189 replies to this topic

[pawel r]

Jacek mam wrażenie że w ogóle nie czytasz tego co Czesiu pisze...

[Xiondzu]

To tylko forum, nie wiąż w nim większej nadziei, że poznasz prawdę. Lepiej czytać Biblię... Jeśli jesteś tutaj z jakąś misją to ok,- rozumiem- jesteś tutaj z czyjegoś posłannictwa, ale jeśli jesteś tutaj by poznać prawdę... zapraszam na zebranie.

No teraz to ja nie rozumiem zupełnie. Chciałeś wyjaśnienia na podstawie Biblii, czy na podstawie czasopism WTS? Chciałeś poznać moje zdanie, czy zdanie organizacji ŚJ? Chciałeś w końcu poznać prawdę?? Czy może znaleźć, doszukać się błędów i obalić nauki WTS-u?

drogi Jacku
najpierw piszesz ze jesli Czesiek chce poznac prawde to zapraszasz go na zebranie, pozniej ze prawda jest to co piszez na temat nauki, o ktora toczy sie spor w tym temacie.
Prosze zastanow sie co piszesz. jesli Czesiek przyszedlby na zebranie to nikt mu nie poda takiego tlumaczenia z główki (własne widzimisię) tylko z publikacji WTS jako naprawdziwsza prawda. a przeciez Czesiek na nie wskazuje ze nie sa zgodne z Biblia ( co mimochodem ja rowniez jestem w stanie potwierdziec ) i wlasnie takiej prawdy nikt z nas tutaj NIE CHCE.
Na zebraniu bylem niejednokrotnie i nieraz rowniez rozmawialem ze sJ i starszymi zboru. KAZDY z nich mowil mi, ze jesli chce sie zostac sJ to TRZEBA uznawac i wierzyc we wszystko cokolwiek uslyszysz/przeczytasz od WTS. jesli sie nie zgadzasz z tym to jestes juz jedna noga po stronie odstepstwa. a wiec, jesli Ty na podstawie Biblii nie jestes w stanie uargumentowac prawdziwosci publikacji WTS, to do jakiej prawdy zachecasz glosząc od domu do domu, w rozmowach ze znajomymi, czy nawet tutaj na forum.

zachecam do przemyslen w tym temacie, pozdrawiam Maciej Ciemała @ xiondzu

[poszukiwacz]

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Zaznaczam, że jeszcze nie czytałem wcześniej udzielonych odpowiedzi na Twoje pytania, więc niektóre mogą się powtórzyć.

Ad. 1.

Gdzie Biblia naucza, że zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem będzie dokonywać się przed Armagedonem (od 1918), skoro Biblia uczy, że będzie to się działo na początku 1000 letniego panowania Chrystusa po związaniu szatana na 1000 lat – Objawienia 20, 1-6

Przyjąłeś założenie, że początek ich życia po zmartwychwstaniu = początkowi ich panowania, co wydaje się być w świetle Biblii błędne.

Wiadomo o tych królach, że ponieśli męczeńską śmierć. Wspomina o nich również 6 rozdział Objawienia, wersety 9-11. I tam możemy przeczytać, że niektórzy z nich byli już w niebie, kiedy pozostali jeszcze nie zostali zabici. To nie tylko przeczy przyjętemu przez Ciebie założeniu, ale nawet potwierdza naukę Świadków Jehowy, że Ci przyszli królowie będą zmartwychwstawać do życia w niebie przez dłuższy okres, tak że niektórzy będą jeszcze na Ziemi, a inni już w niebie.

A na temat roku 1918 się nie wypowiadam, bo sam nie widzę dla niego podstaw biblijnych.

Ad. 2.

Gdzie Biblia naucza o zmartwychwstaniu pozostałych ludzi w czasie 1000 letniego panowania Chrystusa, skoro w powyższym fragmencie znajduje się Boże zapewnienie, że nikt więcej z ludzi nie zmartwychwstanie, poza tymi, którzy mają panować z Jezusem, aż się dopełni 1000 lat? - Objawienia 20, 1-6

Przyznam, że ja osobiście nie znam fragmentu Biblii, który pozwalałby na wyciągnięcie oczywistego wniosku, iż zmartwychwstanie do życia na Ziemi będzie się odbywało w trakcie Millennium. Ale taki wniosek wydaje się całkowicie logiczny, bo nad kim i po co mieliby panować ci królowie? Gdyby nie było na Ziemi ludzi, to po co aż 1000 lat na to królowanie? Czy niebiańskim władcom nie wystarczyłby okres dużo krótszy niż 1000 lat?
Myślisz zapewne o wersecie z Obj. 20:5... No cóż, sam prosiłeś, żeby nie przypominać Ci wykładni WT&BTS na ten temat. Powiem tylko tyle, że po prostu logika podpowiada takie wnioski, jakie wyciąga WT&BTS.

Ad. 3.

Jak ktokolwiek obecnie może zaliczać się do klasy „wielkiej rzeszy” opisanej w księdze Objawienia 7 rozdziale, skoro jest tam powiedziane, że klasa ta pojawi się w czasie „wielkiego ucisku”, który jeszcze nie nastał?

Źle zadane pytanie. Obj. 7:14 mówi, że "są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku". I tylko tyle. Czy widzisz tu zapis, że oni "pojawili się" lub "zostali zgromadzeni" podczas wielkiego ucisku? Nie, oni z niego wychodzą. Czy zatem nie mogli pojawić się wcześniej?
Przynależność do "wielkiej rzeszy" lub - jak wolisz - bycie kandydatem do "wielkiej rzeszy" nikomu nie daje żadnych gwarancji przeżycia wielkiego ucisku. Wobec tego rozdrabnianie kwestii, czy ta grupa formalnie już istnieje, czy dopiero zaistnieje, jest niepotrzebne. Po prostu, starajmy się wszyscy okazać tego godni.

Ad. 4.

Gdzie Biblia naucza, że Bóg na wieki odrzucił Izraela, skoro w Liście do Rzymian apostoł Paweł napisał, że zatwardziałość na Izraela przyszła do czasu, aż poganie wejdą w pełni, a potem Bóg odwróci bezbożność od Izraela (Rzym 11,25-33)

Znowu źle zadane pytanie. WT&BTS nie uczy, jakoby Izrael został odrzucony na wieki. Twierdzi natomiast, na podstawie biblijnych zapisów, że ten cielesny naród został zastąpiony "Izraelem Bożym" (Gal. 6:16), w którego skład wchodzą też poganie. Inne fragmenty Biblii w temacie: Dzieje 10 rozdział (przyjęcie pogan do zboru), Galatów 3 rozdział (poganie zaliczeni do "potomstwa Abrahama"), Objawienie rozdziały 2 i 3, listy ap. Pawła do zborów pochodzenia nieżydowskiego etc. etc.

Fragment z Rzymian 11, na który się powołujesz, ja odczytuję tak: Niektórzy poganie do tego stopnia byli przekonani o potępieniu cielesnego Izraela, że utrudniali Żydom wejście do zboru lub w jakiś sposób napiętnowali należących do zboru Żydów (spójrz np. na werset 18). Dlatego Paweł w całym rozdziale 11 tłumaczy poganom, że są tylko "przeszczepem", żeby czuli się zaszczyceni swoim powołaniem, ale jednocześnie pamiętali, że Żydzi również mogą przyjąć Chrystusa; że karcenie ich przez Boga miało swój cel, który już został osiągnięty.

Ad. 5.

Gdzie Biblia naucza, że Bóg musi usprawiedliwić się przed szatanem ze swojego prawa do panowania nad światem, skoro Biblia zapewnia, że Bóg nie będzie tłumaczył się ze swego postępowania prze swoim stworzeniem? (Rzym 9,19nn; Iz. 45,9; 29,16)

Według mnie znów źle zadałeś pytanie. Może sprecyzuj, do której rzekomej nauki WT&BTS się odnosisz, to spróbuję odpowiedzieć.

A tymczasem - jeśli już, to Bóg raczej wykazuje, a nie się usprawiedliwia.

Ad. 6.

Gdzie Biblia naucza, że nie będzie takiego miejsca, w którym Bóg ukarze wiecznymi mękami tych, którzy sprzeciwiają się Bogu, skoro sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki (Objawienia 20,10).

Zechciej zauważyć, że w tym wersecie "bestia" i "fałszywy prorok" są symbolami (chyba że i w tym się nie zgadzamy). A odpowiadając - byłoby to nie do pogodzenia z miłością Boga, oraz z innymi wypowiedziami Biblii, np. Jeremiasza 7:31. Człowieku, ta dosłowność, do której się uciekasz, aby przeciwstawiać się Świadkom Jehowy, moim zdaniem spłyca rozumienie Biblii i naraża Twoje wyjaśnienia na wystąpienie licznych wewnętrznych sprzeczności.

Ad. 7.

W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

Na przykład 9 rozdział Kaznodziei, Rodzaju 2:17, Rodzaju 3:17-19. Odsyłam również do literatury WT&BTS (np. "Wnikliwe") na temat tego fragmentu, bo dość przekonująco tłumaczą ten fragment Biblii.


Pozdrawiam,
Marek.

Użytkownik poszukiwacz edytował ten post 2007-07-17, godz. 13:06

[Artur Schwacher]

Wow!

Okey, od końca.

Nie odsyłaj nas do literatury WTS bo mówimy tylko i wyłącznie o Bibli, a to co mówi na ten temat literatura WTS-u nie ma znaczenia.

Źle zadane pytania? Nie ma źle zadanych pytań, nie istnieje takie pojęcie. Pytania są proste w oparciu o schemat: Dlaczego WTS mówi A, skoro Biblia wprost mówi B. Jak więc mogą być źle zadane? Chyba ,że uważasz ,iż są podchwytliwe ale wtedy oznacza, ze cierpisz na mnie prześladowczą.

Ad.1

Pierwszy bład. Nie chodzi o poczatek ich panowania ale sam fakt ich zmartywchwstania. Samo zmartwychwstanie ma sie dokonać w czasie 1000 lat.


Druga sprawa. Jeszcze sie nie zaczeło zadne zmartwychwstanie, mozna to łatwo udowodnić wystarczy zrobić eksumacje wszystkich namaszczonych, począwszy od Russela. Kości i prochy są ciagle w grobach.

Trzecia sprawa. Dusze zabitych dla imienia Bożego z 6 rozdziału, które miały później zasiąś na tronach to: znaczna cześć osób zabitych przed opięczętowaniem + opieczetowani + wielka rzesza (bo mają białe szaty!) - Jeżeli w ogóle możemy liczyć opięczętowanych......choć okreslenie dziewiczy symbolizuje biel.

Ad 2. Biblia mówi NIKT nie zmartwychwstanie. Twoja logika i WTS mówi: nak kimś muszą panować..... Komu mamy wierzyć?

Podstawowy błąd: panowanie nie oznacza władzy w sensie ludzkim, typu jakiegoś rządu tylko rządy miłości i władzę nad materią. Ludzie, zyjący z Chrystusem nie będa potrzebowali ani nadzoru ani rozkazów ani pouczeń ani karcenia bo ich miłosć stanie sie doskonały odbiciem miłości Jezusa.To co przedstawia WTS to jest prymitywne ludzkie spłycenie miłości do jakieś formy idealnej władzy, która daje rozkazy.

Ad.3


Nie ma żadnej wielkiej rzeszy. W tej chwili jej nie ma. Nie ma nawet kryteriów, bo te pojawia sie w czasie wielkiego ucisku. Nie wiemy jakie próby będa postawione przed chrzescijaninami. Stąd kandydowanie tez odpada.


Ad. 4 Zostawie ten fragmenu Czeskowi.


Ad. 5 Chodzi oczywiście o kwestie sporną. A przy okazji taka sprawa: jesli do rozwiazania jej wystarczy jeden człowiek to Bóg wygrał już dawno temu, jesli zas chodzi o wiecej to non sto przegrywa.

Ad. 6 Oczywiscie ,że to symbole np: fałszywy prorok to symbol WTSu. To raz. A dwa: tak jest napisane w Bibli, Jezus tez często wspominał o karze dla tych co niegodni, wiec znowu my wierzymy Bibli a nie temu czy według ludzkiego myslenia jest to z czymś do pogodzenia czy nie.

ad 7. Gdzie w tych wersetach jest mowa ,że to nie był duch proroka Samuela??????

[JacekP]

TEMAT NIE ZOSTAŁ W OGÓLE RUSZONY.

A te cytaty nic nie mówią o tym czego chce od Ciebie Czesiek. jezeli nie potrafisz czytać ze zrozumieniem to wróć do szkoły....

Czesiek napisał: "Dla ludzi wierzących w Chrystusa jest jedna nadzieja. Nie ma dwóch nadziei, ziemskiej i niebieskiej, jak naucza WTS. A jak nie wierzysz, to znajdź fragment w Biblii gdzie jest nauczanie, że są dwie nadzieje i zacytuj go tutaj."

Kogo TY wysyłasz do szkoły?

Jacek mam wrażenie że w ogóle nie czytasz tego co Czesiu pisze...

Czesiek napisał: "Dla ludzi wierzących w Chrystusa jest jedna nadzieja. Nie ma dwóch nadziei, ziemskiej i niebieskiej, jak naucza WTS. A jak nie wierzysz, to znajdź fragment w Biblii gdzie jest nauczanie, że są dwie nadzieje i zacytuj go tutaj."

Wersety wykazują, jest nadzieja w niebie. Tak czy nie?
Cała Biblia mówi tyle razy o nadziei życia wiecznego w raju na ziemii, że to uważam na oczywiste...

Co do zmartwychwstania: Przeciez napisałem, że zmartwychwstanie jest nadzieją dla ludzi, którzy umrą, niektórzy jednak nie umrą i nie dostąpią zmartwychwstania tylko przemienienia.

drogi Jacku
najpierw piszesz ze jesli Czesiek chce poznac prawde to zapraszasz go na zebranie, pozniej ze prawda jest to co piszez na temat nauki, o ktora toczy sie spor w tym temacie.
Prosze zastanow sie co piszesz. jesli Czesiek przyszedlby na zebranie to nikt mu nie poda takiego tlumaczenia z główki (własne widzimisię) tylko z publikacji WTS jako naprawdziwsza prawda. a przeciez Czesiek na nie wskazuje ze nie sa zgodne z Biblia ( co mimochodem ja rowniez jestem w stanie potwierdziec ) i wlasnie takiej prawdy nikt z nas tutaj NIE CHCE.
Na zebraniu bylem niejednokrotnie i nieraz rowniez rozmawialem ze sJ i starszymi zboru. KAZDY z nich mowil mi, ze jesli chce sie zostac sJ to TRZEBA uznawac i wierzyc we wszystko cokolwiek uslyszysz/przeczytasz od WTS. jesli sie nie zgadzasz z tym to jestes juz jedna noga po stronie odstepstwa. a wiec, jesli Ty na podstawie Biblii nie jestes w stanie uargumentowac prawdziwosci publikacji WTS, to do jakiej prawdy zachecasz glosząc od domu do domu, w rozmowach ze znajomymi, czy nawet tutaj na forum.

zachecam do przemyslen w tym temacie, pozdrawiam Maciej Ciemała @ xiondzu

Ja nie cytuje z czasopism WTS-u, za wyjątkiem PNŚ, które jednak ja nie uważam za czasopismo tylko Biblię.

Nie mówię, że mam rację i piszę prawdę. Chciałem się dowiedzieć o intencje... Czy Czesiek chce poznać prawdę? Nie mogę i nie będę się ustosunkowywał do rzeczy dla mnie niejasnych, pokrętnie przedstawionych itd. Nie chcę polemizować "na interpretacje", bo to nie ma sensu- w takim przypadku nigdy nikt nie dojdzie do porozumienia, a co dopiero do zrozumienia?!!

[poszukiwacz]

Czesiek napisał: "Dla ludzi wierzących w Chrystusa jest jedna nadzieja. Nie ma dwóch nadziei, ziemskiej i niebieskiej, jak naucza WTS.

W tej kwestii odsylam do ciekawego artykulu Grega Stafforda tutaj:
http://elihubooks.co...d/hebrews11.htm

Niestety, po angielsku.


Pozdrawiam,
Marek.

[JacekP]

Wow!

Okey, od końca.

Nie odsyłaj nas do literatury WTS bo mówimy tylko i wyłącznie o Bibli, a to co mówi na ten temat literatura WTS-u nie ma znaczenia.

Źle zadane pytania? Nie ma źle zadanych pytań, nie istnieje takie pojęcie. Pytania są proste w oparciu o schemat: Dlaczego WTS mówi A, skoro Biblia wprost mówi B. Jak więc mogą być źle zadane? Chyba ,że uważasz ,iż są podchwytliwe ale wtedy oznacza, ze cierpisz na mnie prześladowczą.

Temat otworzył Czesiek. Zadał pytania do ŚJ, czy ich nauki zgadzają się z tym, co jest w Biblii napisane. Sam Czesiek odsyłał mnie do literatury WTS-u, ponadto trudno udowodnić, czyjś błąd bez znajomości jego zdania- w tym przypadku WTS-u. Znasz więc dokładnie, co mówi WTS?
Może jednak zastanów się nad użyciem słowa „wprost” w: „skoro Biblia wprost mówi B”... Chyba za dużo czytasz tego szmatławca tj. gazety wprost lol

Ad.1

Pierwszy bład. Nie chodzi o poczatek ich panowania ale sam fakt ich zmartywchwstania. Samo zmartwychwstanie ma sie dokonać w czasie 1000 lat.

Czesiek jednak udowodnił coś innego

Druga sprawa. Jeszcze sie nie zaczeło zadne zmartwychwstanie, mozna to łatwo udowodnić wystarczy zrobić eksumacje wszystkich namaszczonych, począwszy od Russela. Kości i prochy są ciagle w grobach.

Albo masz takie gorzkie poczucie humoru, albo coś nie tak z logiką w tej „drugiej sprawie”!

Trzecia sprawa. Dusze zabitych dla imienia Bożego z 6 rozdziału, które miały później zasiąś na tronach to: znaczna cześć osób zabitych przed opięczętowaniem + opieczetowani + wielka rzesza (bo mają białe szaty!) - Jeżeli w ogóle możemy liczyć opięczętowanych......choć okreslenie dziewiczy symbolizuje biel.

Dobrze, że odróżniasz kolory Dobrze, że jestem białym człowiekiem

Ad 2. Biblia mówi NIKT nie zmartwychwstanie. Twoja logika i WTS mówi: nak kimś muszą panować..... Komu mamy wierzyć?

Podstawowy błąd: panowanie nie oznacza władzy w sensie ludzkim, typu jakiegoś rządu tylko rządy miłości i władzę nad materią. Ludzie, zyjący z Chrystusem nie będa potrzebowali ani nadzoru ani rozkazów ani pouczeń ani karcenia bo ich miłosć stanie sie doskonały odbiciem miłości Jezusa.To co przedstawia WTS to jest prymitywne ludzkie spłycenie miłości do jakieś formy idealnej władzy, która daje rozkazy.

Biblia mówi- będzie zmartwychwstanie!!!!
Co do pokrętnego tłumaczenia: władza należy Boga. Bóg mówi i tak się staje. Bóg posyła Słowo, aniołów, Ducha Świętego i wszyscy wypełniają jego wolę. Ma być nowe niebo i nowa ziemia. Jest tak zapisane w Bibli. Na Ziemi mają żyć ludzie, bo tak Bóg powiedział i tak się stanie. Jak byś pokrętnie nie tłumaczył to i tak nie jesteś wstanie w żaden sposób uniemożliwić boskiego postanowienia i ofiary, jaką poniósł Jezus.

Ad.3
Nie ma żadnej wielkiej rzeszy. W tej chwili jej nie ma. Nie ma nawet kryteriów, bo te pojawia sie w czasie wielkiego ucisku. Nie wiemy jakie próby będa postawione przed chrzescijaninami. Stąd kandydowanie tez odpada.

Biblia mówi, że jest wielka rzesza, która jest potomstwem niewiasty. Teraz Diabeł ją nęka...

"I smok srodze się rozgniewał na niewiastę, i odszedł, aby toczyć wojnę z pozostałymi z jej potomstwa, którzy przestrzegają przykazań Bożych i zajmują się świadczeniem o Jezusie."

Ad. 4 Zostawie ten fragmenu Czeskowi.
Ad. 5 Chodzi oczywiście o kwestie sporną. A przy okazji taka sprawa: jesli do rozwiazania jej wystarczy jeden człowiek to Bóg wygrał już dawno temu, jesli zas chodzi o wiecej to non sto przegrywa.

Diabeł nie poprzestał na jednym człowieku. Wielu ludzi było prawych i pozostało prawych do śmierci. Kwestia sporna polegała na czymś innym. Nie na ludziach, tylko na aniołach. Na panowaniu Boga i roszczeniu sobie prawa Diabła do Ziemi. Co ludzie robią- nie ma żadnego znaczenia. Słowa Boga i tak się spełnia, jest to poza ludzką wolą.

Ad. 6 Oczywiscie ,że to symbole np: fałszywy prorok to symbol WTSu. To raz. A dwa: tak jest napisane w Bibli, Jezus tez często wspominał o karze dla tych co niegodni, wiec znowu my wierzymy Bibli a nie temu czy według ludzkiego myslenia jest to z czymś do pogodzenia czy nie.

Prorok to ten co prorokuje. WTS nie prorokuje tylko naucza o Bogu. Jeśli przytacza proroctwa to z Biblii nie od siebie. Ma tez prawo do pomyłek i złych interpretacji, bo ludzie jeszcze nie są doskonali

ad 7. Gdzie w tych wersetach jest mowa ,że to nie był duch proroka Samuela??????

„Szukajacie a znajdziecie”

[and]

Wersety wykazują, jest nadzieja w niebie. Tak czy nie?
Cała Biblia mówi tyle razy o nadziei życia wiecznego w raju na ziemii, że to uważam na oczywiste...

to poproszę o wskazanie miejsc gdzie to jest napisane.

„Szukajacie a znajdziecie”

czyli wiem nie powiem?

[JacekP]

to poproszę o wskazanie miejsc gdzie to jest napisane.
czyli wiem nie powiem?

Jak brzmi konkretne pytanie?!

[Artur Schwacher]

Pytanie panie Jacku, brzmi: Pan rozumie co się do Pana mówi czy coś z Panem jest nie tak?


Poiwem wprost, gdybym był w Nadarzynie to liczba wykluczeń sięgneła by zenitu bo by mnie szlag trafiał jakbym widział jak SJ dają popis całkowitej niekompetencji biblijnej ,zeby nie powiedzieć wprost głupoty, przy okazji odpowiadania na te pytania......

[JacekP]

Pytanie panie Jacku, brzmi: Pan rozumie co się do Pana mówi czy coś z Panem jest nie tak?
Poiwem wprost, gdybym był w Nadarzynie to liczba wykluczeń sięgneła by zenitu bo by mnie szlag trafiał jakbym widział jak SJ dają popis całkowitej niekompetencji biblijnej ,zeby nie powiedzieć wprost głupoty, przy okazji odpowiadania na te pytania......

Może i racja... Jednak dziwię się, że Ciebie to razi?! Skoro sam dajesz przykład (żeby Cię nie obrazić nie chcę powiedzieć wprost) "donkichotowskiego" zrozumienia

Powiem tak: coś z Nadarzynem to coś pomyliłeś
Z zenitem chyba też... bo nie to chciałes powiedzieć? hahahaha
Niekompetentna biblijna głupota No proszę- nowy związek frazeologiczny Proponuje nadać mu specjalny skrót NBG

P.S. Tak dla ścisłości - Zadane były 3 pytania:
1) chodzi o niebo
2) chodzi o ziemię
3) czy to znaczy, że nie chcę odpowiedzieć?

W tej kwestii odsylam do ciekawego artykulu Grega Stafforda tutaj:
http://elihubooks.co...d/hebrews11.htm

Niestety, po angielsku.
Pozdrawiam,
Marek.

ale ciekwe...

"(...) Therefore, it is best, I think, to simply focus on what we know for a certainty in relation to all, and to keep our own hope from causing division among fellow Christians. For, again, “there are new heavens and a new earth that we are awaiting according to his promise, and in these righteousness is to dwell” (2 Peter 3:13). His “promise” is in relation to both, and while they are distinct they are very much related, so much so that the ultimate hope of seeing the fulfillment of God’s promises does not need to be as divided as it is today. . "

Greg Stafford

[poszukiwacz]

Źle zadane pytania? Nie ma źle zadanych pytań, nie istnieje takie pojęcie. Pytania są proste w oparciu o schemat: Dlaczego WTS mówi A, skoro Biblia wprost mówi B. Jak więc mogą być źle zadane?

Ano mogą, po pierwsze jeśli A nie jest przeciwne B, lub po drugie - jeśli wcale WTS nie mówi "A". Mam nadzieję, że kumasz.

Pierwszy bład. Nie chodzi o poczatek ich panowania ale sam fakt ich zmartywchwstania.

A o czym ja niby pisałem ??? Właśnie o zmartwychwstaniu, a nie o panowaniu.

Trzecia sprawa. Dusze zabitych dla imienia Bożego z 6 rozdziału, które miały później zasiąś na tronach to: znaczna cześć osób zabitych przed opięczętowaniem + opieczetowani + wielka rzesza (bo mają białe szaty!) - Jeżeli w ogóle możemy liczyć opięczętowanych......choć okreslenie dziewiczy symbolizuje biel.

A gdzie są wersety na poparcie tego ? Gdzie jest napisane, że np. wielka rzesza to męczennicy ?

Ad 2. Biblia mówi NIKT nie zmartwychwstanie. Twoja logika i WTS mówi: nak kimś muszą panować..... Komu mamy wierzyć?

Nie, Biblia tak nie mówi. Mówi, że "nie ożyli", co np. w kontekście wersetu z 1 Tym. 6:19 można rozumieć tak, jak WT&BTS.

Podstawowy błąd: panowanie nie oznacza władzy w sensie ludzkim, typu jakiegoś rządu tylko rządy miłości i władzę nad materią. Ludzie, zyjący z Chrystusem nie będa potrzebowali ani nadzoru ani rozkazów ani pouczeń ani karcenia bo ich miłosć stanie sie doskonały odbiciem miłości Jezusa.To co przedstawia WTS to jest prymitywne ludzkie spłycenie miłości do jakieś formy idealnej władzy, która daje rozkazy.

Ale mnie tutaj nie obchodzą Twoje osobiste poglądy, lecz wypowiedzi biblijne.

Ad.3
Nie ma żadnej wielkiej rzeszy. W tej chwili jej nie ma. Nie ma nawet kryteriów, bo te pojawia sie w czasie wielkiego ucisku.

A skąd Ty o tym wiesz ? Poproszę o jakieś uzasadnienie. Bo takie arbitralne wypowiedzi, niczym nie poparte, naprawdę mnie nie interesują.

ad 7. Gdzie w tych wersetach jest mowa ,że to nie był duch proroka Samuela??????

Chwila, chwila. Pytanie brzmiało - na jakiej podstawie ŚJ uczą, że to nie był duch Samuela ? Przeczytaj uważnie, co napisałem, to zrozumiesz, że odpowiadam na to pytanie.
Facet, nie zrozumiałeś pytania ani odpowiedzi !!!


Troche zaostrzyłem ton swoich wypowiedzi (jeśli w ogóle można to wyczuć), ale tylko dlatego, że
widzę, że przeciwnikom Świadków chodzi głównie o tworzenie atmosfery, a nie o rzeczową dyskusję.

[JacekP]

Lepiej sobie darować... Szkoda czasu.

[Artur Schwacher]

1. Nie kumam nie jestem żabą.

2.

Zarzut Cześka: Biblia mówi ,ze zmartwychwstanie tych co mają panowac z Chrystusem nastpąpi dopiero po związaniu Szatana na 1000 lat.
Nauka WTS: To zmartwychwstanie dokonuje sie teraz (mniejsza od którego roku)

Twój komentarz:
Przyjąłeś założenie, że początek ich życia po zmartwychwstaniu = początkowi ich panowania, co wydaje się być w świetle Biblii błędne.

Wiadomo o tych królach, że ponieśli męczeńską śmierć. Wspomina o nich również 6 rozdział Objawienia, wersety 9-11. I tam możemy przeczytać, że niektórzy z nich byli już w niebie, kiedy pozostali jeszcze nie zostali zabici. To nie tylko przeczy przyjętemu przez Ciebie założeniu, ale nawet potwierdza naukę Świadków Jehowy, że Ci przyszli królowie będą zmartwychwstawać do życia w niebie przez dłuższy okres, tak że niektórzy będą jeszcze na Ziemi, a inni już w niebie.

I moja uwaga: Cześkowi nie chodzi o poczatek panowania ale o sam fakt zmartwychwstania. Nie ma według Buibli teraz zmartwychwstania do panowania z Jezusem.

3.
Cały 6 i 7 rozdział Apokalipsy po kolei.

a) zjawiają sie dusze zabitych
b) dostają białe szaty i każe im się czekać.
c) opięczętowanie 144 tysięcy
d) przychodzi wielka rzesza - która wybieliła swe szaty we krwi baranka.
Stąd własnie przypuszczenie ,ze sa to męczennicy, przychodzący od wielkiego ucisku.

Ad 2. Biblia mówi NIKT nie zmartwychwstanie. Twoja logika i WTS mówi: nak kimś muszą panować..... Komu mamy wierzyć?

Nie, Biblia tak nie mówi. Mówi, że "nie ożyli", co np. w kontekście wersetu z 1 Tym. 6:19 można rozumieć tak, jak WT&BTS.

Proszę o dowód biblijny ,ze mozna zmartwychwstac ale nie ożyć?!

a co do cytatu

1Tm 6:17-21 NS „Nakazuj tym, którzy są bogaci w obecnym systemie rzeczy, żeby nie mieli wygórowanego mniemania o sobie i żeby nie opierali nadziei na niepewnym bogactwie, lecz na Bogu, który obficie dostarcza nam wszystkiego dla naszego pożytku;(18) żeby pracowali nad tym, co dobre, byli bogaci w szlachetne uczynki, hojni, gotowi się dzielić,(19) niezawodnie zaskarbiając sobie wspaniały fundament na przyszłość, aby móc się mocno uchwycić rzeczywistego życia.(20) O Tymoteuszu, strzeż tego, co ci powierzono, odwracając się od pustych mów, które bezczeszczą to, co święte, oraz od sprzeczności fałszywie tak nazywanej "wiedzy".(21) Popisując się taką wiedzą, niektórzy odstąpili od wiary. Życzliwość niezasłużona niech będzie z wami

Ja związku nie widzę.

5.

Ale mnie tutaj nie obchodzą Twoje osobiste poglądy, lecz wypowiedzi biblijne.

To odsyłam do Eangeli i do czynów Jezusa Chrystusa, któy przyszedł by służyć, umywał apostołom nogi, leczył chorych, rozdawał chleb nazywał apostołów przyjaciółmi, a ludzi wierzących bracmi i siostrami. Miłojśc jako służba Człowikea dla Boga i Boga dla człowieka. To jest własnie pełnia Agape.


6.

A skąd Ty o tym wiesz ? Poproszę o jakieś uzasadnienie. Bo takie arbitralne wypowiedzi, niczym nie poparte, naprawdę mnie nie interesują.

Bo Biblia mówi, kiedy sie pojawi. A skoro nie ma warunków to się nie może pojawić juz teraz.

7.

Chwila, chwila. Pytanie brzmiało - na jakiej podstawie ŚJ uczą, że to nie był duch Samuela ? Przeczytaj uważnie, co napisałem, to zrozumiesz, że odpowiadam na to pytanie.
Facet, nie zrozumiałeś pytania ani odpowiedzi !!!

Odp: SJ uczą na podstawi założenie pt: Nie ma duszy ani ludzkich duchów. I dlatego kiedy Biblia mówi: To był duch Samuela - musza to jakoś obalać ludzkimi wyodami podobnie jak w przypadku objawienia na górze Tabor.

[Padre Antonio]

Lepiej sobie darować... Szkoda czasu.

Bardzo mnie interesuje Jacku na jakiej podstawie wnosisz, że będziesz żył w raju na ziemi skoro Jezus i apostołowie obiecywali chrześcijanom coś zupełnie innego. Czy możesz na poparcie swojej wypowiedzi:

Wersety wykazują, jest nadzieja w niebie. Tak czy nie?
Cała Biblia mówi tyle razy o nadziei życia wiecznego w raju na ziemii, że to uważam na oczywiste...

podać jakieś wersety biblijne?

Tylko nie cytuj ST i obietnic dawanym żydom przez proroków o drzewie figowym, stąpaniu po kobrze i niedźwiedzicy z cielęciem jedzących słomę, bo tu metafora pokoju i dobrobytu jest oczywista i nijak się ma do "powrotu do Edenu".

Najlepiej, żebyś przytoczył ile to razy Jezus Chrystus lub jego apostołowie obiecywali życie w raju na ziemi dla wielkiej rzeszy, a małej trzódce życie w niebie.
W końcu Jezus najlepiej wiedział jaka będzie nagroda (czy nagrody) dla wiernych mu i jego ojcu.

Pozwoliłem sobie nieco rozwinąć zapytanie and'a bo Ty chyba masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-07-18, godz. 08:36

[JacekP]

18 "Jehowa zna dni tych, którzy są nienaganni,
a ich dziedzictwo będzie trwać po czas niezmierzony.
19 Nie zostaną zawstydzeni w czasie nieszczęścia,
a w dniach klęski głodu będą nasyceni.
20 Niegodziwcy bowiem wyginą, a nieprzyjaciele Jehowy
będą jak to, co cenne na pastwiskach — przeminą.
Z dymem przeminą.
21 Niegodziwiec zapożycza się i nie spłaca,
prawy zaś okazuje łaskę i rozdaje dary.
22 Bo ci, którym on błogosławi, posiądą ziemię, ale ci, którym złorzeczy, zostaną wytraceni.
23 Kroki krzepkiego męża zostały przygotowane przez
Jehowę i ma On upodobanie w jego drodze.
24 Choćby upadł, nie będzie powalony, bo Jehowa
wspiera jego rękę.
25 Byłem młodzieńcem i już się zestarzałem,
lecz nie widziałem prawego, który byłby całkowicie
opuszczony, ani jego potomstwa, by szukało chleba.
26 Przez cały dzień okazuje łaskę i pożycza,
toteż potomstwo jego ma widoki na błogosławieństwo.
27 Odwróć się od złego, a czyń to, co dobre- i mieszkaj
po czas niezmierzony.
28 Bo Jehowa miłuje sprawiedliwość i nie opuści
lojalnych wobec niego. Po czas niezmierzony będą
strzeżeni; lecz potomstwo niegodziwych — ci zostaną wytraceni.
29 Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze."



"17 „Bo oto stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; i nie będzie się w umyśle wspominać rzeczy dawniejszych ani nie przyjdą one do serca. 18 Lecz wielce się radujcie i weselcie na zawsze z tego, co stwarzam, bo oto ja stwarzam Jerozolimę jako powód do radości, a jej lud jako powód do radosnego uniesienia. 19 I będę się weselił z Jerozolimy i wielce radował z mego ludu; i już nie będzie w niej słychać głosu płaczu ani głosu żałosnego krzyku”.
20 „Nie będzie już stamtąd pochodził osesek mający niewiele dniu ani starzec, który by nie dopełnił swych dni; bo ktoś umrze jako chłopiec, chociaż będzie miał sto lat; a grzesznik, choćby stuletni, ściągnie na siebie złorzeczenie. 21 I pobudują domy, i będą w nich mieszkać; zasadzą winnice i będą spożywać ich owoce. 22 Nie będą budować, aby ktoś inny mieszkał; nie będą sadzić, aby ktoś inny jadł. Bo dni mego ludu będą jak dni drzewa; i moi wybrani będą w pełni korzystać z dzieła swoich rąk. 23 Nie będą się mozolić na darmo ani rodzić na niepokój, gdyż są potomstwem złożonym z błogosławionych przez Jehowę, a wraz z nimi ich potomkowie. 24 I będzie tak, że zanim zawołają, ja odpowiem; kiedy jeszcze będą mówić, ja wysłucham.
25 „Wilk i jagnię będą się paść razem, a lew będzie jadł słomę tak jak byk, pokarmem zaś węża będzie proch. Nie będą wyrządzać szkody ani rujnować na całej mojej świętej górze” — powiedział Jehowa."

o nadzieji niebiańskiej tez poszukać?

Użytkownik JacekP edytował ten post 2007-07-18, godz. 18:34

[Padre Antonio]

To wcale nie jest obietnica życia w raju na Ziemi dla członków wielkiej rzeszy. Przynajmniej nigdzie tego nie przeczytałem.

Tak, przytocz więcej, najlepiej coś z ust Jezusa lub apostołów.

[JacekP]

To wcale nie jest obietnica życia w raju na Ziemi dla członków wielkiej rzeszy. Przynajmniej nigdzie tego nie przeczytałem.

Tak, przytocz więcej, najlepiej coś z ust Jezusa lub apostołów.

9 Potem ujrzałem, a oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków, stojąca przed tronem i przed Barankiem, ubrana w białe długie szaty; a w rękach ich gałęzie palmowe. 10 I wołają donośnym głosem, mówiąc: „Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi”.
11 A wszyscy aniołowie stali wokół tronu i starszych, i czterech żywych stworzeń i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali cześć Bogu, 12 mówiąc: „Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i szacunek, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen”.
13 I odezwał się jeden ze starszych, i rzekł do mnie: „Kim są ci ubrani w białe długie szaty i skąd przyszli?” 14 Zaraz więc powiedziałem mu: „Panie mój, ty to wiesz”. A on rzekł do mnie: „Są to ci, którzy wychodzą z wielkiego ucisku i wyprali swoje długie szaty, i wybielili je we krwi Baranka. 15 Właśnie dlatego są przed tronem Boga i dniem i nocą pełnią dla niego świętą służbę w jego świątyni; a Zasiadający na tronie rozpostrze nad nimi swój namiot. 16 Nie będą już więcej głodować ani już więcej pragnąć ani nie porazi ich słońce ni żadna spiekota, 17 ponieważ Baranek, który jest pośrodku tronu, będzie ich pasł i poprowadzi ich do źródeł wód życia. A Bóg otrze z ich oczu wszelką łzę”.

21:1 I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma. 2 Ujrzałem też miasto święte Nową Jerozolimę, zstępującą z nieba od Boga i przygotowaną jako oblubienica przyozdobiona dla swego małżonka. 3 Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: „Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg. 4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło”.
5 I Zasiadający na tronie rzekł: „Oto czynię wszystko nowe”. Mówi też: „Napisz, ponieważ słowa te są wierne i prawdziwe”. 6 I rzekł do mnie: „Stało się! Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec. Każdemu spragnionemu dam darmo ze źródła wody życia. 7 Każdy zwyciężający odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem, a on będzie moim synem.

[pawel r]

W pierwszym fragmencie nie ma nawet słowa by wielka rzesza była na ziemi a wręcz przeciwnie jest w niebie co wyraźnie widać z kontekstu.

Natomiast drugi fragment w ogóle nie mówi kto gdzie będzie...

Jacku czy umiesz przytoczyć jeden chociaż fragment mówiący o wielkiej rzeszy będącej w konkretnym miejscu? Bo na razie wręcz przytaczasz fragmenty udowaniające odwrotnie

[JacekP]

W pierwszym fragmencie nie ma nawet słowa by wielka rzesza była na ziemi a wręcz przeciwnie jest w niebie co wyraźnie widać z kontekstu.

Natomiast drugi fragment w ogóle nie mówi kto gdzie będzie...

Jacku czy umiesz przytoczyć jeden chociaż fragment mówiący o wielkiej rzeszy będącej w konkretnym miejscu? Bo na razie wręcz przytaczasz fragmenty udowaniające odwrotnie

Rozumiem, że to co mówi Biblia czytasz odwrotnie...
Jakbyś zechciał, to mógłyś przeczytać dokładnie te fragmenty z Psalmów i z Objawienia.
Mógłyś wtedy (co nie jest gwarantowane) zrozumieć, że wszystkie te wersety mówią o tym samym. BA! Uzyte są wręcz takie same słowa. Wystarczy tylko przeczytać.

Jeśli nie potrafisz tego zrobić - wyszukać podobieństw - to mogę to dla Ciebie zrobić... Tylko proszę, nie czytaj zle słowa "podobieństw", gdyż mowa o tym samym.