44 replies to this topic

[Olo.]

Będąc dzisiaj w jednym z centrów handlowych, przeglądnąłem książkę "W poszukiwaniu świętego krzyża". Znalazłem w niej ciekawe świadectwo filozofa Seneki Młodszego który żył od 3r. p.n.e. do 65r. n.e., czyli w czasach Jezusa, a który opisywał po łacinie formy ówczesnego ukrzyżowania. w owej książce napisano takie oto słowa tłumacząc wypowiedź Seneki (cytat podaję z pamięci, jednak z zachowaniem istotnych szczegółów:

Widać tam jednych przybitych do krzyży z głowami do dołu. Innych z genitaliami przybitymi do krzyża. A jeszcze innych z rosportartymi ramionami przybitymi do belki poprzeczej.

Jednego jestem pewien. na pewno tam pisało o belce poprzecznej. Postanowiłem więc odszukać coś więcej na ten temat, jako, że temat krzyża raczej był do tej pory przeze mnie traktowany po macoszemu. Postanowiłem więc poszukać informacji na temat tego świadectwa w Internecie. I otóż rzeczywiście na stronie Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal?" mamy obszerniej i wierniej zacytowane świadectwo Seneki. Oto ono:

Widzę tam słupy kaźni [cruces] — jedni na nich zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale [stipitem] w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe, inni ramiona rozpostarli na krzyżu [patibulo],
źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_4.html

Patibulo to zapewne belka poprzeczna. Czy ktoś znający łacinę lub mających dostęp do wiarygodnych i niezależnych ideologicznie w tym temacie źródeł mógłby to potwierdzić, lub zaprzeczyć? Jest to oczywiście ciekawy dowód na to, że Jezus mógł umrzeć właśnie na takim rzymskim krzyżu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-03, godz. 19:13

[Ilyad]

Będąc dzisiaj w jednym z centrów handlowych, przeglądnąłem książkę "W poszukiwaniu świętego krzyża". Znalazłem w niej ciekawe świadectwo filozofa Seneki Młodszego który żył od 3r. p.n.e. do 65r. n.e., czyli w czasach Jezusa, a który opisywał po łacinie formy ówczesnego ukrzyżowania. w owej książce napisano takie oto słowa tłumacząc wypowiedź Seneki (cytat podaję z pamięci, jednak z zachowaniem istotnych szczegółów:

Widać tam jednych przybitych do krzyży z głowami do dołu. Innych z genitaliami przybitymi do krzyża. A jeszcze innych z rosportartymi ramionami przybitymi do belki poprzeczej.

Jednego jestem pewien. na pewno tam pisało o belce poprzecznej. Postanowiłem więc odszukać coś więcej na ten temat, jako, że temat krzyża raczej był do tej pory przeze mnie traktowany po macoszemu. Postanowiłem więc poszukać informacji na temat tego świadectwa w Internecie. I otóż rzeczywiście na stronie Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal?" mamy obszerniej i wierniej zacytowane świadectwo Seneki. Oto ono:

Widzę tam słupy kaźni [cruces] — jedni na nich zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale [stipitem] w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe, inni ramiona rozpostarli na krzyżu [patibulo],
źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_4.html
Patibulo to zapewne belka poprzeczna. Czy ktoś znający łacinę lub mających dostęp do wiarygodnych i niezależnych ideologicznie w tym temacie źródeł mógłby to potwierdzić, lub zaprzeczyć? Jest to oczywiście ciekawy dowód na to, że Jezus mógł umrzeć właśnie na takim rzymskim krzyżu.

Obawiam się że twierdzenie Niewolnika że Jezus nie umarł na krzyżu z belką poprzeczną tylko będąc przybity do pala ma króciótkie nóżki. Przeczytaj koniecznie "list Barnaby". Autorem był uczeń jednego z apostołów - czyba najstarsze świadectwo pozabiblijne (ok. 116 rok). Zacytuję z pamięci z braku czasu:

"...a ponieważ KRZYŻ przypominający krztałtem literę "T" jest źródłem łaski, dodano jeszcze 300...". Dla przypomnienia: pismo to przez wielu (np. Klemensa Aleksandryjskiego) było uważane za kanoniczne. Kodeks Synaicki także je zawiera jako KANONICZNE i umieszcza je po Objawieniu.

Tutaj "teoria spisku" raczej nie ma racji bytu. Człowiek żył w czasie gdy wszystko było jeszcze "świeże", niemal namacalne. Któż mógł wiedzieć lepiej ? Uczeń apostołów, czy może człowiek żyjący 1900 lat później ?

[pawel r]

Ilyad najstarsze to nie jest sa jeszcze starsze np. Didache.

[A_Kloo]

Czy wąż miedziany z księgi Liczb był zawieszony wzdłóż drzewca czy w poprzek na belce poprzecznej??

[Ilyad]

Ilyad najstarsze to nie jest sa jeszcze starsze np. Didache.

Mówię: najstarsze, mówiące o kształcie Krzyża. Nooo. ale mogę się mylić, w końcu nie jestem....Niewolnikiem.
pzdr.

Użytkownik Ilyad edytował ten post 2007-06-04, godz. 11:18

[Ilyad]

Czy wąż miedziany z księgi Liczb był zawieszony wzdłóż drzewca czy w poprzek na belce poprzecznej??

Wokół drzewca, a jakie to ma tutaj znaczenie ? Czy sugerujesz że Pan Jezus również był NAWINIĘTY WOKÓŁ DRZEWCA, bo musi to mieć stuprocentowe przełożenie na Księgę Liczb ? Krzyż jest w chrześcijaństwie znany OD POCZĄTKU jako narzędzie męki Pana i to także wśród przeciwników prymatu papieża (np. Tertulian II/III w.) nie ma potrzeby dodatkowo komplikować prostych rzeczy.

[A_Kloo]

wybacz nie rozumiemy się pytam czy mamy gdzieś na ten temat zawartą informację

[mirek]

Patibulo to zapewne belka poprzeczna. Czy ktoś znający łacinę lub mających dostęp do wiarygodnych i niezależnych ideologicznie w tym temacie źródeł mógłby to potwierdzić, lub zaprzeczyć? Jest to oczywiście ciekawy dowód na to, że Jezus mógł umrzeć właśnie na takim rzymskim krzyżu.

Tak, PATIBULUM to belka poprzeczna, którą skazaniec niósł na miejsce egzekucji. Do tej belki poziomej składowej krzyża byly przybijane gwożdziami jego rozłożone ręce, następnie skazaniec był podnoszony do góry i umocowywany na już wcześniej przygotowanym i stojącym w ziemi pionowym palu z drzewa. To własnie tworzyło konstrukcję krzyża.

Egzekucja przebiegała mniej więcej tak, jak pokazuje to poniższy rysunek:



A ja wszystkich zainteresowanych tematem krzyża zapraszam do innych wątków na ten temat:

na temat greckiego słowa STAUROS - http://watchtower.or...?showtopic=1090

na temat greckiego słowa XYLON - http://watchtower.or...?showtopic=1091

na temat greckiego słowa PROSPEGNUMI - http://watchtower.or...?showtopic=1092

na temat hebrajskiej litery TAU - http://watchtower.or...?showtopic=1478

na temat angielskiego słowa STRETCH OUT - http://watchtower.or...?showtopic=1140

[obrońca wiary]

patibulum ( r. n) znaczy krzyż, szubienica, tak przynajmniej podaje słownik Kumanieckiego wyd. PWN

[hi fi]

Wokół drzewca, a jakie to ma tutaj znaczenie ? Czy sugerujesz że Pan Jezus również był NAWINIĘTY WOKÓŁ DRZEWCA, bo musi to mieć stuprocentowe przełożenie na Księgę Liczb ? Krzyż jest w chrześcijaństwie znany OD POCZĄTKU jako narzędzie męki Pana i to także wśród przeciwników prymatu papieża (np. Tertulian II/III w.) nie ma potrzeby dodatkowo komplikować prostych rzeczy.

Tertulian był przeciwnikiem prymatu papieża?

[Henryk]

i to także wśród przeciwników prymatu papieża (np. Tertulian II/III w.) nie ma potrzeby dodatkowo komplikować prostych rzeczy.

Ej...
Jak to?
Na przełomie II/III wieku byli już Papieże?

Który z Nich miał prymat nad pozostałymi biskupami?
Coś chyba dajemy sobie wciskać kit...
Kit wymyślony dużo później...

[pawel r]

Coś chyba dajemy sobie wciskać kit...

To może tak nie gdybajmy tylko odnieśmy się do źródeł?

[hi fi]

Ej...
Jak to?
Na przełomie II/III wieku byli już Papieże?

Który z Nich miał prymat nad pozostałymi biskupami?
Coś chyba dajemy sobie wciskać kit...
Kit wymyślony dużo później...

Jak to?
Na przełomie II/III wieku nie było jeszcze papieży?
Przecież w waszej literaturze (książka "Co jest prawda?", s.56, wyd. 1932, WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY Brooklyn, NY., U.S.A.) wyraźnie widać, że oprócz Prezydenta Towarzystwa Strażnica rzucającego na ziemię "Strażnicę" i wybitnego naukowca, stoi wyraźnie papież. Był to przecież I wiek.
Widzę, że nie wiesz, kto i kiedy wymyślił kit

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-06-19, godz. 21:13

[obrońca wiary]

haha Klemens Rzymski i jego korespondencja z gminą w Koryncie, czy ze św Polikarpem.... św Ireneusz podaje nawet w II wieku listę sukcesorów święto Piotra

[Olo.]

Przecież w waszej literaturze (książka "Co jest prawda?", s.56, wyd. 1932, WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY Brooklyn, NY., U.S.A.) wyraźnie widać, że oprócz Prezydenta Towarzystwa Strażnica rzucającego na ziemię "Strażnicę" i wybitnego naukowca, stoi wyraźnie papież.

Nie rozumiem w takim razie. Na stronie serwisu Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal" czytamy:

Do roku 1935 wierzyli, jak wszyscy inni chrześcijanie, że Jezus umarł na zwykłym krzyżu.

W 1936 roku wydano książeczkę Bogactwo która miała wykazać, że Jezus umarł na palu
( źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_w.html )

Ciekawe. Bo Ty twierdzisz, że podajesz ilustrację z książki wydanej o 4 lata wcześniej niż rok 1936 w którym to Strażnica przyjęła rzekomo naukę o palu, bo z 1932r. I jak widać już wtedy ilustrowano Jezusa zawieszonego na palu. Jak wytłumaczyć tę sprzeczność? Kto się myli? Lub gdzie doszło do przekłamania?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-19, godz. 22:23

[Ilyad]

Tertulian był przeciwnikiem prymatu papieża?

Możliwe że na początku był zwolennikiem. Przeciwnikiem stał się przynajmniej od momentu gdy przeszedł do Montanistów. Napisał dziełko "przeciw Kalikstowi" gdzie odrzuca istnienie "biskupa biskupów".

[Ilyad]

Ej...
Jak to?
Na przełomie II/III wieku byli już Papieże?

Który z Nich miał prymat nad pozostałymi biskupami?

Henryku...To kwestia z jakich źródeł wiedzy korzystasz. Jeżeli jako kryterium oceny czy coś jest prawdą czy nie traktujesz obecność tej informacji w TOMACH RUSSELLA to z pewnością nie wyczytasz tam o prymacie papieża. Jeżeli jednak zaczniesz "grzebać" np. w literaturze wczesnochrześcijańskiej to znajdziesz w niej zwolenników tego prymatu na długo przed Konstantynem (np. Ireneusza z Lyonu z II w.).

Coś chyba dajemy sobie wciskać kit...
Kit wymyślony dużo później...

Właśnie...Chociaż papistą nie jestem, stwierdzam że domniemanie że Piotra w Rzymie nigdy nie było jest KITEM.

[hi fi]

Nie rozumiem w takim razie. Na stronie serwisu Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal" czytamy:

Do roku 1935 wierzyli, jak wszyscy inni chrześcijanie, że Jezus umarł na zwykłym krzyżu.

W 1936 roku wydano książeczkę Bogactwo która miała wykazać, że Jezus umarł na palu
( źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_w.html )

Ciekawe. Bo Ty twierdzisz, że podajesz ilustrację z książki wydanej o 4 lata wcześniej niż rok 1936 w którym to Strażnica przyjęła rzekomo naukę o palu, bo z 1932r. I jak widać już wtedy ilustrowano Jezusa zawieszonego na palu. Jak wytłumaczyć tę sprzeczność? Kto się myli? Lub gdzie doszło do przekłamania?

W Strażnicy są możliwe dwie sprzeczne ze sobą nauki, które funkcjonują jednocześnie. Natomiast kto szuka, ten znajduje.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-06-20, godz. 13:15

[Olo.]

Ale z tego co widzę twój argument podważył wypowiedź z artykułu "Krzyż czy Pal". Chyba, że ktoś udowodni, że wtedy funkcjonowały dwa poglądy na ten temat. Chętnie posłucham.

[JacekP]

Jak miałem z jakieś 13 lat, przeczytałem w Biblii Tysiąclecia, że na drzewie.

Sam fakt sporny: czy na krzyżu, czy na palu, wyjaśniony jest przez ŚJ w wielu publikacjach.

Przeczytałem również rozdział w książce "Dogmaty" (zupełnie świeckiej) o różnych narzędziach stosowanych w tamtych czasach. Pal, jako narzędzie uśmiercania żydów, był na jednym z czołowych miejsc.

P.S. Krzyż przez ŚJ jest zdecydowanie odrzucony jako przedmiot kultu wielu religii oraz odłamów.

Z logicznego punktu widzenia, wydaje się absurdalne modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci. Jakby to był np. pistolet, czy normalne jest nosić go na szyi i się do niego modlić?