44 replies to this topic

[lantis]

JacekP, on 2007-06-20 23:53, said:

Z logicznego punktu widzenia, wydaje się absurdalne modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci. Jakby to był np. pistolet, czy normalne jest nosić go na szyi i się do niego modlić?

Jaki ten tekst jest oklepany...

[JacekP]

Nie wiem, co rozumiesz przez słowo "oklepany".
Czy chodzi, Ci o słowo "popularny"?

Jeśli tak, to cieszę się, że nie jestem odosobniony w tym sposobie postawienia sprawy i mam głęboką nadzieję, że podzielasz moje zdanie.

Niestety nie odniosłeś się do meritum kwestii...

[Ilyad]

JacekP, on 2007-06-20 23:53, said:

Jak miałem z jakieś 13 lat, przeczytałem w Biblii Tysiąclecia, że na drzewie.

Sam fakt sporny: czy na krzyżu, czy na palu, wyjaśniony jest przez ŚJ w wielu publikacjach.

Przeczytałem również rozdział w książce "Dogmaty" (zupełnie świeckiej) o różnych narzędziach stosowanych w tamtych czasach. Pal, jako narzędzie uśmiercania żydów, był na jednym z czołowych miejsc.

P.S. Krzyż przez ŚJ jest zdecydowanie odrzucony jako przedmiot kultu wielu religii oraz odłamów.

Z logicznego punktu widzenia, wydaje się absurdalne modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci. Jakby to był np. pistolet, czy normalne jest nosić go na szyi i się do niego modlić?

Poczytaj więcej. Polecam szczególnie literaturę wczesnochrześcijańską. Kto może wiedzieć więcej na temat kształtu narzędzia męki Pana ? Ktoś kto żył np. 50 lat po wydarzeniach (np. autor "listu Barnaby" z którego cytat podałem), czy może ktoś kto żył 1900 lat po wydarzeniach ? O przebieg kampanii wrześniowej pytasz kumpla z podwórka czy może swojego dziadka - weterana ?

[hi fi]

Olo., on 2007-06-20 21:50, said:

Ale z tego co widzę twój argument podważył wypowiedź z artykułu "Krzyż czy Pal". Chyba, że ktoś udowodni, że wtedy funkcjonowały dwa poglądy na ten temat. Chętnie posłucham.

Widocznie wówczas autor artykułu nie miał tej wiedzy, że w roku 1932 Rutherford namalował to, co namalował.

JacekP, on 2007-06-20 23:53, said:

Z logicznego punktu widzenia, wydaje się absurdalne modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci. Jakby to był np. pistolet, czy normalne jest nosić go na szyi i się do niego modlić?

Na czym polega ten logiczny punkt myślenia? Na czym konkretnie polega "modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci"? Sugerujesz modlitwę do krzyża? Proszę więc podać przykłady takiej modlitwy. Proszę o konkretne źródła.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-06-21, godz. 06:50

[Artur Schwacher]

Albo inaczej: Czego Krzyż jest symbolem w NT? Bo kilkakrotnie jest słowo stauros uzyte przez apostoła Pawła.

[Sebastian Andryszczak]

Ja natomiast nie rozumiem argumentu Hi Fi...

Co ma papież z ilustracji do I wieku? Przecież prezes strażnicy też nie jest z pierwszego wieku?

Ilustracja chyba wyobraża graficznie pytanie retoryczne: komu czytelnik na wierzyć: papieżowi, prezesowi czy naukowcom?

[lantis]

Sebastian Andryszczak, on 2007-06-21 09:52, said:

Ja natomiast nie rozumiem argumentu Hi Fi...

Co ma papież z ilustracji do I wieku? Przecież prezes strażnicy też nie jest z pierwszego wieku?

Sebastian, to był żart...

Quote

Strażnica Nr 10, 1995 s.20 wspomina: "Przez wiele lat Badacze Pisma Świętego przywiązywali wielką wagę do krzyża, uważając go za symbol chrystianizmu. Nosili nawet znaczek przedstawiający krzyż i koronę. (...) Przez kilkadziesiąt lat symbol ów widniał także na stronie tytułowej czasopisma Strażnica. Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu" (por. "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.200; Strażnica Nr 1, 2000 s.9; "Proroctwo Izajasza..." t.1 s.226).

Użytkownik lantis edytował ten post 2007-06-21, godz. 09:00

[JacekP]

Dla mnie osobiście nie ma znaczenia jakiego narzędzia użyli. Liczy się fakt:
Jana 3, 16 „Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne.

Uważam za głupie noszenie na szyi krzyża, całowanie go, klękanie przed i się modlenie, tak jak np. Noszenie na szyi arki Noego (miniaturki oczywiście ), obrazku Marii, czy też innych idiotycznych rzeczy, co tylko człowiek może wymyślić.

Bycie wnikliwym- tak, dociekanie i szukanie dziury w całym- nie.

[Sebastian Andryszczak]

a czy uważasz za coś głupiego noszenie obrączki zaręczynowej lub obrączki ślubnej? A czy uważasz za niestosowne, jeśli dziewczyna nosi na szyi otrzymane od chłopaka złote serduszko?

Jeśli akceptujesz noszenie na palcu czy na szyi symbolu miłości, to dlaczego nie odniesiesz tego do znaku krzyża? Dlaczego wolno obnosić się ze znakiem miłości doznanej od chłopaka czy dziewczyny, a nie wolno wg Ciebie nosić symbolu Bożej miłości do każdego człowieka?

[Olo.]

Prawdę mówiąc nawet rzekomo panujący już w niebie pomazańcy a w tym Pastor Russel, używali krzyża jako swego symbolu. Mimo że już w XIX wieku niektórzy "naukowcy" dowodzili, że Jezus umarł na palu. Łatwo to sprawdzić patrząc do dodatku w Chrześcijańskich Pismach Greckich, gdzie aktualnie powołuje się na opracowania z przełomu XIX/XX wieku. Tak więc nawet ówcześni pomazańcy musieli stawić czoła tej nauce aby dalej trwać przy swej symbolice używającej krzyża. I jakoś nie przeszkodziło to być im zbawionym. I jeśli nawet mieliby racje, ze Jezus umarł na palu, to i tak nie wynika to z ich dociekań ale z dociekań wcześniejszych nie będących ich współwyznawcami poprzedników.

Poza tym moim zdaniem na krzyż można spojrzeć jako na narzędzie zbrodni, jak i na ołtarz na którym dokonała sie ofiara. A ołtarz jest....... Więc dla mnie sprawa wcale nie jest taka prosta.

[JacekP]

Sebastian Andryszczak, on 2007-06-21 22:55, said:

a czy uważasz za coś głupiego noszenie obrączki zaręczynowej lub obrączki ślubnej? A czy uważasz za niestosowne, jeśli dziewczyna nosi na szyi otrzymane od chłopaka złote serduszko?

Jeśli akceptujesz noszenie na palcu czy na szyi symbolu miłości, to dlaczego nie odniesiesz tego do znaku krzyża? Dlaczego wolno obnosić się ze znakiem miłości doznanej od chłopaka czy dziewczyny, a nie wolno wg Ciebie nosić symbolu Bożej miłości do każdego człowieka?

Z mojego subiektywnego punktu widzenia: obrączka tak, ponieważ jest to zwyczaj, który nie jest zły... a czasami się nawet przydaje w niezręcznych sytuacjach.

serduszko... wyraz sympatii tyle w tym fajnego, co też głupiego. To nie serduszko ma zapewniać ani przypominać o miłosci, tylko partner, czyż nie? Więc po cóż one jest? Dla ozdoby? Mogę nosić złoty łańcuch, jeśli mi z tym wygodnie, ale po co? 1Korynt 6, 12 "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest korzystne. Wszystko mi wolno, ale ja nie dam się niczemu zagarnąć pod władzę."

Lepiej nie kupować i oddać pieniązki dla biednych- szczerze.

[palo]

JacekP, on 2007-06-22 00:59, said:

Z mojego subiektywnego punktu widzenia: obrączka tak, ponieważ jest to zwyczaj, który nie jest zły... a czasami się nawet przydaje w niezręcznych sytuacjach.

a co z krzyzem jest zlego? mozna zastapic slowo 'obraczka' slowem 'krzyz' i nie bedzie to samo?

[JacekP]

to przedmiot kultu, a nie tradycja.
pentagram tez mozna lol

[palo]

JacekP, on 2007-06-22 01:40, said:

to przedmiot kultu, a nie tradycja.
pentagram tez mozna lol

jezeli mialbym na scianie w pokoju plakat jakiejs grupy muzycznej, ktora gdzies uzywalaby pentagramu to automatycznie bylby to dla mnie jakis niezwykly przedmiot i bylbym bluznierca czy balwochwalca?

ja krzyza nie postrzegam teraz jako przedmiot kultu, a przynajmniej nie w tym znaczeniu, o ktory Tobie chyba chodzi. bezposrednio nie chodzi o jakies magiczne wlasciwosci samego przedmiotu ale wlasnie o symbol, tak jak obraczka.

i nie mowie tutaj, ze kazdy ma miec krzyz i jakos go rozpowszechniac. rzecz w tym, ze tak jak mozna (lub nie) decydowac sie na obraczke przy slubie tak samo mozna robic z krzyzem.

[Artur Schwacher]

No cóż niektórzy nie wiedza co to jest pentagram i co symbolizuje.....

[palo]

Artur Schwacher, on 2007-06-22 15:08, said:

No cóż niektórzy nie wiedza co to jest pentagram i co symbolizuje.....

nie wiem czy to do mnie bylo czy nie ale moge odpisac pentagram ma taka mase znaczen, ze chyba niejedna ksiazka na ten temat powstala. jednakze, tak na codzien jest utozsamiany z nizezbyt 'fajnymi' rzeczami , mimo iz byl stosowany nawet przez chrzescijan.

wlasnie stosujac to ostatnie skojarzenie chcialem pokazac, ze symbol czy przdmiot jest tylko symbolem lub przedmiotem o ile my sami nie dodamy mu jakiegos znaczenia.

[agent terenowy:)]

Ave! W kwestii belki poprzecznej, to pewne wskazówki znajdujemy w dodatku do Chrzescijanskich Pism Greckich. Jest tam argumentacja, że słowo ksylon oznacza pal. Otóż odwołują się do Ezd 6,11 :"...że ktokolwiek przekroczy to postanowienie, temu zostanie wyrwana z domu belka i bedzie na miej zawieszony..." W Septuagincie "belka"to ksylon.
Z tego,co ja wiem,to w ówczesnych domach montowano tylko poziome belki, pod strop.
ksylon=belka pozioma.

[liza]

JacekP, on 2007-06-22 01:40, said:

to przedmiot kultu, a nie tradycja.
pentagram tez mozna lol

Co jest zlego w kulcie ,kazdy ma jakis kult tylko moze go inaczej wyraza!!

[Adelfos]

JacekP, on 2007-06-20 23:53, said:

Jak miałem z jakieś 13 lat, przeczytałem w Biblii Tysiąclecia, że na drzewie.

Ja też, ale w Biblii warszawskiej.

JacekP, on 2007-06-20 23:53, said:

Jak miałem z jakieś 13 lat, przeczytałem w Biblii Tysiąclecia, że na drzewie.

A jak było obrobione to drzewo, bo nie wiem, co narysować w traktacie ewangelizacyjnym?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-28, godz. 00:36

[kjt]

Olo., on 2007-06-03 21:11, said:

Będąc dzisiaj w jednym z centrów handlowych, przeglądnąłem książkę "W poszukiwaniu świętego krzyża". Znalazłem w niej ciekawe świadectwo filozofa Seneki Młodszego który żył od 3r. p.n.e. do 65r. n.e., czyli w czasach Jezusa, a który opisywał po łacinie formy ówczesnego ukrzyżowania. w owej książce napisano takie oto słowa tłumacząc wypowiedź Seneki (cytat podaję z pamięci, jednak z zachowaniem istotnych szczegółów:

Widać tam jednych przybitych do krzyży z głowami do dołu. Innych z genitaliami przybitymi do krzyża. A jeszcze innych z rosportartymi ramionami przybitymi do belki poprzeczej.

Jednego jestem pewien. na pewno tam pisało o belce poprzecznej. Postanowiłem więc odszukać coś więcej na ten temat, jako, że temat krzyża raczej był do tej pory przeze mnie traktowany po macoszemu. Postanowiłem więc poszukać informacji na temat tego świadectwa w Internecie. I otóż rzeczywiście na stronie Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal?" mamy obszerniej i wierniej zacytowane świadectwo Seneki. Oto ono:

Widzę tam słupy kaźni [cruces] — jedni na nich zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale [stipitem] w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe, inni ramiona rozpostarli na krzyżu [patibulo],
źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_4.html

Patibulo to zapewne belka poprzeczna. Czy ktoś znający łacinę lub mających dostęp do wiarygodnych i niezależnych ideologicznie w tym temacie źródeł mógłby to potwierdzić, lub zaprzeczyć? Jest to oczywiście ciekawy dowód na to, że Jezus mógł umrzeć właśnie na takim rzymskim krzyżu.

Nie wiem, jak jest teraz, ale w latach 1980-tych jeśli jakiś student chciał pogłebic znajomośc prawa rzymskiego o przepisy karne, mógł zapoznac sie z około 123 rodzajami krzyzowania przestępców. Najogólniej rzecz biorąc - legionisci krzyzowali na czym popadło, a więc np. przybijali delikwenta do zwykłego drzewa za wioską. Osobiście uważam, że jest jeden podstawowy argument przemawiajacy p-ko palowi - śmierć z takim ułozeniem ramion, jaki byłby w przypadku pionowego słupa, przychodziłaby zbyt szybko. Kara smierci jeszcze niedawno była wykonywana publicznie (gilotyna w koloniach francuskich w Afryce Pn. na pewno do 1940) po to, by odstraszyć społeczenstwo od popełniania przestępstw. Kara, gdzie skazany konałby po parunastu minutach, byłaby za łagodna dla ludzi sprzed ponad 2000 lat. Biblia natomiast wyraźnie mówi o trzech godzinach, jeśli dobrze pamietam. Dla mnie argument powyzszy wyłącza całkowicie hipotezę pala jako prawdopodobną.