126 replies to this topic

[kjt]

Od wczorajszego popołudnia usiłowałem cos na ten temat dowiedzieć się na forum, ale okazało się, że zdaniem rozmówcy trzeba jako aksjomat przyjąć, że Imie brzmiało Jehowa i pełniło role nazwy własnej, takiej etykiety. Natomiast:
1. W wycofanej juz broszurze WTS "Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego" z 1995 roku na stronie 25 mozemy przeczytać: Hebrajscy patriarchowie Abraham, Izaak i Jakub 'wzywali imienia Jahwe', ale nie w pełni pojmowali jego znaczenie (Rdz 21:33, 26:25, 32:10 - z odwołaniem się do "Tysiąclatki"). O dziwo, dalsze odwołanie nastepuje do Wj 6: 3 (w broszurze do 2 Mojżeszowej 6:3). Wynika z tego, że Abraham, Izaak i Jakub wzywali Imię, chociaz nie było im objawione, bo to nastąpiło dopiero wobec Mojżesza. tak więc powstaje pytanie, co znaczy Imię? WTS moim zdaniem "ściemnia" po prostu - Abraham, Izaak i Jakub nie wzywali imienia Jahwe w rozumieniu etykiety, ale wzywali Boga. Tak więc Imię w Biblii to osoba Boga. Utwierdzają mnie w tym psalmy, które wyraźnie stwierdzają, że Imie nalezy rozumieć jako Osobę, np. 7:18, 9:3, 33:21, 72:17, 138:2, 142:8. Czyli znac Imię to znaczy znac Boga. W moim zrozumieniu ŚJ do zagadnienia podchodza tak, jakbym np. chciał poznać mieszkanców Będzina i w tym celu przeczytał jedynie ksiązke telefoniczną, a potem twierdzil, że znam mieszkanców.
2. Wrócmy do Wj 3:13 - Mojżesz pyta Boga o imię, na co uzyskuje odpowiedź: JESTEM, KTÓRY JESTEM (Wj 3:14). Nie znam hebrajskiego, ale tak samo jezyka tego nie znał komitet tłumaczy przekładu NŚ, więc zmuszony jestem uwierzyć przypisom znajdującym sie pod tekstem. W mojej Biblii jako przypis do Wj 3:14 pisze: Bóg sie przedstawia w pierwszej osobie. Izraelici mówiac o Bogu używali trzeciej osoby, nazywając Go Jahwe (...). Czyli wynikało by z tego, że Jahwe nie jest Imieniem własnym Boga. W tym kontekście zrozumiałe jest oburzenie Żydów na Jezusa, kiedy mówi im: JA JESTEM (J 8:58).
3. Powołam się po raz kolejny na publikację WTS: w książeczce"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" str. 43, czytamy, że "samogłoski a-o-a przepisano mylnie jako e-o-a i podłozono do tetragramu IHWH, zdeformowały odczytanie słowa "Bóg", przynoszące zupełnie sztuczną formę "Jehowa", rozpowszechnioną w XIX - wiecznej literaturze". Tak więc SJ pomimo tego, że używaja nieprawdziwej nazwy, o czym wiedzą, zarzucaja innym ukrywanie Imienia, podczas gdy sami zafałszowali Boże Słowo.
Podsumowując powyższe:
1. Uzywanie formy Jehowa jest błedne, zaś ŚJ używaja jej z pełną świadomoscią popełnianego błędu
2. Forma Jahwe jest bliska formie używanej przez Izraelitów na okreslenie Boga, niemniej nie stanowi Imienia, które sam sobie nadał
3. Tzw. przekład Nowego Świata jest wobec tego obarczony błędem, który dyskwalifikuje go do uzytku dla chrzescijanina
4. Propozycja przyjęcia za aksjomat, że Imię brzmiało Jehowa jest niczym innym, jak tyko usilowaniem szerzenia fałszywej religii.

[Sebastian Andryszczak]

Gdy JHWH przedstawił się Mojżeszowi, powiedział że jest to jego imię "po najdalsze pokolenia".

Co znaczy użyty zwrot hebrajski?
Czy oznacza on, że JHWH życzy sobie, aby po ponad 3.500 lat ludzie nadal używali tego imienia?
A może zwrot ten sugeruje długi czas, ale krótszy niż nieskończoność?

Kojarzę jak przez mgłę (dlatego nie napiszę tego w trybie orzekającym), że czytałem kiedyś i to w publikacji WTS że zwrot ten "czas niezmierzony" odnosił się do różnych postanowień związanych z prawem mojżeszowym, a które już nie obowiązują.

Gdyby zwrot ten miał takie znaczenie, to użycie go NIE WSKAZUJE na obowiązek używania imienia JHWH po kilku tysiącach lat.

Poza tym, zdrowy rozsądek wskazuje, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do wymowy, to opublikowałby tę wymowę w sposób nie budzący wątpliwości.

Moim zdaniem, imię JHWH można wymawiać dowolnie, liczy się intencja oddania chwały Stworzycielowi

[yogiii]

>> Od wczorajszego popołudnia usiłowałem cos na ten temat dowiedzieć się na forum, ale okazało się, że zdaniem rozmówcy trzeba jako aksjomat przyjąć, że Imie brzmiało Jehowa i pełniło role nazwy własnej, takiej etykiety.

Uhh, mowa jest o tym forum? Myślę że słabo je przewertowałeś jeśli chodzi o tematykę imienia Bożego. Nic nowego nie poruszono chyba, więc pozwolę sobie tylko dodać parę notek ...

>> Nie znam hebrajskiego, ale tak samo jezyka tego nie znał komitet tłumaczy przekładu NŚ

Świetny argument! Więc Twoje końcowe podsumowanie jest godne wiary i poświęcenia!

>> samogłoski a-o-a przepisano mylnie jako e-o-a i podłozono do tetragramu IHWH

Dziś już nikt w to nie wierzy, nawet już krytycy wymowy 'Jehowah' nie odnoszą się do tego argumentu. Jest stary i nieaktualny, omawiałem o co tam chodziło chyba ze dwa lata temu.
Co do Jana 8:58 i Wyjścia 3:14 - zapraszam na:

http://watchtower.or...s...opic=30&hl=

stary dobry temat, wow... to było w 2003? wiele rzeczy bym tam pozmieniał (chociażby wywalił te zbędne agresywne emocje). Pierwszy post rozpoczyna całkiem ciekawą gratkę.

Co do wypowiedzi Sebastiana:

"Poza tym, zdrowy rozsądek wskazuje, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do wymowy, to opublikowałby tę wymowę w sposób nie budzący wątpliwości."

To nie byłbym pewien takiego argumentu. Gdyby podobny tok rozumowania podczepić pod tematykę samej tylko egzystencji Boga to nie było by ateizmu.

>> Moim zdaniem, imię JHWH można wymawiać dowolnie, liczy się intencja oddania chwały Stworzycielowi

Bardzo mądre słowa!!!

Użytkownik yogiii edytował ten post 2007-07-07, godz. 20:11

[Sebastian Andryszczak]

ciekawy argument, yogii, z tym ateizmem, przemyślę to i dam Ci odpowiedź jutro lub za parę dni...

[Adelfos]

Podsumowując powyższe:

Nie trzeba było tak od razu przenieść się do innej piaskownicy? No a skoro już tu jesteśmy, pozwolę sobie zacytować Księgę Mormona: "Żegnam was teraz wszystkich. Wkrótce pójdę odpocząć w raju Boga, gdzie pozostanę, aż mój duch i ciało ponownie się połączą i zostanę triumfalnie przywiedziony, by spotkać was przed miłościwym sądem Potężnego Jahwe, Wiecznego Sędziego żywych i umarłych. Amen." (Moroni 10,34)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-07-08, godz. 01:25

[Sebastian Andryszczak]

Powyżej yoggii napisał, że nie można mówić, że "gdybym JHWH życzył sobie aby ludzie znali poprawną wymowę imienia JHWH, to by ją opublikował" gdyż życzy sobie, aby ludzie wierzyli w niego, ale nie daje im na tacy dowodu na swoje istnienie, taki który przekonałby ateistów.

Argument ciekawy, ale mnie nie przekonuje.

Widocznie, w kwestii istnienia Stwórcy, wolą JHWH jest wiara, a NIE wiedza.

Chodzi mi o to, że formułując nakazy, JHWH jest konkretny. Jak pisze o nie pożądaniu, to podkreśla że dotyczy on każdej rzeczy. Gdy formułuje nakaz "będziesz miłował JHWH, Boga, z całego serca" to podaje konkretnie, którego Boga należy miłować. Czytelnik nie ma wątpliwości czy chodzi o Baala Peora czy o JHWH. Dlatego podtrzymuję opinię, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do sposobu wymawiania słów, to opublikowałby ten właściwy sposób.

[kjt]

>> Od wczorajszego popołudnia usiłowałem cos na ten temat dowiedzieć się na forum, ale okazało się, że zdaniem rozmówcy trzeba jako aksjomat przyjąć, że Imie brzmiało Jehowa i pełniło role nazwy własnej, takiej etykiety.

Uhh, mowa jest o tym forum? Myślę że słabo je przewertowałeś jeśli chodzi o tematykę imienia Bożego. Nic nowego nie poruszono chyba, więc pozwolę sobie tylko dodać parę notek ...

>> Nie znam hebrajskiego, ale tak samo jezyka tego nie znał komitet tłumaczy przekładu NŚ

Świetny argument! Więc Twoje końcowe podsumowanie jest godne wiary i poświęcenia!

>> samogłoski a-o-a przepisano mylnie jako e-o-a i podłozono do tetragramu IHWH

Dziś już nikt w to nie wierzy, nawet już krytycy wymowy 'Jehowah' nie odnoszą się do tego argumentu. Jest stary i nieaktualny, omawiałem o co tam chodziło chyba ze dwa lata temu.
Co do Jana 8:58 i Wyjścia 3:14 - zapraszam na:

http://watchtower.or...s...opic=30&hl=

stary dobry temat, wow... to było w 2003? wiele rzeczy bym tam pozmieniał (chociażby wywalił te zbędne agresywne emocje). Pierwszy post rozpoczyna całkiem ciekawą gratkę.

Co do wypowiedzi Sebastiana:

"Poza tym, zdrowy rozsądek wskazuje, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do wymowy, to opublikowałby tę wymowę w sposób nie budzący wątpliwości."

To nie byłbym pewien takiego argumentu. Gdyby podobny tok rozumowania podczepić pod tematykę samej tylko egzystencji Boga to nie było by ateizmu.

>> Moim zdaniem, imię JHWH można wymawiać dowolnie, liczy się intencja oddania chwały Stworzycielowi

Bardzo mądre słowa!!!

!. swoją wypowiedź oparlem na publikacjach ŚJ, czyzbys nie zauważył?
2. powołujesz się na filologa z Norwegii, ktory jest ŚJ, co jednak nie zmienia konkludentnego faktu, że w komitecie redakcyjnym PNŚ nie było żadnego filologa (tylko jedna osoba miała ukończone 2 lata studiów greki, czyli poznała juz jako tako alfabet:-)). To, że członek organizacji potwierdza zdanie organizacji nie jest dowodem. Wykaż poprawnośc swojego stanowiska w oparciu o osoby pochodzące spoza kręgu organizacji.
3. skoro twierdzisz, że krytyka wymowy Jehowa jest nieaktualna, czyli rozumiem wg ciebie forma jest poprawna, to oznacza, że po raz kolejny nad Brooklynem zabłysło "nowe światło", bo jeszcze w 1995 roku mówiliście cos innego, czego dowody istnieją na piśmie.
4. Czyli jako podsumowanie: biorąc pod uwagę treść cytowanej przeze mnie publikacji ŚJ oraz twoją wypowiedź stwierdzam, że na literaturę ŚJ szkoda czasu, bo stanowi nieustanne mataczenie. A to świadczy o organizacji, niestety.

[Olo.]

W mojej Biblii jako przypis do Wj 3:14 pisze: Bóg sie przedstawia w pierwszej osobie. Izraelici mówiac o Bogu używali trzeciej osoby, nazywając Go Jahwe (...). Czyli wynikało by z tego, że Jahwe nie jest Imieniem własnym Boga.

Taki przypis jest w Biblii Tysiąclecia. Rozumiem więc, że bazując na przypisie tłumaczy katolickich, których pracę nota bene cenię, spekulatywnie dochodzisz do takich wniosków, jak powyżej podkresliłem. Jednak autorzy tego komentarza jaki podałeś są z goła innego zdania niż Ty, co już oczywiście pominąłeś. Mianowicie w przypisie do:

Wyj 2:4 BT
Gdy Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo

Gdzie w przypisie czytamy:

Imię własne Boga Izraela.

A w wydaniu IV tej Biblii które tam tego imienia nie zawiera, komentarz brzmi następująco:

W hebr, występuje tu JAHWE, imię własne Boga Izraela. Zob Wyj 3:14n.

Jak więc widzisz nawet osoby na które zdanie się powołałeś i spekulatywnie wyciągnąłeś na dej podstawie swoje wnioski, są przeciwne twojemu poglądowi.

Dodatkowo te same autorytety piszą we wprowadzeniu do wspomnianej Biblii. Na przykład do wydania III:

Odkąd II wydanie BT z nieznacznymi zmianami weszło do liturgii, głównie w postaci czytań mszalnych, tekst ten nabrał cech poniekąd tekstu oficjalnego. Stąd też Episkopat Polski objął nad nim patronat. I tak zgodnie z uchwałą 151 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976, zakomunikowaną Redakcji Naukowej BT pismem Prymasa Polski z dnia 23 II 1976, w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n).

A jak wykazałem powyżej owo biblijne imię Boże Jahwe jest dla wspomnianych tłumaczy imieniem własnym Boga. Jak więc widać nawet autorytety na podstawie których wyciągasz spekulatywne wnioski, jak sam przyznałeś nie znając języka hebrajskiego wraz z jego gramatyką i stylistyka, przeczą Tobie.

Poprawka dokonana później: Powyżej chodzi o Rodzaju 2:4, a nie Wyjścia 2:4. Przepraszam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-08, godz. 09:25

[kjt]

Taki przypis jest w Biblii Tysiąclecia. Rozumiem więc, że bazując na przypisie tłumaczy katolickich, których pracę nota bene cenię, spekulatywnie dochodzisz do takich wniosków. Jednak autorzy tego komentarza jaki podałeś są z goła innego zdania niż Ty, co już oczywiście pominąłeś. Mianowicie w przypisie do:

Wyj 2:4 BT
Gdy Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo

Gdzie w przypisie czytamy:

Imię własne Boga Izraela.

A w wydaniu IV tej Biblii które tam tego imienia nie zawiera, komentarz brzmi następująco:

W hebr, występuje tu JAHWE, imię własne Boga Izraela. Zob Wyj 3:14n.

Jak więc widzisz nawet osoby na które zdanie się powołałeś i spekulatywnie wyciągnąłeś na dej podstawie swoje wnioski, są przeciwne twojemu poglądowi.

Dodatkowo te same autorytety piszą we wprowadzeniu do wspomnianej Biblii. Na przykład do wydania III:

Odkąd II wydanie BT z nieznacznymi zmianami weszło do liturgii, głównie w postaci czytań mszalnych, tekst ten nabrał cech poniekąd tekstu oficjalnego. Stąd też Episkopat Polski objął nad nim patronat. I tak zgodnie z uchwałą 151 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976, zakomunikowaną Redakcji Naukowej BT pismem Prymasa Polski z dnia 23 II 1976, w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n).

A jak wykazałem powyżej owo biblijne imię Boże Jahwe jest dla wspomnianych tłumaczy imieniem własnym Boga. Jak więc widać nawet autorytety na podstawie których wyciągasz spekulatywne wnioski, jak sam przyznałeś nie znając języka hebrajskiego wraz z jego gramatyką i stylistyka, przeczą Tobie.

Akurat siedze nad Biblia, sprawdzam, co mi przysłałeś i czytam Wj 2:4. Oto treść: "Siostra zaś jego stała z dala, aby widzieć, co się z nim stanie."
i brak jest jakichkolwie przypisów.

[Sebastian Andryszczak]

Prawdopodobnie Twój przedmówca cytował księgę rodzaju, bo to ona mówi o stwarzaniu świata.

[Olo.]

Akurat siedze nad Biblia, sprawdzam, co mi przysłałeś i czytam Wj 2:4. Oto treść: "Siostra zaś jego stała z dala, aby widzieć, co się z nim stanie."
i brak jest jakichkolwie przypisów.

Przepraszam chodzi o Rodz 2:4. pomyliłem Wyjścia z Rodzaju, podczas pisania skrótu. A konkretnie chodzi o tekst po śródtytule, bo werset jest podzielony. Przepraszam za błąd. Pisałem w pospiechu bo zaraz wychodzę. Będę około 19.00 Jednak zrobie dopisek z poprawką w powyższym poście.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-08, godz. 09:23

[kjt]

Taki przypis jest w Biblii Tysiąclecia. Rozumiem więc, że bazując na przypisie tłumaczy katolickich, których pracę nota bene cenię, spekulatywnie dochodzisz do takich wniosków, jak powyżej podkresliłem. Jednak autorzy tego komentarza jaki podałeś są z goła innego zdania niż Ty, co już oczywiście pominąłeś. Mianowicie w przypisie do:

Wyj 2:4 BT
Gdy Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo

Gdzie w przypisie czytamy:

Imię własne Boga Izraela.

A w wydaniu IV tej Biblii które tam tego imienia nie zawiera, komentarz brzmi następująco:

W hebr, występuje tu JAHWE, imię własne Boga Izraela. Zob Wyj 3:14n.

Jak więc widzisz nawet osoby na które zdanie się powołałeś i spekulatywnie wyciągnąłeś na dej podstawie swoje wnioski, są przeciwne twojemu poglądowi.

Dodatkowo te same autorytety piszą we wprowadzeniu do wspomnianej Biblii. Na przykład do wydania III:

Odkąd II wydanie BT z nieznacznymi zmianami weszło do liturgii, głównie w postaci czytań mszalnych, tekst ten nabrał cech poniekąd tekstu oficjalnego. Stąd też Episkopat Polski objął nad nim patronat. I tak zgodnie z uchwałą 151 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976, zakomunikowaną Redakcji Naukowej BT pismem Prymasa Polski z dnia 23 II 1976, w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n).

A jak wykazałem powyżej owo biblijne imię Boże Jahwe jest dla wspomnianych tłumaczy imieniem własnym Boga. Jak więc widać nawet autorytety na podstawie których wyciągasz spekulatywne wnioski, jak sam przyznałeś nie znając języka hebrajskiego wraz z jego gramatyką i stylistyka, przeczą Tobie.

Oświec mnie zatem, dlaczego stwierdzasz kategorycznie, że tłumacze sa innego zdania, niz wyrazili to w przypisie na stronie 72 BT wyd. IV? Wg ciebie fakt, że działali w PRL przesądza jednoznacznie o tym, że opanowała ich dialektyka marksistowska?

[Sebastian Andryszczak]

kjt, co próbujesz udowodnić, bo zaczynam się gubić?

[Olo.]

Oświec mnie zatem, dlaczego stwierdzasz kategorycznie, że tłumacze sa innego zdania, niz wyrazili to w przypisie na stronie 72 BT wyd. IV? Wg ciebie fakt, że działali w PRL przesądza jednoznacznie o tym, że opanowała ich dialektyka marksistowska?

Ja nigdzie nie twierdzę, że tłumacze sa innego zdania niż to co napisali na str 72, czyli w przypisie do Wyj 3:14. Ja twierdze, że ty wyciągasz błędne i niezgodne z ich intenjami wnioski na podstawie ich wypowiedzi. Oni przeczą Tobie. Nie sobie. Ty piszesz bazując na nich:

Jahwe nie jest Imieniem własnym Boga.

Natomiast oni piszą:

W hebr, występuje tu JAHWE, imię własne Boga Izraela. Zob Wyj 3:14n.

Przeczą twoim poglądom, mimo iż się na nich powołałeś w swoich spekulatywnych opiniach.

Reszte napisze jak wrócę po 19,00. Jeśli ktoś inny nie zrobi tego wcześniej.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-08, godz. 09:34

[kjt]

kjt, co próbujesz udowodnić, bo zaczynam się gubić?

ja pytam. ja żądam wiedzy:-) spróbowałem napić sie ze źródła "prawdy", ale ta okazuje sie kałużą z zatęchłą wodą. Może więc dlatego moje wypowiedzi czasem robią wrażenie agresywnych, ale to dlatego, że jestem spragniony, a tu mi podają jakieś stęchlizny:-)
Weźmy np. wypowiedź Olo. Otóż stwierdzenie, że ktoś jest przeciwny mojemu zdaniu byłaby w porzo, gdyby nie to, że cytuje zdanie tego kogoś, które świadczy za mną. Ale wg niego - ja spekuluje, a wszyscy są zdania tego samego, co ŚJ.
Dość ciekawe podejście, prawda?

[Sebastian Andryszczak]

wg mojej wiedzy, tłumacze tysiąclatki uważają że:
1) imię JHWH jest imieniem własnym Boga
2) imię JHWH jest i "etykietką" i jednocześnie "czymś więcej niż etykietką"
3) nie orzekają, która wymowa jest właściwa, ale używają przyjętej przez biblistów wymowy Jahwe
4) począwszy od trzeciego wydania BT, ograniczają ilościowo używanie imienia Jahwe

Czy uważasz że któryś z ww. poglądów jest
a ) nieprawdziwy
b ) obojętnie, prawdziwy lub nieprawdziwy, ale nie jest on poglądem tłumaczy tysiąclatki?

[kjt]

Ja nigdzie nie twierdzę, że tłumacze sa innego zdania niż to co napisali na str 72, czyli w przypisie do Wyj 3:14. Ja twierdze, że ty wyciągasz błędne i niezgodne z ich intenjami wnioski na podstawie ich wypowiedzi. Oni przeczą Tobie. Nie sobie. Ty piszesz bazując na nich:

Natomiast oni piszą:

Przeczą twoim poglądom, mimo iż się na nich powołałeś w swoich spekulatywnych opiniach.

Reszte napisze jak wrócę po 19,00. Jeśli ktoś inny nie zrobi tego wcześniej.

To jak należy rozumieć: Izraelici mówiąc o Bogu używali trzeciej osoby, nazywając go Jahwe, tzn. "Jest"? to jest dosłowny cytat z BT wyd. IV str. 72. ŚJ równiez tłumaczą tetragram jako "On powoduje, że się staje". Czyli zachodzi zgodność co do trzeciej osoby. Jak mówisz do kogoś o sobie, to uzywasz trzeciej osoby? Do tej pory znałem jedynie przypadek pluralis maiestatus, ale jak rzekłem, nie znam hebrajskiego. Dlaczego jednak trzecia osoba nie jest wprowadzona w innych miejscach ST? W szczególnosci, czemu Bóg nie mówi: On postanowił więc wywieść was z ucisku (...) (Wj 3:17)?
Wydaje się, że żaden wyraz nie powinien byc użyty w sposób zbedny w tekście. Skoro tłumacze zamieścili przypis w takiej formie, to oznacza, że nie można go pomijać. jakoś nie potrafie sobie wyobrazic, że jest to nic nie znaczący bełkot, na dodatek fałszywy. Poza tym z wykładni językowej uzytego zwrotu wynika, że Jahwe oznacza słowo, ktorym Izraelici nazywali Boga. Tak więc z tego przypisu wynikałoby, że dla tłumacza Jahwe nie jest Imieniem, które Bóg dał sobie, ale określeniem, jakim obdarzyli Boga Izraelici. To jest dla mnie zrozumiałe, bowiem istniejące wspołczesnie przykłady (np. Dersu Uzała mówiący o tygrysie, górale XIX-wieczni nie używający imienia niedźwiedź, ale ON) potwierdzały by taka hipotezę. Bóg był zbyt wielki, aby człowiek ośmielał się mówić o nim wprost. Przeciez tak samo było z ówcześnie żyjącymi władcami świeckimi - najczęściej tytuł zastępował imię.
Jeszcze jedno - nie traktuj moich wypowiedzi jako atak in personam. Ja naprawdę jestem żądny wiedzy, ale wiedzy podpartej argumentami, a nie opartej na uznaniu Strażnicy za wyrocznię.

wg mojej wiedzy, tłumacze tysiąclatki uważają że:
1) imię JHWH jest imieniem własnym Boga
2) imię JHWH jest i "etykietką" i jednocześnie "czymś więcej niż etykietką"
3) nie orzekają, która wymowa jest właściwa, ale używają przyjętej przez biblistów wymowy Jahwe
4) począwszy od trzeciego wydania BT, ograniczają ilościowo używanie imienia Jahwe

Czy uważasz że któryś z ww. poglądów jest
a ) nieprawdziwy
b ) obojętnie, prawdziwy lub nieprawdziwy, ale nie jest on poglądem tłumaczy tysiąclatki?

Stwierdzam zatem, że przypisu ze str. 72 nie mozna pogodzić z pkt. 1-4.

[Sebastian Andryszczak]

Wybacz, kjt, ale w sporze o imię Jahwe formułowane w 1 lub 3 osobie przypominasz mi "sędziego" z dowcipu, który zarzuca świadkowi składanie fałszywych zeznań, motywując to następująco: "świadek zeznał że ma tylko jednego brata, a siostra świadka zeznała że ma dwóch braci"

na czym konkretnie polega problem z tym, że imię Jahwe nie jest nadane przez Boga? Przecież stanowi przekształconą gramatycznie formę imienia, które nadał sobie sam Stwórca? Wyrażenia "Ja jestem" oraz "On jest" są (jeśli dobrze zrozumiałem) dwiema formami gramatycznymi tego samego wyrażenia?

[haael]

Stawiacie tu na ostrzu noża kwestię, czy "Jahwe" to imię własne czy epitet a przecież można przyjąć stanowisko pośrednie. "Jahwe" to imię znaczące. Jest etykietką, ale jednocześnie niesie znaczenie.
Podam przykład: "Solidarność" (taki związek zawodowy) to nazwa własna. Nie określa ona tego, co nazywa, ponieważ wyraz ten oznacza "współdziałanie" albo "lojalność", tymczasem desygnatem jest związek zawodowy a nie żadna czynność współdziałania.
Z drugiej strony sformułowanie "związek zawodowy" to określenie, nie nazwa. Sformułowanie to nie jest etykietką, ponieważ można je przypisać wielu różnym bytom.
Pośrodku mamy taki twór jak "Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy". Niby jest określeniem, ale jednocześnie można go używać jako etykietę. Kiedy wymawiamy te słowa, nie mamy na myśli jakiegokolwiek związku zawodowego lekarzy, który jest ogólnopolski, tylko jeden, konkretny. To jest właśnie nazwa znacząca.

Z imieniem Jahwe jest tak samo. Niesie ono znaczenie, ale jednocześnie używa się go jako etykiety.

Wszyscy wiemy, że Bóg ma wiele imion. Moje stanowisko implikuje tezę, że niektóre z tych imion stoją na równi z imieniem Jahwe. To znaczy, że nie jest tak, że pozostałe imiona są mniej ważne jako określenia a tetragram najważniejszy jako imię własne. Wszystkie te imiona są tak samo ważnymi imionami znaczącymi.

Jeszcze co do zwrotu "po najdalsze pokolenia". Jest to moim zdaniem hiperbola, ulubiony żydowski środek stylistyczny. Jezus mówił kiedyś, że "kto by kogoś zgorszył, niech sobie przywiąże kamień młyński i się utopi". Z pewnością Jezus nie zachęcał tutaj grzeszników do samobójstw. To po prostu hiperbola, wyolbrzymienie. Tak samo jest ze zwrotem "po najdalsze pokolenia".

[kjt]

Wybacz, kjt, ale w sporze o imię Jahwe formułowane w 1 lub 3 osobie przypominasz mi "sędziego" z dowcipu, który zarzuca świadkowi składanie fałszywych zeznań, motywując to następująco: "świadek zeznał że ma tylko jednego brata, a siostra świadka zeznała że ma dwóch braci"

na czym konkretnie polega problem z tym, że imię Jahwe nie jest nadane przez Boga? Przecież stanowi przekształconą gramatycznie formę imienia, które nadał sobie sam Stwórca? Wyrażenia "Ja jestem" oraz "On jest" są (jeśli dobrze zrozumiałem) dwiema formami gramatycznymi tego samego wyrażenia?

W bardzo poważnej prokuraturze okręgowej z twojego rejonu stwierdzono kiedyś, że skoro swiadek A mowi, że zdarzenie miało miejsce pod koniec jesieni, a świadek B, że na początku grudnia, to obaj są niewiarygodni:-). W zażaleniu musiałem podnieść, że jesien konczy sie 21 grudnia, tak że A i B wskazywał ten sam czas. I nawet przeszło:-))) Tak więc sędzia z dowcipu z cała pewnościa nie zarzuciłby świadkowi składanie fałszywych zeznań, ale uznałby zeznania za niewiarygodne
Z drugiej zas strony: masz racje co do różnych form gramatycznych, ale w 1. przypadku podmiot stwierdza o sobie, w 2. zaś podmiot orzeka o kimś innym. Przynajmniej w jezyku polskim obie formy brzmią inaczej i niosą inną treść (chyba sie z tym zgodzisz?) w stosunku do podmiotu (w 1. twierdzi o sobie, w 2. orzeka co do kogoś innego).
Natomiast moje dywagacje nad tematem Imienia biorą się z:
1. tego, że ŚJ podcza próby indoktrynowania mnie połozyli ogromny nacisk na Imie i jego uzywanie, natomiast z kontaktów sprzed lat ponad dziesieciu lat mam literature WTS, z której wynika, że uznane za poprawne imie Jehowa jest spekulacją, na dodatek obarczoną błędem kopisty. Nie interesuje mnie w tej chwili, czy to jest prawda. To jest odrębna sprawa. Natomiast istotne dla mnie jest to, że ŚJ na danym etapie nauczali, że Imie jest błędne i sztuczne, natomiast innym zarzucali, że tej formy (błednej) nie stosują;
2. tego, że powołany przypis z BT wyd. IV str. 72 ma sens, o ile na tej podstawie podejsć do tłumaczen Biblii, w których słowo Jehowa usuwane jest do przypisów. Idąc takim tokiem myslenia dochodzę do wniosku, że skoro Jehowa jest w istocie swoistym Zaimkiem Bozym, wymawianym przez Izraelitów z obawy i szacunku dla Boga Jedynego, to tłumaczenia, w których Jehowa jest zastępowany innymi wyrazami, powiedzmy, przymiotami Jego Natury itp. w języku przekładu, są znacznie bliższe pojęciowo oryginałowi, niż tłumaczenia, w których Jehowa (Jahwe) wystepuje "7000 razy".
3. dla mnie osobiście problem jest smieszny troszeczke, bo akurat posiadam dośc mocne świadectwo istnienia Boga, a zareczam ci, że nigdy nie zwracałem się do Niego za pomoca któregokolwiek z tzw. Imion.
Szacunek dla Boga jest istotny, zas poznanie Jego Imienia oznacza poznanie Osoby, a nie jedynie etykiety. Co prawda "moi" SJ zgodzili sie z tym twierdzeniem, ale nie do końca i nie całkowicie. Uważam, że stoją na dobrej drodze, by już niedługo zacząc rozważac znaczenie sekretnego Imienia złozonego aż z 72 liter, a potem już kazda Sala Królestwa bedzie miała swojego Golema, pzdr