśród historyków funkcjonuje pojęcie klerykofaszyzmu, reżimu katolicko-faszystowskiego itp.?


I jakbyś mógł się wypowiedzieć w tej materii, a nie na temat sympatii czy antypatii do jakiegokolwiek ugrupowania religijnego.

W społeczeństwie funkcjonuje wiele pojęć. W stosunku do SJ też funkcjonują liczne ciekawe opinie: na przykład, że głoszą za dolary albo mieszają krew. Wierzę w te pojęcia tak samo jak w katolicki faszyzm

To powiedz to na wskazanym przeze mnie forum. Albo lepiej: idź na swoją uczelnię, na Wydział Historii i zastrzel tą wiadomością tamtejszych wykładowców

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-03-10, godz. 21:08

[brat_jaracz]

To powiedz to na wskazanym przeze mnie forum. Albo lepiej: idź na swoją uczelnię, na Wydział Historii i zastrzel tą wiadomością tamtejszych wykładowców
[/quote]

Zastrzelić to ja czasami mam ochotę, ale półgłówków powtarzających komunały bez pokrycia w faktach. na szczęście większość szanujących się historyków nie popełnia tego błędu.

[ewa]

Zastrzelić to ja czasami mam ochotę, ale półgłówków powtarzających komunały bez pokrycia w faktach. na szczęście większość szanujących się historyków nie popełnia tego błędu.

Rozumiem, że ten historyk z podanego przeze mnie forum to twoim zdaniem półgłówek?


A Kopaliński?


Słownik wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego


Edit: poprawny link http://www.slownik-o...5E80046A427.php

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-03-10, godz. 22:38

[brat_jaracz]

Kopaliński to nie historyk

[Bogdan Braun]

Ewo podziwiam Cię!!!
Ty to masz cierpliwość.
***

Brat jaracz napisał

Kopaliński to nie historyk

Bracie j. A jakie to ma znaczenie w toczonym sporze z Ewą czy Autor owego słownika jest historykiem czy nim nie jest???
Jeśli uważasz, że Kopaliński napisał nieprawdę i to hasło słownikowe nie ma racji bytu w tym słowniku to napisz do autora tego słownika/hasła lub do wydawnictwa, które wydało ten słownik i zapytaj, Na jakie źródło informacji powołał się Kopaliński redagując owe hasło > KLERYKOFASZYZM <...???

Sebol napisał

a i jeszcze jedno: jeżeli ja w wątku powołałem się na określoną pozycję jehowickich publikacji, to też chciałby konkretnych źródeł: dla ułatwienia autor, tytuł i rok wydania! Preferuje pozycje polsko- lub niemieckojęzyczne ! oczywiście pozycje wydane w PRL-u oraz bubelszczyzna odpada! dla ułatwienia, kilka nazwisk które preferuje: Bevin, Davies, Matusak, Pawłowski, Rawski itp.

Sebolu powiedz mi, od kiedy to publikacje (jak je nazywasz jehowickie) ŚJ są dla Ciebie konkretnym źródłem w dowodzeniu swoich racji?

BB

[sebol]

oprócz tego nie napisał tam o katolikofaszyzmie ;-) ale o klerykofaszyzmie odnosząc to do określonej grupy osób - pejoratywne określenie katolickich nacjonalistycznych

CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM !!!

Hmm no tak ktoś rzeczywiście chodził do biblioteki – posiedzieć ! ale w bibliotece oprócz siedzenia to jeszcze cos się robi !

[ewa]

Kopaliński to nie historyk

Dyskusja toczy się o tym, czy istnieje pojęcie "katolicki faszyzm", czy jest to pojęcie „wymyślone” przez SJ.

Słownik Kopalińskiego dowodzi, że takie pojęcie istnieje, a więc nie jest to „wymysł” SJ, natomiast wypowiedź historyka z podanego przeze mnie forum historycy.org. pokazuje, że funkcjonuje ono również w tych kręgach.

Na marginesie: spotkałam się z określeniem, iż faszyzującą organizacją katolicką (tj. nawiązującą do ruchów faszystowskich w Polsce w okresie międzywojennym) jest Młodzież Wszechpolska.