69 replies to this topic

[homme_curieux]

Wiec te tutaj opisy sytuacji wrecz czasami drastyczne uwazam za czesto przesadzone i jakies takie nawet wulgarne jak na chrzescijan!

tak jak i te dotyczace "przesladowan" ex-ow

Bylem ex-em przez 10 lat i :

- Nikrt mnie nie pobil

- Nikt mi nie naublizal

- Nikt mnie nie nachodzil

- Nikt mi nie wypominal

- Nikt nie zabranial mojej rodzinie ( SJ ) kontaktow ze mna

- Nikt mnie nie wyzywal

Zylem sobie bez zadnych stresow o jakich pisza "nieszczesnicy" z tego Forum

[wyspa]

ponieważ sposób sformułowania drugiej odpowiedzi w ankiecie wzbudził kontrowersje, a nie mam możliwości edycji ankiety, sprecyzuję co miałem na myśli...

nie chodziło mi o to, czy ex-y są z natury histerykami, czy nie są.

Oczywiście dobrze wiemy, że ŚJ nie stosują przemocy fizycznej, ale posłużę się przykładem dotyczącym przemocy, aby unaocznić, co miałem na myśli w punkcie drugim ankiety.

Gdybym przykładowo należał do jakiejś tam grupy (obojętnie: partii politycznej, stowarzyszenia przyjaciół Karpacza, do jakiejkolwiek grupy) i za odejście ktoś by mnie np. publicznie nazwał zdrajcą i fizycznie spoliczkował , to wtedy miałbym prawo powiedzieć że grupa stosuje represje. Ale mówienie o "wielkiej zbrodni" albo o "faszystowskich" ciągotach byłoby przejaskrawieniem i oceną niewspółmierną do niewielkiej krzywdy (w tym przypadku spoliczkowania).

W drugim punkcie ankiety chodziło mi o to, że ktoś może uważać, że owszem, religijna organizacja świadków Jehowy stosuje represje wobec odstępców, ale prezentowana na forach internetowych bardzo surowa ocena tych represji może być zdaniem odpowiadającego niewspółmierna do skali represji.
*ankieta uzupełniona | moderator

Sebastianie, rozumiem o co Ci chodzi, choć nadal uważam, że sformułowanie drugiej odpowiedzi
jest niefortunne, tak samo zresztą jak przykład, który podałeś.

Należy odróżnić przynależność do Stowarzyszenie Przyjaciół Karpacza i jego "zdradę"
na rzecz np. przynależności do Stowarzyszenia Przyjaciół Pszczyny
od represjonowania osób, które odeszły z organizacji.
W pierwszym przypadku chodzi o dbanie o piękno i rozwój jakiegoś regionu,
w drugim natomiast o prześladowanie za wiarę.

Wiara i miłość do Boga, to nasze wewnętrzne, bardzo osobiste przeżycie duchowe.
Stosowanie represji (choćby najmniejszej) przez organizację jest naruszeniem
wolności osobistej i wyznaniowej drugiego czlowieka.

Nie można według mnie pytać o to czy " surowa ocena represji może być niewspółmierna
do skali represji". Represja za wiarę jest przestępstwem i tak należy ja traktować,
a nie stopniować jej skalę.

[Sebastian Andryszczak]

Nie bardzo rozumiem zarzut Wyspy.

Chciałem dać ankietowanym możliwość wyboru różnych opcji począwszy od pierwszej którą sam zaznaczyłem a skończywszy na najbardziej absurdalnej moim zdaniem: gdy winą za represje obarcza się samych ex-ów, którzy "słusznie sobie zasłużyli na to co ich spotyka", bo popełnili "grzech" wobec organizacji którą "szkalują".

Mimo że gdy byłem jeszcze ŚJ słyszałem taką absurdalną opinię o odstępcach: na szczęście na forum nikt tej opcji nie zaznaczył.

[brat_jaracz]

tak jak i te dotyczace "przesladowan" ex-ow

Bylem ex-em przez 10 lat i :

- Nikrt mnie nie pobil

- Nikt mi nie naublizal

- Nikt mnie nie nachodzil

- Nikt mi nie wypominal

- Nikt nie zabranial mojej rodzinie ( SJ ) kontaktow ze mna

- Nikt mnie nie wyzywal

Zylem sobie bez zadnych stresow o jakich pisza "nieszczesnicy" z tego Forum

Skoro było Ci tak dobrze, to może znów zostań ex-em? Tak, Panie HC, zapewne na Panu kończy się cały świat . A świadectwa osób, które doznały represji, to nic nie znaczą... Bo to przecież znów "szkalowanie". Ba, nic nie znaczą nawet wskazówki płynące cuchnącym kanałem, odnoszące się do sposobu traktowania odstępców. Ważne, że Panu Stefanowi było wówczas cool.

[MYSZ]

Czy naprawdę tak radykalnie żle jest ze świadkami?
Mam kilkoro znajomych którzy są świadkami,ale nie mogę potwierdzic tych informacji...Wiem,że nie dąży się do rozbijania małżenstw,ale osoby które odchodza z organizacji ,stają się"niewidzialne" dla tych którzy zostali...

[Padre Antonio]

Wiem,że nie dąży się do rozbijania małżenstw,ale osoby które odchodza z organizacji ,stają się"niewidzialne" dla tych którzy zostali...

Właśnie od tego się zaczyna. Jedni podchodzą do oficjalnych zaleceń liberalnie, drudzy dosłownie/radykalnie. Bliscy tych drugich piszą wtedy o represjach - bo tak to właśnie się nazywa.

[MYSZ]

Napisałam to troszkę z ironią,bo wiem że jesli nie zauwaza się człowieka,który zdecydował się odejśc z organizacji,to wszelkie kontakty z będącymi w organizacji-nawet jeśli jest to współmałżonek-są bardzo trudne i dlatego istnieje większa możliwość,że taki związek się rozpadnie.
Ale te zagrożenie istnieje dla każdego związku,w którym współmałżonek nawraca się /bądż zmienia wyznanie/.....

[Padre Antonio]

Napisałam to troszkę z ironią,bo wiem że jesli nie zauwaza się człowieka,który zdecydował się odejśc z organizacji,to wszelkie kontakty z będącymi w organizacji-nawet jeśli jest to współmałżonek-są bardzo trudne i dlatego istnieje większa możliwość,że taki związek się rozpadnie.
Ale te zagrożenie istnieje dla każdego związku,w którym współmałżonek nawraca się /bądż zmienia wyznanie/.....

Dokładnie. W tym wątku zapytano, czy u ŚJ-wy występują represje - odpowiadam tak. Chodź jak podkreśliłaś takie zjawisko występuje i w innych denominacjach.
To co mi się nie podoba w takim podejściu do sprawy przez ŚJ-wy, to że uważają że w ten sposób się wyróżniają spośród innych. Że wydalaniem ze społeczności okazują komuś miłość. Jednak dorobiony do tego talmud (w dodatku często niejednoznaczny) sprawia, że założenie (może nawet sensowne) upada jak kolos na glinianych nogach i zostają tylko gruzy.

[homme_curieux]

Stefan kilkakrotnie ostro protestował przeciwko mówieniu o "represjach" wobec ex-ŚJ

Ogolnie rzecz ujmujac , obiektywny pisarz napisalby w temacie "Restykcje wobec ...." Represje maja znaczenie bardziej dosadny i nawet o znaczeniu cielesnym a napewno dotkliwym w sposob fizyczny .

Autor moze napisze ze zle oddal swoje mysli ale ja niestety smiem przypuszczac ze uzyl slowa ktorego dobrze dobieral , i w wiadomym sobie i wielu innym celu .

[Padre Antonio]

Ogolnie rzecz ujmujac , obiektywny pisarz napisalby w temacie "Restykcje wobec ...." Represje maja znaczenie bardziej dosadny i nawet o znaczeniu cielesnym a napewno dotkliwym w sposob fizyczny .

Autor moze napisze ze zle oddal swoje mysli ale ja niestety smiem przypuszczac ze uzyl slowa ktorego dobrze dobieral , i w wiadomym sobie i wielu innym celu .

Określenie zostało użyte w odpowiedni sposób. Natomiast rozumiem to, że Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości takiego stanu rzeczy.

Represje mają dosande znaczenie, ale wcale to nie musi być przemoc fizyczna. Przemoc psychiczna jest o wiele gorsza i pozostawia trudno gojące się rany, często na wiele lat.

[liza]

Określenie zostało użyte w odpowiedni sposób. Natomiast rozumiem to, że Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości takiego stanu rzeczy.

Represje mają dosande znaczenie, ale wcale to nie musi być przemoc fizyczna. Przemoc psychiczna jest o wiele gorsza i pozostawia trudno gojące się rany, często na wiele lat.

Zgadzam sie rany psychiczne sa o wiele ciezsze do zagojenia niz fizyczne a to chyba kazdy dobrze wie zwlaszcza ten ktoremu udalo sie wyzwolic od manipulacji psychicznej.

[brat_jaracz]

Specjalnie dla Pana Stefana zamieszczam poniżej słownikową definicję terminu "represja". Czytelnikom posotawiam osąd, czy zasadne jest jego użycie w odniesieniu do praktyk stosowanych przez SJ:


represja
1. «surowy środek stosowany jako forma odwetu lub nacisku»
2. «mechanizm obronny osobowości polegający na usuwaniu ze świadomości myśli, uczuć, pragnień wywołujących lęk lub poczucie winy»
• represyjny • represyjnie • represyjność

Źródło: www.pwn.pl

[Czesiek]

tak jak i te dotyczace "przesladowan" ex-ow

Bylem ex-em przez 10 lat i :

(...)

Zylem sobie bez zadnych stresow o jakich pisza "nieszczesnicy" z tego Forum

A z jakiego powodu byłeś ex-em, zostałeś usunięty za grzech, czy odszedłeś z powodu przekonań?
Jest to o tyle istotne, bo w pierwszym wypadku sam byłeś winny temu, że ciebie usunięto i tak nie przeżywałeś tych szykan jakie ciebie spotykały. Natomiast jeśli ktoś odchodzi bo przekonał się, że był oszukiwany przez WTS, to inaczej odbiera te szykany, bo nie dość, że czuje się pokrzywdzony z powodu oszustwa ludzi którym zaufał, to jeszcze ludzie których uważał za braci teraz pokazują, że mają do za ... .
Rozumiesz Homme Curieux różnicę odczuwania tego jak się jest traktowanym przez byłych "braci"?

[wyspa]

Nie bardzo rozumiem zarzut Wyspy.

Chciałem dać ankietowanym możliwość wyboru różnych opcji począwszy od pierwszej którą sam zaznaczyłem a skończywszy na najbardziej absurdalnej moim zdaniem: gdy winą za represje obarcza się samych ex-ów, którzy "słusznie sobie zasłużyli na to co ich spotyka", bo popełnili "grzech" wobec organizacji którą "szkalują".

Mimo że gdy byłem jeszcze ŚJ słyszałem taką absurdalną opinię o odstępcach: na szczęście na forum nikt tej opcji nie zaznaczył.

To wobec tego Wyspa spróbuje wytłumaczyć...

Niczego Ci Sebastianie nie zarzucam i proszę nie traktuj mojej wypowiedzi w takich kategoriach.

Zadałeś pytanie dotyczące stosowania represji przez organizację czy ŚJ, wobec osób,
które odeszły z organizacji.
Odpowiedzi dotyczą stosunku organizacji względem ex-ów.

Natomiast w drugiej odpowiedzi tylko początek jest prawidłowy :" TAK: mówienie o represjach
jest uprawnione, ale..." następnie każesz nam oceniać osoby represjonowane.
I dlatego uważam, że sformułowanie takiej odpowiedzi było niefortunne.

Myślę, że zauważyłeś popełniony błąd pisząc:
"...sposób sformułowania drugiej odpowiedzi w ankiecie wzbudził kontrowersje, a nie mam możliwości edycji ankiety"

Czy gdybyś miał taką możliwość Sebastianie, Twoje pytanie brzmiałoby tak?:


"TAK: mówienie o represjach jest uprawnione, ale nie są one zbyt dotkliwe, a część ŚJ prawie w ogóle ich nie stosuje"


Pozdrawiam

Wyspa

[hubert684]

Tak sekta rozbija rodziny; tego nikt nie moze negowac , zal mi Twoich dzieci i Twojej zony bo widze ze ma slaby charakter i stala sie alkoholiczka, zal mi jej spowodu jej upokorzenia , z takimi jak Ty osobami trzeba wykazac sie silnym charakterem , wiem z doswiadczenia!!!Ty jestes "otoczony przyjaciolmi" ona ze swoim problemem jest sama,napewno przyjdzie taki moment ,ze sie opamieta - tym szybciej jak sie ciebie pozbedzie!!!!

cos ci sie pomylilo te przyklady byly z glowy a nie z mojego zycia... fakt ze rozwodze sie z zona, ktora jest a nie byla SJ,, nic tu nie wskazuje.... obydwa przypadki mozna odwrocic raz moze ofiara byc facet a raz kobieta.......
wiele mozna mojej jeszcze malzonce zarzucic , nawet worek na plecy, ale nie to ze jest alkoholiczka...hihihihi
powtarzam... to nie sa przyklady z mojego zycia!!!

Nigdy nie pomyslales ,ze czasami ludzie tak reaguja w trosce o drugiego czlowieka ,wymagasz od Twojej rodziny aby ze spokojem patrzyla jak wchodzisz z usmiechem do sekty!!!Przeciesz dla wielu ludzi to tak jakbys umarl za zycia, Ty ktory tak bardzo wymagasz od innych tolerancji chcialbys np: zeby Twoj syn SJ stal sie nagle Katolikiem, przeciez Tobie nawet nie wolno pozniej kontaktowac sie z takim synem a Twoja zona gdy niszczy Twoje publikacje to nie pomyslales nigdy ,ze robi to w trosce o Ciebie tak jak Ty w trosce o np;o Twojego syna nie pozwolisz mu pojsc do Kosciola zeby chociaz zobaczyl jak Katolicy obchodza Swieta itp:bo z gory wiesz ,ze to jest zle???Kiedy tak wiernie uczeszczasz w Zebraniach bo nagle poznales Prawdziwa wiare co w tym czasie robi Twoja zona -pije???-dobry chrzescijanski maz pyta sie dlaczego???

daruj sobie te wnioski bo sa oparte o bledne zalozenia

[hubert684]

Mogłabym chociaż spróbować przeprowadzić takie studium psychologiczne tych kobiet,
empatia nie jest mi obca. Nie zrobię jednak tego z kilku powodów.

Po pierwsze zbyt daleko odbiegnę od tematu, w którym zabraliśmy głos.

Po drugie oceniłam powszechny problem ( a nie indywidualny przypadek) wśród ŚJ,
jakim jest stosowanie represji wobec tych, którzy opuścili organizację.

Po trzecie, po tak szczegółowym przedstawieniu przez Ciebie obu przypadków,
nabrałam podejrzeń, że możesz Hubercie opisywać sytuację z życia wziętą.
W takiej sytuacji przyjęcie Twojej propozycji, byłoby grą na czyiś uczuciach,
a ja nie chcę ranić nikogo, rozumiesz Hubercie?
Pozdrawiam

Wyspa

Boze mam nadzieje ze przynajmniej ty nie myslisz ze to moje historie opisalem.!!!!
przyklady pochodza z wyobrazni!!!!! i przekory w dyskusji ....
-... opisalem w przykladzie ze zona alkoholiczka jest wykluczona... moja jeszcze zona jest SJ ( i co u niektorych cieszy sie dobra opinia a nawet wieksza sympatia po tym jak ja z domu wyrzucilem)

-... w przykladzie napisalem ze mieli wspolne dzieci , czy dziecko..... z moja obecna zona nie mam wspolnych dzieci.....wiec???

- wiecej nie bede sie tlumaczyl bo inni napisza ze tlumacza sie tylko winni..hihih

[wyspa]

Boze mam nadzieje ze przynajmniej ty nie myslisz ze to moje historie opisalem.!!!!
przyklady pochodza z wyobrazni!!!!! i przekory w dyskusji ....
-... opisalem w przykladzie ze zona alkoholiczka jest wykluczona... moja jeszcze zona jest SJ ( i co u niektorych cieszy sie dobra opinia a nawet wieksza sympatia po tym jak ja z domu wyrzucilem)

-... w przykladzie napisalem ze mieli wspolne dzieci , czy dziecko..... z moja obecna zona nie mam wspolnych dzieci.....wiec???

- wiecej nie bede sie tlumaczyl bo inni napisza ze tlumacza sie tylko winni..hihih

Nie Hubercie, ja nie pomyślałam , że pisałeś o swojej żonie, nie obawiaj się.

Ten post jednak dotyczył Twojej żony.
No cóż, nie najlepiej oceniam facetów, którzy źle wyrażają się na temat kobiet,
z którymi sypiali ("z domu ją wyrzuciłem").
Dla mnie, to kwestia honoru.


Pozdrawiam

Wyspa

[stamaim]

moja jeszcze zona jest SJ ( i co u niektorych cieszy sie dobra opinia a nawet wieksza sympatia po tym jak ja z domu wyrzucilem)

Ale z Ciebie gość. O rany.

[hubert684]

Nie Hubercie, ja nie pomyślałam , że pisałeś o swojej żonie, nie obawiaj się.

Ten post jednak dotyczył Twojej żony.
No cóż, nie najlepiej oceniam facetów, którzy źle wyrażają się na temat kobiet,
z którymi sypiali ("z domu ją wyrzuciłem").
Dla mnie, to kwestia honoru.
Pozdrawiam

Wyspa

Droga Wyspo.. nie mam w zwyczaju zle wyrazac sie o kobietach... czego ty zdaje sie mozesz potwierdzic... tak w tej kwestii nie najlepiej wyrazilem sie o mojej zonie ( z ktora spalem9 . to proste mam powody. Ona spala ze mna i nie stanowilo to dla niej przeszkody okrasc moje dzieci z ich majatku po ich zmarlej matce... czy to tez zaliczysz do spraw honoru?? okrasc polsieroty????
dalej jej szanse. sprawa wyszla na jaw w listopadzie 2204 bylo przekonywanie, blaganie, proszenie, grozenie, szantazowanie... zastosowalem wszystkie srodki wlacznie z ostrzezeniem ze skonczy sie rozwodem... bez skutku.... wiec wyrzucilem ja do naszego mieszkania w polsce. ja zostalem z cholda dlugow ona z czystym katem.. obecnie... sprawa na tacy... dowiedziala sie pokatnie ze za przeproszeniem sram kasa i znowu mnie kocha... juz nie obraza ani nie wysmiewa ani nie kpi ze jej nic nie zrobiue.. tylko wyje w sluchawke i kocha na smierc.. przypadek sprawil ze kocha na nowo od kiedy dowiedziala sie ze wyremontowalem mieszkanie, zmienilem auto, kupulem kominek itd itp.... nadal napiszesz cos o honorze????

[and]

.... "moja jeszcze zona jest SJ ( i co u niektorych cieszy sie dobra opinia a nawet wieksza sympatia po tym jak ja z domu wyrzucilem)" ....
"dalej jej szanse. sprawa wyszla na jaw w listopadzie 2204 bylo przekonywanie, blaganie, proszenie, grozenie, szantazowanie... zastosowalem wszystkie srodki wlacznie z ostrzezeniem ze skonczy sie rozwodem... bez skutku.... wiec wyrzucilem ja do naszego mieszkania w polsce. ja zostalem z cholda dlugow ona z czystym katem.. obecnie... sprawa na tacy... dowiedziala sie pokatnie ze za przeproszeniem sram kasa i znowu mnie kocha... juz nie obraza ani nie wysmiewa ani nie kpi ze jej nic nie zrobiue.. tylko wyje w sluchawke i kocha na smierc.. przypadek sprawil ze kocha na nowo od kiedy dowiedziala sie ze wyremontowalem mieszkanie, zmienilem auto, kupulem kominek itd itp.... nadal napiszesz cos o honorze????"



Hubert, po takiej wypowiedzi (autentycznie, podobnej) siedzące obok mnie panie (śJ) powiedziały, "takie problemy nas nie dotyczą jak tych ze świata"