113 replies to this topic

[Padre Antonio]

To powiedz mi z czego jest wyssany kreacjonizm.

Chyba jak db podziękuję za dalszą dyskusję, bo jest ona konstruktywna ale tylko w Twojej nibylandii.

[haael]

Pytanie do ewolucjonistów: czy wierzycie w to że gruczoły mleczne u ssaków są zmutowanymi gruczołami potowymi?
Czy mleko jest odmianą potu?

Tak, wierzę, że gruczoły mleczne to zmodyfikowane gruczoły potowe.

Widzę w tej dyskusji dwie skrajne postawy. Jedna, aby dogmaty religijne stosować zarówno do religii, jak i biologii oraz druga, aby odkrycia biologii stosować i do biologii i religii. A trzeba stanąć pośrodku - odkrycia biologiczne mają zastosowanie w biologii a dogmaty religijne w religii. Nie wolno tego mieszać.

[Padre Antonio]

Tak, wierzę, że gruczoły mleczne to zmodyfikowane gruczoły potowe.

Widzę w tej dyskusji dwie skrajne postawy. Jedna, aby dogmaty religijne stosować zarówno do religii, jak i biologii oraz druga, aby odkrycia biologii stosować i do biologii i religii. A trzeba stanąć pośrodku - odkrycia biologiczne mają zastosowanie w biologii a dogmaty religijne w religii. Nie wolno tego mieszać.

Po przeanalizowaniu tego wątku od poczatku pozostaje mi sie z Tobą zgodzic Haaelu.

[Administrator]

odkrycia biologiczne mają zastosowanie w biologii a dogmaty religijne w religii. Nie wolno tego mieszać.

Odkrycia tak, ideologia - nie. Niestety nie istnieją gołe fakty. Istnieją tylko ideologie. Każdy fakt można bowiem zreinterpretować w ramach innego paradygmatu światopoglądowego. Dlatego żadna ilość cudów nie przekona konsekwentnego ateisty, bo dla niego cuda nie istnieją z samej definicji światopoglądu jaki przyjął. Tak samo żadna ilość odkryć biologicznych nie przekona ewolucjonisty aby porzucił darwinizm. Ewolucjonizm na wszystko daje odpowiedź, na fakty jak i na brak faktów. Tym samym nie jest nauką, bo nie spełnia podstawowych założeń nauki jaką jest falsyfikowalność. Tzn. nie da się, nawet w teorii, przedstawić żadnego faktu, który miałby moc podważenia ewolucjonizmu, bo ewolucjonizm nie jest oparty na faktach, jest zbiorem, odgórnie (a'priori) przyjętych założeń (naturalistycznych) w ramach których faktom nadaje się takie znaczenie, jakie chce się nadać. Innymi słowy, ewolucjonizm jest naturalistyczną ideologią, paradygmatem, światopoglądem, czy jak kto tam woli. Dlatego spór ewolucjonizm-kreacjonizm nie jest w ogóle sporem naukowym. Jest to spór ideologiczny i światopoglądowy. Polecam tu świetną książkę " "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm"

[haael]

Tym samym nie jest nauką, bo nie spełnia podstawowych założeń nauki jaką jest falsyfikowalność. Tzn. nie da się, nawet w teorii, przedstawić żadnego faktu, który miałby moc podważenia ewolucjonizmu

Ewolucjonizm jest falsyfikowalny. Są wprawdzie tacy, którzy czynią z niego religię, ale sam w sobie jest normalną nauką, opartą na faktach, obserwacjach i stale krytykowaną i poprawianą.
Istnieje teoretyczna możliwość, że ewolucję uda się obalić. Wystarczy pokazać, że jakieś zjawisko nie spełnia waruków zajścia ewolucji. Ja np. nie wierzę, że w drodze ewolucji powstała świadomość, inteligencja, a poza biologią różne prawa moralne, np. zakaz kradzieży. Być może się mylę i ktoś kiedyś pokaże, że te rzeczy istotnie powstały w wyniku ewolucji. Wtedy zmienię swój pogląd - na tym polega nauka. Ale na razie fakty świadczą przeciw.

Ewolucjonizmu z biologii nie da się już wykopać. Mamy tyle dowodów, że ewolucja biologiczna zachodzi, że trzeba dziś dość głęboko zakopać głowę w piasek, żeby ich nie widzieć. Teoria ewolucji biologicznej jest już tak pewna, jak teoria, że Ziemia jest okrągła. Cała biologia jest w ten czy ów sposób powiązana z teorią ewolucji - systematyka, genetyka, a nawet medycyna.

Ewolucja to fakt. Fakty trzeba akceptować. Nie widzę żadnej rażącej sprzeczności ewolucjonizmu z doktryną chrześcijańską a Biblią w szczególności. Pojawiają się oczywiście pytania, na które muszę odpowiedzieć. Na tym polega wiara. Ale wiara wbrew faktom to głupota a w najlepszym wypadku naiwność.

[Noc_spokojna]

Ewolucja to fakt. Fakty trzeba akceptować. Nie widzę żadnej rażącej sprzeczności ewolucjonizmu z doktryną chrześcijańską a Biblią w szczególności. Pojawiają się oczywiście pytania, na które muszę odpowiedzieć. Na tym polega wiara. Ale wiara wbrew faktom to głupota a w najlepszym wypadku naiwność.

Dokładnie

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Sebastian Andryszczak]

no to w ramach odpowiadania na pytania, proszę o odpowiedź na pytanie: czy Paweł mylił się, mówiąc, że "przez JEDNEGO CZŁOWIEKA grzech wszedł na świat?"

[Henryk]

Dodałbym jeszcze jedno pytanie do pytania Sebastiana.
Czy Adam został stworzony doskonałym, a potem to podobieństwo Boże zatracił?
Czy też może udoskonalał sie człowiek poprzez setki tysięcy lat od pra-małpy (czy też pantofelka) , aż do współczesnego, umiejącego latać w kosmos?

[Administrator]

Ewolucjonizm jest falsyfikowalny.
...
Istnieje teoretyczna możliwość, że ewolucję uda się obalić. Wystarczy pokazać, że jakieś zjawisko nie spełnia warunków zajścia ewolucji.

Np. jakie zjawisko? Nie znajdziesz nic takiego. Nawet jak nie będą w stanie wyjaśnić, to zasłonią się niewiedzą i wiarą w to, że w przyszłości znajdzie się ewolucjonistyczne wyjaśnienie. Tak już nieraz robili.

Ja np. nie wierzę, że w drodze ewolucji powstała świadomość, inteligencja

To nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą, że twoja świadomość jest tak naprawdę niczym więcej jak iluzją, grą neuronów i chemii organizmu.

a poza biologią różne prawa moralne, np. zakaz kradzieży.

To też nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą ci, że prawa moralne są kwestią umowy. Tak naprawdę to nie ma żadnej moralności. To arbitralne zasady narzucone przez silniejszych słabszym.

Mamy tyle dowodów, że ewolucja biologiczna zachodzi, że trzeba dziś dość głęboko zakopać głowę w piasek, żeby ich nie widzieć

Nonsens. Nie ma żadnych dowodów. Ani jednego. Mylisz po prostu pojęcia. W mikroewolucję, czyli po prostu zmiany biologiczne o ograniczonym zasięgu wierzy każdy kreacjonista. Teoria Ewolucji to coś znacznie więcej niż tak rozumiana "ewolucja". To wiara w przypadkowe powstawanie życia z materii nieożywionej (abiogeneza) i wiara w nieograniczoną moc przypadkowych mutacji które potrafią wytwarzać nowe plany budowy ciała (ja to określam słowem transmutacji). Dobór naturalny jest tylko utrwalaniem tych zmian. I po trzecie, to wiara we wspólne pochodzenie wszystkich organizmów żywych. To są filary ideologii ewolucjonizmu i tylko to. Zmiany w obrębie genomu, różny rozkład genów dominujących, to tylko przypadki mikroewolucji, której nikt nie podważa.

Ewolucja to fakt. Fakty trzeba akceptować.

Ewolucja jako mikroewolucja, zmiany w obrębie genomu - tak. Ewolucja jako teoria o wspólnych pochodzeniu organizmów, samorzutnym powstaniu życia i transmutacjach - nie. To są wyssane z palca baśnie. Ewolucjonistyczna propaganda robi wszystko aby rozmydlić słowo ewolucja i aby pod płaszczykiem jednego znaczenia chyłkiem przemycać inne.

Nie widzę żadnej rażącej sprzeczności ewolucjonizmu z doktryną chrześcijańską a Biblią w szczególności.

Jest zasadnicza. To, że nie widzisz, świadczy najwyraźniej, że nie znasz dobrze ani jednej, ani drugiej.

[Padre Antonio]

Ewolucjonistyczna propaganda robi wszystko aby rozmydlić słowo ewolucja i aby pod płaszczykiem jednego znaczenia chyłkiem przemycać inne.

Zapomniałeś połaczyć jej z propagandy komunistyczną, żydomasonerską i homoseksualną

[haael]

no to w ramach odpowiadania na pytania, proszę o odpowiedź na pytanie: czy Paweł mylił się, mówiąc, że "przez JEDNEGO CZŁOWIEKA grzech wszedł na świat?"

Paweł nie mylił się. Poza tym nie widzę większego związku tego cytatu z problematyką ewolucji/kreacjonizmu.

Czy Adam został stworzony doskonałym, a potem to podobieństwo Boże zatracił?
Czy też może udoskonalał sie człowiek poprzez setki tysięcy lat od pra-małpy (czy też pantofelka) , aż do współczesnego, umiejącego latać w kosmos?

Adam nigdy nie był doskonały. Żaden człowiek nigdy nie był doskonały. Adam zyskał podobieństo do Boga w momencie stworzenia i nigdy go nie stracił. Każdy człowiek, zarówno grzeszny jak i bezgrzeszny, Adam i każdy inny, jest "stworzony na obraz Boga" i zarazem niedoskonały. Nasze podobieństwo do Boga nie przejawia się w doskonałości.

Np. jakie zjawisko? Nie znajdziesz nic takiego. Nawet jak nie będą w stanie wyjaśnić, to zasłonią się niewiedzą i wiarą w to, że w przyszłości znajdzie się ewolucjonistyczne wyjaśnienie. Tak już nieraz robili.

Co mnie obchodzi, że jakieś oszołomy nad'używają teorii ewolucji do własnej walki ideologicznej? Wierzę w ewolucję jako teorię biologiczną, bez żadnego związku z jakąkolwiek ideologią. Kurka wodna, ateiści mogli sobie wybrać analizę tensorów na swój koronny "dowód" na nieistnienie Boga. To, że padło na teorię ewolucji, nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa.

To też nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą ci, że prawa moralne są kwestią umowy. Tak naprawdę to nie ma żadnej moralności. To arbitralne zasady narzucone przez silniejszych słabszym.

Falsyfikuje ewolucję praw moralnych. W ewolucji nie ma czegoś takiego jak "kwestia umowy". Jeżeli coś jest "kwestią umowy", to nie powstało w wyniku ewolucji.

To wiara w przypadkowe powstawanie życia z materii nieożywionej (abiogeneza) i wiara w nieograniczoną moc przypadkowych mutacji które potrafią wytwarzać nowe plany budowy ciała (ja to określam słowem transmutacji). Dobór naturalny jest tylko utrwalaniem tych zmian. I po trzecie, to wiara we wspólne pochodzenie wszystkich organizmów żywych. To są filary ideologii ewolucjonizmu i tylko to.

No to wierzę we wszystkie "filary", jakie wymieniłeś. Jak wytłumaczysz fakt, że mamy 30% wspólnych genów z bakteriami albo to, że wszystkie organizmy mają prawie taki sam kod genetyczny (przypisanie trójek kodonów do aminokwasów)?

Ewolucjonistyczna propaganda robi wszystko aby rozmydlić słowo ewolucja i aby pod płaszczykiem jednego znaczenia chyłkiem przemycać inne.

Nieprawda. Spotkałem się już raz z takim zarzutem, ale jest on nieprawdziwy.

Jest zasadnicza. To, że nie widzisz, świadczy najwyraźniej, że nie znasz dobrze ani jednej, ani drugiej.

No to wytłumacz pokrótce, jak rozumiesz teorię ewolucji, kwestię zbawienia oraz rzekome sprzeczności między nimi.

[Henryk]

Adam nigdy nie był doskonały. Żaden człowiek nigdy nie był doskonały. Adam zyskał podobieństo do Boga w momencie stworzenia i nigdy go nie stracił. Każdy człowiek, zarówno grzeszny jak i bezgrzeszny, Adam i każdy inny, jest "stworzony na obraz Boga" i zarazem niedoskonały. Nasze podobieństwo do Boga nie przejawia się w doskonałości.

Zdumiewające.
Każde zdanie jest zaprzeczeniem tego co powiedział Stwórca!
"jest "stworzony na obraz Boga" i zarazem niedoskonały."
Nie można tego komentować...
Tnij waść, wstydu oszczędź...

[Administrator]

Wierzę w ewolucję jako teorię biologiczną, bez żadnego związku z jakąkolwiek ideologią.

Nie wiem już w co tłuc tych biednych, zindoktrynowanych ignorantów. Spływa jak po kaczce. Powtarzam. Ewolucja to słowo które w sobie zwiera przynajmniej dwie, zupełnie inne treści. Zmiany w obrębie genomu to mikroewolucja. Tylko ona jest obserwowana i potwierdzona empirycznie. Z kolei ewolucja rozumiana jako makroewolucja, nie ma już nic wspólnego z biologią jako nauką przyrodniczą. Jest nieobserwowalna, niefalsyfikowalna i nie potwierdzona empirycznie. To narzucana ideologia nakazująca interpretować rzeczywistość wg założeń materializmu. Zakłada dogmatycznie, że wszystkie organizmy wywodzą się z tego samego przodka, że przypadkowe mutacje posilane doborem naturalnym są w stanie i wytwarzają nieustannie (tyko nikt tego jakoś nie widzi) nowe plany budowy ciała. Ewolucja to taka materialistyczna wersja bajeczki o żabie (samoczynnie) przemieniającej się księcia (przy odpowiednio dużym czasie).

Kurka wodna, ateiści mogli sobie wybrać analizę tensorów na swój koronny "dowód" na nieistnienie Boga. To, że padło na teorię ewolucji, nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa.

Jest nieprawdziwa z takich samych powodów z jakich nieprawdziwe jest istnienie krasnoludków. Po prostu nie ma żadnych bezpośrednich dowodów na to istnienie fundamentalnych zjawisk postulowanych przez teorię ewolucji, czyli makroewolucję.

Cóż robią ewolucjoniści? Otoż biorą to co obserwowalne (mikroewolucja) i bezpodstawnie ekstrapolują to na większą skalę (makroewolucja). Np. widzą, że w przyrodzie organizmy ulegają wpływowi środowiska, walki o byt i mają pewne mechanizmy przystosowawcze do zmian. Biorą to więc, i rozciągaaaaaaają na całą rzeczywistość, i twierdzą głosem nie znoszącym sprzeciwu, że wszystkie organizmy same przekształcają się bez żadnych ograniczeń i to w kierunku bardziej złożonych. To przecież jest już czysta demagogia! To zupełnie nie wynika z tego co możemy zaobserwować. To są tylko dogmaty jakie przyjmują, nic więcej. Słowo dogmat jest dobrym tu słowem, bo ewolucjoniści zachowują się niczym średniowieczna Inkwizycja piętnująca każdego, kto ośmieli się powątpiewać w te dogmaty.

Falsyfikuje ewolucję praw moralnych. W ewolucji nie ma czegoś takiego jak "kwestia umowy". Jeżeli coś jest "kwestią umowy", to nie powstało w wyniku ewolucji.

Nie do końca rozumiem co chciałeś tu powiedzieć.

Powiedzmy sobie szczerze: w ewolucji nie ma w ogóle miejsca na etykę. Wszystko to, co jest jest dobre, bo inne nie może być. Konsekwentny ewolucjonizm implikuje determinizm, brak etyki, brak wiary w wartość rozumu i poznania, bo skutek nie może być większy od swojej przyczyny. Jeśli źródłem wszystkie jest tak naprawdę bezrozumna materia i przypadkowe procesy chemiczne to niby na jakiej podstawie ewolucjonista może mieć zaufanie do wniosków do jakich doprowadza go mózg, efekt przypadku i chaosu? Innymi słowy, ewolucjonizm nie da się oderwać od materializmu. Wszystkie zarzuty jakie można postawić wobec ateizmu i materializmu pasują tak samo do ewolucjonizmu. Zresztą nawet buldog Dawkins nie ukrywa, że ewolucjonizm jest głównym orężem w indoktrynacji ateistycznej. To nie jest jakaś tam teoria biologiczna, to jest ateistyczna ideologia mająca na celu propagowanie ateizmu.

Jak wytłumaczysz fakt, że mamy 30% wspólnych genów z bakteriami albo to, że wszystkie organizmy mają prawie taki sam kod genetyczny (przypisanie trójek kodonów do aminokwasów)?

"Prawie" robi najwyraźniej dużą różnicę. Poza tym, co za problem że od strony biologicznej człowiek jest podobny i przystosowany do środowiska w jakim przystało mu żyć? A jak miał Bóg go stworzyć? Do oddychania metanem? Zamiast z białka, miał zbudować człowieka z krzemu?

[haael]

Nie wiem już w co tłuc tych biednych, zindoktrynowanych ignorantów. Spływa jak po kaczce.

Spróbuj jeszcze merytorycznej dyskusji.

Ewolucja to słowo które w sobie zwiera przynajmniej dwie, zupełnie inne treści.

W pewnym sensie się zgadzam, ale inaczej dzielę te zakresy. "Prawdziwa" teoria ewolucji to teoria biologiczna o pochodzeniu gatunków. Zalicza się do niej zarówno mikro- jak i makroewolucja. Ewolucja "ideologiczna", nie mająca nic wspólnego ani z ewolucją biologiczną ani nawet z nauką, to specyficzna metoda przekonywania do swoich racji, polegająca na przypisywaniu wszystkiemu pochodzenia ewolucyjnego. Absolutnie wszystkiemu, często z resztą definicja "pochodzenia ewolucyjnego" jest bardzo szeroka. Ma to jakoś dowodzić nieistnienia Boga.

O ile w tą pierwszą, naukową teorię wierzę, bo jest falsyfikowalna i poparta dowodami, to ta druga to jeden wielki bełkot. Za generowanie tego bełkotu odpowiedzialni są głownie ateiści. I to oni także ponoszą odpowiedzialność za to, że dziś wielu inteligentnych ludzi nie wierzy w teorię ewolucji. To ateiści są winni temu, że dziś podnoszą się głosy, żeby kreacjonizmu nauczać w szkołach na równi z ewolucją. Kiedy miesza się do nauki ideologię, nauka zawsze na tym cierpi.
Dlatego trzeba będzie wykonać nie lada pracę od'ideologizowania teorii ewolucji. Ateiści niech zostawią ewolucję i zaczną podpierać swoje wynurzenia np. prawami Kirchoffa. Dawkinsa pochlapać wapnem; chociaż doceniam jego dorobek naukowy, to w kwestiach światopoglądowych jest dla mnie takim samym oszołomem, jak Giertych senior, który też jest notabene biologiem.

Krótko mówiąc - wierzę w to, że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodka, że "żaba zamieni się w księcia" na drodze mutacji, w przypadkowe powstanie życia ze związków nieorganicznych i we wszystkie biologiczne teorie, które zaliczasz do makroewolucji. Natomiast nie przyjmuję (i nie uważam za naukę) całego ideologicznego balastu teorii ewolucji, który osiadł na niej od czasów samego Darwina. I nie próbuj twierdzić, że przyjmując prawdziwość teorii muszę także przyjąć ideologię. Nie muszę i nie przyjmuję. W ewolucję biologiczną (mikroewolucję + makrewolucję) wierzę, natomiast w ideologię ateistyczną nie.

To nie jest jakaś tam teoria biologiczna, to jest ateistyczna ideologia mająca na celu propagowanie ateizmu.

To piękna i potwierdzona teoria biologiczna, z której banda ateistycznych oszołomów uczyniła swój propagandowy cep. Co źle świadczy o nich samych i o tych, którzy im wierzą.

Jest nieprawdziwa z takich samych powodów z jakich nieprawdziwe jest istnienie krasnoludków. Po prostu nie ma żadnych bezpośrednich dowodów na to istnienie fundamentalnych zjawisk postulowanych przez teorię ewolucji, czyli makroewolucję.

A co powiesz na to:

Jak wytłumaczysz fakt, że mamy 30% wspólnych genów z bakteriami albo to, że wszystkie organizmy mają prawie taki sam kod genetyczny (przypisanie trójek kodonów do aminokwasów)?

Czy wierzysz w skuteczność genetycznych testów na ojcostwo? Te 30% genów bakterii w naszym genomie to dowód na ich ojcostwo.

"Prawie" robi najwyraźniej dużą różnicę. Poza tym, co za problem że od strony biologicznej człowiek jest podobny i przystosowany do środowiska w jakim przystało mu żyć?

"Prawie" robi różnicę, ale nie taką, jak byś chciał. Owszem, jedność kodu genetycznego jest pewnym przystosowaniem. Te organizmy, które mają inny kod genetyczny, również są dowodem na to przystosowanie. Ale nie powiem, co to za przystosowanie. Jeżeli znasz teorię ewolucji, to powinieneś wiedzieć.

Nie do końca rozumiem co chciałeś tu powiedzieć.

No cóż, wbrew temu, co twierdzą kreacjoniści, ewolucja nie jest tautologią. Aby zaszła ewolucja, musi być spełniony szereg założeń. Postawiono hipotezę (udowodnioną), że te założenia są spełnione w świecie istot żywych i to właśnie mówi teoria ewolucji biologicznej Darwina. Natomiast w kwestiach praw moralnych, inteligencji i jeszcze paru rzeczy, założenia ewolucji nie są spełnione. Dlatego nie wierzę, że te rzeczy powstały w wyniku ewolucji. Mało tego, że nie wierzę, ale mam naukową pewność.

[Administrator]

W pewnym sensie się zgadzam, ale inaczej dzielę te zakresy. "Prawdziwa" teoria ewolucji to teoria biologiczna o pochodzeniu gatunków. Zalicza się do niej zarówno mikro- jak i makroewolucja.

Stanowczo się nie zgadzam na takie wrzucanie do jednego worka mikro- i makroewolucji. To powoduje kupę idiotycznych nieporozumień. Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne, antydarwiniści, zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu czy kreacjoniści polemizują tylko i wyłącznie z makroewolucją. Ewolucjoniści udają debili i argumentują na rzecz całości mikro+makroewolucji za pomocą argumentów dotyczących wyłącznie mikroewolucji. Gdy twierdzą, że "ewolucja jest faktem" to są w stanie mówić tylko o mikroewolucji z którą, powtarzam po raz n-ty, nikt z kreacjonistów nie polemizuje. To jest w ogóle istota całego sporu. Po prostu ręce opadają jak słyszę kolejny raz brednie, że ewolucja (domyślnie: włącznie z makroewolucją!!!) jest faktem. Toż to bzdury wierutne.

Ewolucjonizm zasadniczo nie jest żadną nauką przyrodniczą, ale światopoglądem w ramach którego faktom nadaje się odpowiedni sens (zgodny z teorią ewolucji rzecz jasna). Np. ewolucjonizm dogmatycznie określa co ma prawo nazywać się nauką, a co nie. Wkracza więc w kompetencje filozofii nauki. To filozofia nauki analizuje to, czym jest nauka. Sukcesem ewolucjonizmu było przekonanie ogromnej większości świata naukowego do przyjęcia ateistycznych założeń dla nauki. Nauką jest tylko to, co podaje wyjaśnienie naturalistyczne. Wszelkie wyjaśnienia uwzględniające czynnik nadprzyrodzony czy Boga z definicji jest odrzucane bez względu na to, czy jest prawdziwe, czy nie. Taka strategia jest dosyć skuteczna. Zamiast rozbijać argumenty kreacjonistów, łatwiej po prostu przylepić mu etykietkę religii i z definicji odmówić prawa do dyskusji.
Ta strategia ostatnio trochę przestaje już im służyć, bo np. zwolennicy Teorii Inteligentnego Projektu w ogóle nie postulują żadnych czynników nadprzyrodzonych (ewolucjoniści się na nich wkurzają, ale są bezradni, bo TIP nie zajmuje stanowiska odnośnie tego, czym/kim jest inteligencja która stoi za powstaniem życia na Ziemi). Oni po prostu podważają neodarwinistyczne wyjaśnienia powstania życia. Wykazują, że są niewystarczające i niewiarygodne.
(Zresztą ewolucjoniści są trochę schizofreniczni, bo gdy zabierają się za SETI i próbę znalezienia pozaziemskiej inteligencji to byle regularność są skłonni uważać za ślad inteligencji a nie przypadku. Natomiast gdy biorą się za ziemskie życie biologiczne o niewyobrażalnej wręcz złożoności, to lekką ręką uznają to za dzieło przypadku. Biblia ma rację, że "mienili się mądrymi a okazali się głupcami".)

Ma to jakoś dowodzić nieistnienia Boga.

Dowodzić, to za mocne słowo. Ale na pewno ewolucjonizm (pamiętaj, że gdy piszę ewolucjonizm ma na myśli tylko i wyłącznie makroewolucję) jest dosyć skutecznym orężem do walki z koncepcją Boga. Stanowisko teistów wierzących w ewolucję jest głupie, bo skoro życie powstało w sposób naturalny (co zakłada teoria ewolucji) to po co postulować tu jakiś dodatkowy byt Boga? Do niczego nie jest potrzebny taki Bóg. Ewolucjonizmu nie da się pogodzić z chrześcijańskim teizmem. Możesz pogodzić go co najwyżej z deizmem, wiarą w obojętnego Demiurga, który nie wtrąca się w raz stworzony wszechświat. A po co wierzyć w Boga, który jest obojętny i nie odpowiada na modlitwy? Od deizmu jest zatem już tylko krok do ateizmu. Inna sprawa, że konsekwentnie myślący ateista, też długo nim nie zostanie, bo pozycja ateisty jest głupia intelektualnie. Dalszą konsekwencją jest nihilizm i współczesny satanizm ze swoim hedonizmem i negacją dobra i zła. Ateiści którzy nie dojrzeli do nihilizmu są po prostu mało inteligentni. Każdy inteligentny ateista albo się nawróci albo zostanie nihilistycznym satanistą, hedonistycznym egzystencjalistą albo zwróci się do kompletnej negacji rozumu i skieruje do religii Wschodu, hinduizmu czy buddyzmu.

Ateiści niech zostawią ewolucję i zaczną podpierać swoje wynurzenia np. prawami Kirchoffa.

Nie zrobią tego, bo to jest po prostu niemożliwe. Jakim niby prawem przyrody chcesz poprzeć twierdzenie, że wszystkie organizmy żywe wywodzą się z jednego pnia, wspólnego przodka? Przecież to tylko założenie, założenie, na jakim oparta jest teoria ewolucji.

Krótko mówiąc - wierzę w to, że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodka, że "żaba zamieni się w księcia" na drodze mutacji, w przypadkowe powstanie życia ze związków nieorganicznych i we wszystkie biologiczne teorie, które zaliczasz do makroewolucji. Natomiast nie przyjmuję (i nie uważam za naukę) całego ideologicznego balastu teorii ewolucji, który osiadł na niej od czasów samego Darwina.

Nie da się tego oddzielić. Samo założenie że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodku już jest założeniem ideologicznym.

I nie próbuj twierdzić, że przyjmując prawdziwość teorii muszę także przyjąć ideologię.

Chyba masz jakieś złe skojarzenia ze słowem ideologia. Wiesz, mówisz jak ten człowiek z "Mieszczanim szlachcicem". Był bardzo zdziwiony, że całe życie mówił prozą i o tym nie wiedział. Powtarzam, twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka już jest założeniem ideologicznym. Tak samo jest z założeniem że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i nowe, lepsze gatunki. To już jest założeniem przyjętym odgórnie, na wiarę. I ta wiara powoduje, że ewolucjonisty nie przekonają żadne odkrycia naukowe. Wszystkie je zreinterpretuje jak będzie trzeba. Nie ma gołych faktów. Są tylko gołe teorie które faktom nadają sens.

Czy wierzysz w skuteczność genetycznych testów na ojcostwo? Te 30% genów bakterii w naszym genomie to dowód na ich ojcostwo.

Marny to dowód. Już to wyjaśniałem. Podobieństwo biologii wszystkich organizmów może dowodzić także i tego, że Stwórca kierował się wspólnym planem budowy gdyż zakładał, że te wszystkie organizmy będą jakoś musiały razem koegzystować.

Owszem, jedność kodu genetycznego jest pewnym przystosowaniem. Te organizmy, które mają inny kod genetyczny, również są dowodem na to przystosowanie.

Ale nie dowodem na to że powstały z niższych organizmów ani dowodem na to, że z nich powstaną nowe, lepsze organizmy. Widzisz, znowu gadasz o mikroewolucji a wnioski rozciągasz na makroewolucję.

No cóż, wbrew temu, co twierdzą kreacjoniści, ewolucja nie jest tautologią.

Żaden kreacjonista tego nigdy nie twierdził. Mówiłem tylko o doborze naturalnym definiowanym jako "przeżycie najstosowniejszych". Taka definicja jest tautologią, co wcześniej wykazałem.

Aby zaszła ewolucja, musi być spełniony szereg założeń.

Jakich założeń?

Postawiono hipotezę (udowodnioną), że te założenia są spełnione w świecie istot żywych i to właśnie mówi teoria ewolucji biologicznej Darwina.

Jaką hipotezę? Że życie wszystkich organizmów wywodzi się od wspólnego przodka? Gdzie to niby udowodniono? Przecież to jest założenie, punkt wyjścia Darwina. On tego nigdy nie dowiódł. Nikt tego nigdy nie dowiódł.

Natomiast w kwestiach praw moralnych, inteligencji i jeszcze paru rzeczy, założenia ewolucji nie są spełnione. Dlatego nie wierzę, że te rzeczy powstały w wyniku ewolucji.

Jakie niby założenia nie są spełnione? Nie rozumiem.

[Czesiek]

Adam nigdy nie był doskonały. Żaden człowiek nigdy nie był doskonały. Adam zyskał podobieństo do Boga w momencie stworzenia i nigdy go nie stracił. Każdy człowiek, zarówno grzeszny jak i bezgrzeszny, Adam i każdy inny, jest "stworzony na obraz Boga" i zarazem niedoskonały. Nasze podobieństwo do Boga nie przejawia się w doskonałości.

Po prostu nie wytrzymałem i muszę skomentować.
Haaelu weź swoją Biblię i zacznij czytać pod kontem tego co napisałeś, albo wrzuć ją do kosza jeśli chcesz zachować swoje poglądy.
Bo to co tu piszesz powoduje, że śmierć Jezusa Chrystusa traci cały sens. Staje się po prostu bezwartościowym gestem idealisty nic nie wnoszącym w życie tych, którzy mu zawierzyli poza złudną nadzieją.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-08-04, godz. 07:36

[haael]

kreacjoniści polemizują tylko i wyłącznie z makroewolucją

Gdzie jest granica między mikro- i makroewolucją? Czy powstanie trzech ras ludzi od jednej wspólnej rasy to już makroewolucja?

Gdy twierdzą, że "ewolucja jest faktem" to są w stanie mówić tylko o mikroewolucji z którą, powtarzam po raz n-ty, nikt z kreacjonistów nie polemizuje. To jest w ogóle istota całego sporu. Po prostu ręce opadają jak słyszę kolejny raz brednie, że ewolucja (domyślnie: włącznie z makroewolucją!!!) jest faktem. Toż to bzdury wierutne.

Nieprawda, są dowody na makroewolucję rozumianą jako teoria biologiczna. Że całe życie pochodzi od wspólnego przodka itd.

Zresztą ewolucjoniści są trochę schizofreniczni, bo gdy zabierają się za SETI i próbę znalezienia pozaziemskiej inteligencji

Naukowcy zaangażowani w SETI to ewolucjoniści? Prowadzenie projektu SETI urąga istnieniu Boga?

Ewolucjonizmu nie da się pogodzić z chrześcijańskim teizmem. Możesz pogodzić go co najwyżej z deizmem, wiarą w obojętnego Demiurga, który nie wtrąca się w raz stworzony wszechświat.

Teorię ewolucji biologicznej (naukę, nie mówię o ideologii) da się pogodzić z teizmem. Nie widzę nawet żadnych rażących sprzeczności między jednym a drugim. Może mi ktoś to w końcu wyjaśni.

Nie zrobią tego, bo to jest po prostu niemożliwe.

Podpieranie się teorią ewolucji przy dowodzeniu nieistnienia Boga jest równie bezsensowne, co podpieranie się prawami Kirchoffa.

Jakim niby prawem przyrody chcesz poprzeć twierdzenie, że wszystkie organizmy żywe wywodzą się z jednego pnia, wspólnego przodka? Przecież to tylko założenie, założenie, na jakim oparta jest teoria ewolucji.

To nie jest założenie, tylko wniosek. Poza tym nie zaprzecza to w żaden sposób istnieniu Boga (nawet chrześcijańskiego).

Chyba masz jakieś złe skojarzenia ze słowem ideologia. Wiesz, mówisz jak ten człowiek z "Mieszczanim szlachcicem". Był bardzo zdziwiony, że całe życie mówił prozą i o tym nie wiedział. Powtarzam, twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka już jest założeniem ideologicznym.

Nie mam złych skojarzeń ze słowem ideologia, sam przyjmuję niejedną ideologię, w tym chrześcijańską, ale teoria ewolucji nie jest żadną ideologią. Twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka nie jest założeniem teorii ewolucji. Jest wnioskiem. I nie ma nic wspólnego z żadną ideologią.
Ateiści tak mocno zmieszali teorię ewolucji ze swoją ideologią, że będziesz musiał wykazać dużo dobrej woli, żeby oddzielić jedno od drugiego.

Marny to dowód. Już to wyjaśniałem. Podobieństwo biologii wszystkich organizmów może dowodzić także i tego, że Stwórca kierował się wspólnym planem budowy gdyż zakładał, że te wszystkie organizmy będą jakoś musiały razem koegzystować.

Jesteśmy tylko krok od stwierdzenia, że Bóg sam podrzucił dowody na ewolucję. Kod genetyczny nie warunkuje żadnego "wspólnego planu budowy". Można było zrobić organizmy o takim samym planie budowy i różnym kodzie genetycznym oraz o takim samym kodzie genetycznym i różnym planie budowy. Kod genetyczny w żaden sposób nie ułatwia organizmom koegzystencji. Chyba, że wirusom, one muszą mieć taki sam kod genetyczny, jak organizm gospodarza, żeby móc wykorzystać jego enzymy do syntezy białek. Ale wszystkie inne organizmy mogłyby spokojnie koegzystować mając różny kod genetyczny. Więc nie jest to żadne wyjaśnienie.

Ale nie dowodem na to że powstały z niższych organizmów ani dowodem na to, że z nich powstaną nowe, lepsze organizmy. Widzisz, znowu gadasz o mikroewolucji a wnioski rozciągasz na makroewolucję.

To jest dowód na to, że powstaliśmy z bakterii. Chyba, że Bóg specjalnie nam podrzucił dowody na ewolucję. Zaimplantował nam geny bakterii, żebyśmy mieli zagwozdkę.
Jeżeli kiedyś znajdziesz się w sądzie, gdzie jakaś kobieta będzie Ci próbowała udowodnić ojcostwo swojego dziecka i testy genetyczne wykażą, że w genomie dziecka znajduje się połowa Twoich genów, to obowiązkowo powiedz sędziemu, że to Bóg tak stworzył to dziecko, że ma połowę Twoich genów, aby było mu łatwiej koegzystować. Ale nie dowodzi to Twojego ojcostwa.

Żaden kreacjonista tego nigdy nie twierdził. Mówiłem tylko o doborze naturalnym definiowanym jako "przeżycie najstosowniejszych". Taka definicja jest tautologią, co wcześniej wykazałem.

Jakich założeń?

Jaką hipotezę? Że życie wszystkich organizmów wywodzi się od wspólnego przodka? Gdzie to niby udowodniono? Przecież to jest założenie, punkt wyjścia Darwina. On tego nigdy nie dowiódł. Nikt tego nigdy nie dowiódł.

Jakie niby założenia nie są spełnione? Nie rozumiem.

Oto króciutki wykład z teorii ewolucji. Wybaczcie, że będzie pisany z "informatycznego" punktu widzenia. Przepraszam też za ewentualne błędy.
Aby zaszła ewolucja (niekoniecznie biologiczna), muszą być spełnione następujące założenia:
1. Musi istnieć genotyp, czyli możliwy do skopiowania nośnik informacji.
2. Musi istnieć fenotyp, będący (w uproszczeniu) funkcją genotypu.
3. Musi istnieć funkcja oceny (w biologii zwana przystosowaniem), przypisująca fenotypowi jakąś liczbę.
4. Strukturę złożoną z genotypu i odpowiadającego mu fenotypu nazywamy osobnikiem.
5. Zbiór wszystkich osobników uczestniczących w naszej zabawie nazywamy populacją.
6. Musi istnieć presja ewolucyjna (selekcja) usuwająca niektóre osobniki z populacji i umieszczająca w niej nowe.
7. Nowe osobniki powstają ze starych przy pomocy operatorów ewolucyjnych. Bardzo istotną cechą opeatorów jest ich losowość. Przykładowe operatory w biologii to krzyżowanie i mutacja. Operatory przyjmują na wejściu genotypy (jeden lub więcej) i produkują nowe genotypy.
8. Presja ewolucyjna musi usuwać i dodawać osobniki na podstawie funkcji oceny. Śmierć osobnika o najmniejszej ocenie musi być najbardziej prawdopodobna, natomiast osobniki o wysokiej ocenie muszą mieć duże prawdopodobieństwo bycia poddanym operatorom ewolucyjnym i spłodzenia kolejnego osobnika. W biologii to właśnie mówi słynne zdanie, że "przeżyją najlepiej przystosowani".
9. Fenotyp musi być "ciągłą" funkcją genotypu. "Mała" zmiana genotypu (w sensie operatorów ewolucyjnych) musi skutkować "małą" zmianą fenotypu.

Jeżeli będzie spełniony taki zbiór założeń, to populacja będzie dążyć do maksymalizacji funkcji oceny.

Teoria ewolucji biologicznej Darwina czyni założenie, że wszystkie te postulaty są spełnione w świecie istot żywych. Można różnym obiektom w przyrodzie przypisać znaczenie, jakie podałem wyżej. Można udowodnić, że spełniają każdy z powyższych punktów.
To jest właśnie teoria ewolucji. Zawiera zarówno mikro- jak i makroewolucję, nie zawiera natomiast żadnej ideologii.

Dyskutowałem tutaj niedawno z [db] o inteligencji. Moim zdaniem jeżeli inteligencję uznać za fenotyp a iloraz inteligencji za funkcję oceny, to nie spełnia ona punktu 8. Zatem w przypadku inteligencji nie zachodzi ewolucja.

Jedność kodu genetycznego istot żywych oraz istnienie tych nielicznych gatnków, które mają inny kod genetyczny, dowodzi spełnienia punktu 9. Kod genetyczny istot żywych jest tak dobrany, żeby mała mutacja genotypu powodowała małą zmianę fenotypu.

Nie widzę w tej nauce żadnego miejsca na ideologię. Jest to normalna, falsyfikowalna dyscyplina wiedzy. To, że ateiści wzięli ją sobie na propagandową kobyłę, nie dowodzi jej nieprawdziwości.

Bo to co tu piszesz powoduje, że śmierć Jezusa Chrystusa traci cały sens. Staje się po prostu bezwartościowym gestem idealisty nic nie wnoszącym w życie tych, którzy mu zawierzyli poza złudną nadzieją.

Piszę po raz n-ty, że nie widzę związku problematyki ewolucji z ofiarą okupu. Niechże mi to ktoś w końcu wyjaśni. Łopatologicznie, jak dziecku.

[Czesiek]

Piszę po raz n-ty, że nie widzę związku problematyki ewolucji z ofiarą okupu. Niechże mi to ktoś w końcu wyjaśni. Łopatologicznie, jak dziecku.

Jeśli człowiek nigdy nie był doskonały, to nigdy nie mógł tego utracić poprzez grzech, tym samym nigdy ten grzech nie mógł spowodować tego, o czym naucza Biblia i niepotrzebna byłaby ofiara okupu jaką złożył Pan Jezus aby odwrócic to, co zrobił w życiu doskonałego człowieka grzech.
Czyli jak człowiek wyewolułował z aminokwasów, to nie ma sensu to, co naucza Biblia. Staje się ona po prostu jeszcze jednym zbiorem pobożnych życzeń człowieka o istnieniu Boga, świadectwem tego, że człowiek nie mogąc pogodzic się ze ślepym trafem, który sobie z niego zakpił, tworzy sobie mity i legendy aby odpowiedzieć na pytanie po co żyje i jaki jest sens jego istnienia. A Jezus staje się pożałowania godnym człowiekiem, który dla jakiś niepojętych ideii Boga oddaje bezsensownie swoje życie aby nic nie osiągnąć, bo i tak z biegiem lat ewolucji człowiek zamieni się w ...? No właśnie w co?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-08-04, godz. 10:10

[haael]

Jeśli człowiek nigdy nie był doskonały, to nigdy nie mógł tego utracić poprzez grzech, tym samym nigdy ten grzech nie mógł spowodować tego, o czym naucza Biblia i niepotrzebna byłaby ofiara okupu jaką złożył Pan Jezus aby odwrócic to, co zrobił w życiu doskonałego człowieka grzech.

Grzech to nie była utrata doskonałości. To było złamanie woli Boga. Bezgrzeszny staram się być nie dlatego, żeby być doskonałym, tylko z miłości do Boga. Adam nigdy nie stracił doskonałości, bo nigdy doskonały nie był. Grzech Adama był oddaleniem się od Boga a nie utratą (fizycznej?) doskonałości.

Czyli jak człowiek wyewolułował z aminokwasów, to nie ma sensu to, co naucza Biblia.

Wybacz, ale nie widzę żadnego związku tego zdania z resztą wypowiedzi. Ludzkie ciało powstało w wyniku ewolucji, a jednocześnie ludzie zgrzeszyli a Jezus ich odkupił. Nie widzę żadnej sprzeczności (ani nawet związku) między ewolucją a problematyką grzechu i odkupienia.

Czy jest w ogóle w Biblii jakakolwiek wzmianka, że Adam był doskonały? Bo wszyscy o tym mówią jak o czymś oczywistym.

[Czesiek]

Grzech to nie była utrata doskonałości. To było złamanie woli Boga. Bezgrzeszny staram się być nie dlatego, żeby być doskonałym, tylko z miłości do Boga. Adam nigdy nie stracił doskonałości, bo nigdy doskonały nie był. Grzech Adama był oddaleniem się od Boga a nie utratą (fizycznej?) doskonałości.
Wybacz, ale nie widzę żadnego związku tego zdania z resztą wypowiedzi. Ludzkie ciało powstało w wyniku ewolucji, a jednocześnie ludzie zgrzeszyli a Jezus ich odkupił. Nie widzę żadnej sprzeczności (ani nawet związku) między ewolucją a problematyką grzechu i odkupienia.

Czy jest w ogóle w Biblii jakakolwiek wzmianka, że Adam był doskonały? Bo wszyscy o tym mówią jak o czymś oczywistym.

trochę tu, trochę tam, to co mi wygodnie....
Koniec dyskusji.