237 replies to this topic

[Wojtek]

dobrze, niech będzie katechizm.

[lantis]

ten sam bzdurny zarzut, który podał Norbi w wątku "Głoszący katolicy", nie będę kombinował i po prostu wkleję tamtą odpowiedź:

Lantis otworz Ksiege wyjscia 20:4 (...) i wyjasnij jakim prawem tego wersetu w katechizmie nie ma.

Norbi, przykro mi to mówić ale jesteś kłamcą...

http://www.katechizm...rkkkIII-2-1.htm

--------------------------------
szczyt ignorancji, żeby nie sprawdzić...

[Lila]

Halo Lila,

wiesz co, dla mnie największą manipulacją KK jest 10 przykazań, które Bóg wypisał swoim palcem na górze Synaj i dał Mojżeszowi.

Halo Wojtku,


Nie powiedziales mi niczego nowego. Ja to wiem, ze 1o przykazan z KATECHIZMU KK roznica sie calkowicie od tych w biblii. To tez jest rodzaj manipulacji tekstem.
To fakt.


W Straznicy masz tez psychomanipulacje pod postacia obrazkow, ktore wzmacniaja lek przed wyjsciem z organizacji.
To fakt.

Jak sam widzisz techniki manipulacyjne sa praktycznie wszedzie, dlatego trzeba na nie bardzo uwazac.

Wiem, trudno sie pogodzic z obu faktami. Sama dlugo z nimi walczylam naciagalam argumenty jak sie tylko dalo, ale nie zmienia to faktu, ze to nie powinno sie tak odbywac przez manipulacje.

W zwiazku z powyzszym nie naleze ani do SJ ani do KK.
Wole szukac takiej grupy religijnej, ktora trzyma sie Biblii, a nie jakis czasopism
czy tworzy sobie zgodnie z tradycja jakies dodatkowe dogmaty.

[lantis]

Nie powiedziales mi niczego nowego. Ja to wiem, ze 1o przykazan z KATECHIZMU KK roznica sie calkowicie od tych w biblii. To tez jest rodzaj manipulacji tekstem.
To fakt.

sprawdź proszę link w moim poprzednim poście...

[PolonusTM]

Wojtek,2004-12-07 11:55]Halo Lila,

wiesz co, dla mnie największą manipulacją KK jest 10 przykazań, które Bóg wypisał swoim palcem na górze Synaj i dał Mojżeszowi. Zobacz sobie w modlitewniku i porównaj z tymi zawartymi w biblii (Wyj 20:2-17) a zobaczysz. Zdanie zaczynające się od "ani żadnej ..." pozostawiam też bez komentarza.

TO JEST NAJWIĘKSZA MANIPULACJA, JAKIEJ DOPUŚCIŁ SIĘ KK

Witam Wojtku, niestety, jak większość rozmówców z grona Świadków Jehowy, ani nie jesteś w stanie zaprzeczyć ani obronić, tylko jak zwykle "a u was też Murzynów biją" Miło, że walczysz o poprawność przykazań w innych kościołach, zwłaszcza, że zgodnie ze Strażnicą, przykazania dla Świadków Jehowy nie są obowiązujące, jedynie jako 'cenna wskazówka'. Wniosek jest jeden - przykazania są tu poruszone jedynie jako 'kij', którym ŚJ może uderzyć w, w tym wypadku - katolika.

I przepraszam, Wojtku, powiedz, gdzie tu został zagubiony sens? Dobrą wykładnią jest lektura:

http://www.pijarzy.p...rzykazania.html

A teraz wracając do "ani żadnej...". I o co chodzi? Gdzie zagubiono sens w tym przypadku? Że wyłowiono "żonę bliźniego swego" a resztę materialnych rzeczy bliźniego ujęto w "ani żadnej rzeczy, która jego jest"? Może Cię denerwuje, że czasy się zmieniły, że żona nie jest własnością męża i że to zostało jakoś odzwierciedlone w przykazaniach, które w ten sposób zwiększają szacunek dla kobiety? Że nie jest to zgodne z tym konkretnym cytatem z Bibli? Ale może jest zgodne z jej duchem, prawda? Oczywiście możesz się uprzeć przy tym stanowisku, ale wtedy będziesz musiał jakoś wytłumaczyć, dlaczego kobiety na zebraniach ŚJ zabierają głos.... przecież to niezgodne z Biblią.

TO JEST NAJWIĘKSZA MANIPULACJA, JAKIEJ DOPUŚCIŁ SIĘ KK

Więc na czym ta największa manipulacja polegała? Rozumiem, że tak sformułowany dekalog jest dla Ciebie nie do przyjęcia?

Masz więcej takich 'sensacji' czy może zaczniesz się już z nimi na tym forum hamować?

[Lila]

Norbi, przykro mi to mówić ale jesteś kłamcą...

Halo,

przyjrzyj sie uwaznie obu wersjom to czego sie uczy dzieci na katechezie jest zmienione i niezgodne z oryginalem w Biblii wiec chyba nie do konca to klamstwo......



dokladnie w biblii poznanskiej - zaznaczam katolickiej biblii 10 przykazan brzmi tak :

1.Nie bedziesz mial zadnych innych bogow oprocz mnie.

2. Nie bedziesz tworzyl rzezby (bozka) ani zadnej podobizny tego, co jest w gorze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie ponizej ziemi.Nie bedziesz padal na twarz przed nimi i nie bedziesz im sluzyl.......(urywam cytat bo dlugi)

3.Nie bedziesz wypowiadal na prozno imienia Jahwe, twego Boga.Jahwe bowiem nie pozostawi bez kary tego, kto by wypowiadal Jego imie na prozno.

4.Pamietaj, abys swiecil dzien szabatu. (werset 10:11 pomijam, gdyz dokladnie wyjasnia on czego nie wolno wtedy wykonywac)

5. Czcij ojca twego i matke twoja, abys zyl dlugo na tej ziemi, ktora da ci Jahwe, Bog twoj.

6.Nie bedziesz zabijal.

7.Nie bedziesz cudzolozyl.

8.Nie bedziesz kradl.

9.Nie bedziesz falszywie swiadczyl przeciw blizniemu twemu.

10.Nie bedziesz pozadal domu blizniego twego, nie bedziesz pozadal zony blizniego twego ani jego slugi,ani sluzebnicy, ani wolu, ani osla, ani zadnej rzeczy, ktora nalezy do twego blizniego.



Formuła katechetyczna ( Katechizm Kościoła Katolickiego)


1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.

3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją

5.Nie zabijaj.

6.Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego twego.

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest. (KTORE ZDANIE ZACZYNA SIE OD SPOJNIKA ANI ?moze byc co najwyzej zdanie Nie mam kota ANI psa.)


p.s. zadalam sobie nieco trudu, aby przepisac dokladnie ci z obu zrodel

[Wojtek]

Polonus,

Przepraszam, cię bardzo, ale przykazanie:

ani żadnej rzeczy która jego jest,

nijak nie pasuje do całego kontekstu. Po pierwsze, żadnego zdania nie zaczyna się od ani (pewna pani na terenie na ten zarzut odparła: Ani nie ma w domu, ale zostawię to bez komentarza ). A po drugie przykazanie to jest równoznaczne z przykazaniem "Nie kradnij", które zostało już wcześniej wymienione. KK usuwając drugie przykazanie, musiał rozdzielić dziesiąte na dwie części, aby się liczba zgadzała. Ot co!

A z innych manipulacji KK to wymienię jeszcze słynne Comma Johanneum (1 J 5:7), które jakoby miało potwierdzać niebibilijną naukę o Trójcy. Tego wersetu nie ma w najnowszych przekładach biblii, bo KK został faktami zmuszony do sfałszowania tekstu biblijnego. Ciekawe, że w niektórych publikacjach (np. Pismo święte przeczy nauce Świadków Jehowy) jest to koronny argument na istnienie Trójcy. Piękna argumaentacja, nie ma co!

[Wojtek]

A Janowi i Cześkowi odpiszę. Muszę jedynie odtworzyć ciekawy tekst, który wczoraj napisałem do Cześka, a który jakimś cudem nie wiadomo dlaczego wyparował.

[Grodzik]

Lila

Oto fragment KKK, wkleję go specjalnie dla ciebie:

2083 (...)

Artykuł pierwszy

PIERWSZE PRZYKAZANIE

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).

etc. i tak dalej z każdym przykazaniem. Przy wypisywaniu przykazań nie sugeruj się numeracją wersetów, bo wprowadzono ją bardzo późno jak mi się zdaje w XVw. (przepraszam jeśli się mylę)

pzdr

[lantis]

dzięki Grodzik, dziwię się, że nikomu się nie chciało kliknąć na link, który podałem...

[PolonusTM]

A z innych manipulacji KK to wymienię jeszcze słynne Comma Johanneum (1 J 5:7), które jakoby miało potwierdzać niebibilijną naukę o Trójcy. Tego wersetu nie ma w najnowszych przekładach biblii, bo KK został faktami zmuszony do sfałszowania tekstu biblijnego. Ciekawe, że w niektórych publikacjach (np. Pismo święte przeczy nauce Świadków Jehowy) jest to koronny argument na istnienie Trójcy. Piękna argumaentacja, nie ma co!

Heheh... podejrzewam, że chodzi Ci o wersję, w której w tym wersie wymieniani są Ojciec, Słowo i Duch jako stanowiący jedno, tak? I to KK zrobiło, tak? To proponuję wejść choćby na

http://apologetyka.com/biblia/

i sprawdzić, w których przekładach tak to jest oddane. Dawnych katolickich tłumaczeń nie znalazłem, nie przeczę, może tak było - nie jestem w stanie sprawdzić. Widzę jednak, że 'problem' nie dotyczy jedynie KK. No ale podawaj inne manipulacje KK. W sumie dobrze sobie przypomnieć. Oczywiście, dalej nie dałeś odpowiedzi na to, czemu ŚJ zwodzicielsko, nieprawidłowo, cytują choćby wspomniane przez Lilę encyklopedie.

Bo jakby nie patrzeć, udowadnianie błędów innym nie czyni Strażnicy jedynie słusznym kanałem bożym. Jakimś kanałem jednak z pewnością.

[Grodzik]

Polonus

Kwestia tego wersetu jest wytłumaczona w najnowszej tysiąclatce, a być może było tłumaczone we wczesniejszych.

pzdr

[Radek Malicki]

[cytat z postu Wojtka do Janka]

To co piszesz na temat urodzin Jezusa, to już doprawdy kpiny. Świadkowie Jehowy nigdy nie podawali daty uroidzin Jezusa, bo biblia tego dokłądnie nie podaje.

A to ci dopiero znajomość publikacji własnej organizacji. To Ty nie wiesz, że Strażnica nr 10 z 1995 roku na s.19 napisała: „Biblia wskazuje, że Jezus przyszedł na świat około 1 października”.
Czyżby raczkujący świadek-nowicjusz?

[Wojtek]

Halo Radek,

sam widzisz, jest tam napisane: około 1 października. To w ogole zmienia postać rzeczy. Ja bym może lepiej napisał w październiku, bo rzeczywiście można to z biblii obliczyć. Dokładnej daty nie uda się jednak nigdy wyliczyć.

Co jak co, ale data wyznaczona przez KK jest jak najbardziej błędna. Ty też jakbyś urodził się załóżmy 23 kwietnia obchodziłbyś urodziny np. 12 sierpnia? Poza tym czy Jezusowi podoba się, że ktoś obchodzi jego urodziny, po pierwsze niezgodnie z prawdą, po drugie, niegdzie tego nie nakazał a po trzecie, kiedy to święto Saturnalia pochodziło z pogańskich obrządków ku czci Boga Słońca!

[Radek Malicki]

Halo Radek,

sam widzisz, jest tam napisane: około 1 października. To w ogole zmienia postać rzeczy. Ja bym może lepiej napisał w październiku, bo rzeczywiście można to z biblii obliczyć. Dokładnej daty nie uda się jednak nigdy wyliczyć.

Co jak co, ale data wyznaczona przez KK jest jak najbardziej błędna. Ty też jakbyś urodził się załóżmy 23 kwietnia obchodziłbyś urodziny np. 12 sierpnia? Poza tym czy Jezusowi podoba się, że ktoś obchodzi jego urodziny, po pierwsze niezgodnie z prawdą, po drugie, niegdzie tego nie nakazał a po trzecie,  kiedy to święto Saturnalia pochodziło z pogańskich obrządków ku czci Boga Słońca!

Coś jest w takim razie nie pokolei. Katolicy uważają, że z Biblii w ogóle nie da sie wyliczyć daty narodzin Chrystusa, nawet z dokładnością tylko do miesiąca (25.12 to po prostu triumf Jezusa Chrystusa nad pogaństwem -data symboliczna-obszernie rozpisywałem się na ten temat zresztą w postach do waszego wielkiego entuzjasty Zaszokowanego w wątku "Dlaczego jest tyle ataków na ŚJ..." dział Tematyka ogólna)Natomiast ŚJ, a dokładnie Ty tutaj twierdzisz, że w październiku i da się to wyliczyć (Strażnica jednak wyraźnie napisała około 1 października czyli np. na pewno już nie 15). Powiesz mi może jak wy do tego dochodzicie, jak można to wyliczyć?

[PolonusTM]

Co jak co, ale data wyznaczona przez KK jest jak najbardziej błędna. Ty też jakbyś urodził się załóżmy 23 kwietnia obchodziłbyś urodziny np. 12 sierpnia? Poza tym czy Jezusowi podoba się, że ktoś obchodzi jego urodziny, po pierwsze niezgodnie z prawdą, po drugie, niegdzie tego nie nakazał a po trzecie, kiedy to święto Saturnalia pochodziło z pogańskich obrządków ku czci Boga Słońca!

Wojtek, no to pokaż, gdzie w publikacjach KK jest napisane, że Jezuś właśnie wtedy przyszedł na świat. Tylko czytaj ze zrozumieniem. Pewnie aż się zachłystujesz z tej nienawiścki do KK. Prawdziwy lepszy człowiek....

[Lila]

dzięki Grodzik, dziwię się, że nikomu się nie chciało kliknąć na link, który podałem...

wiec sie nie dziw bo tam zagladalam

[Wojtek]

Halo Radek,

obiecuję ci, że wkrótce wyliczę ci tę datę (oczywiście nie dokładną).


Halo Polonus,

takie informacje znajdziesz, jak dobrze poszukasz w różnych wydawnictwach kościelnych, zwłaszcza starych. To dopiero teraz KK zmienia swój pogląd, bo wielu ludzi dowiaduje się o pogańskim pochodzeniu świąt Bożego Narodzenia. (Czyżby dla KK też świtało coraz jaśniejsze światło, jak u ŚJ ?

[Wojtek]

Halo Polonus,

nie mogę Ci odpowiedzieć na pytanie, czy CK źle cytuje z encyklopedii. Może Lila byłaby tak dobra, zeskanowała i opublikowała skąd wzięła te informacje, potrzebna będzie też dokładna datra wydania i czy pokrywa się z tą, z której cytuje CK. Wtedy dopiero można jako taki pogląd wysunąć. Nie wydaje mi się, aby jednak było to prawdą. Spotkałem wiele dzieł KK, gdzie w następnym wydaniu były zmienione albo dodane pewne słowa. KK zrobi wszystko, aby tylko udowodnic kłamstwo u ŚJ.

[Lila]

Lila

Oto fragment KKK, wkleję go specjalnie dla ciebie:

2083 (...)

Artykuł pierwszy

PIERWSZE PRZYKAZANIE

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).

etc. i tak dalej z każdym przykazaniem. Przy wypisywaniu przykazań nie sugeruj się numeracją wersetów, bo wprowadzono ją bardzo późno jak mi się zdaje w XVw. (przepraszam jeśli się mylę)

pzdr

Dzieki Grodziku

bardzo sie ciesze, ze wkleiles specjalnie dla mnie ten fragmencik.
Widzisz wlasciwa numeracja to w zasadzie zaden problem

Chodzilo mi raczej o tresc ostatniego przykazania, ktore w katechizmie
jest ujete w bardzo dziwny sposob, rozdzielono zdanie, ale tak
iz zaczyna sie ono od nowego punktu, od smiesznego spojnika ANI ; a przeciez o ile dobrze pamietam z podstawowki zdanie nie moze zaczynac sie od spojnika.

punkt 10 w katechizmie brzmi zatem :ANI ZADNEJ RZECZY KTORA JEGO JEST.
natomiast punkt 2 jakos zostal zakamuflowany pomimo, iz zostal on osobno okreslony i dosc obszernie wyjasniony w tym samym wersecie, aby nie bylo watpliwosci w biblii. Taka forma wprowadza poniekad w blad. Przecietny czlowiek nazwijmy to wierzacy, do biblii raczej nie siega, a jego wiedza skupia sie jedynie na katechizmie z odleglych czasow dziecinstwa. Jakze wiec ktos taki moze miec pojecie, ze biblia troche inaczej ujmuje owe 10 przykazan ?
Dopoki nie wzielam biblii w dlon, sama nie mialam pojecia, ze takie rzeczy sie dzieja.

Swego czasu czytalam gdzies wyjasnienia z historii kosciola, ze o ten punkt 2 10 przykazan byl spor pomiedzy biskupami na obradach. Skutkiem czego przyjeto lekko zmodyfikowana wersje, liczac na domyslnosc ewentualnych docikliwych co do rzeczywistej jego tresci. Dyskusja toczyla sie wiec nad kwestia wizerunkow swietych, cudownych figurek, relikwii, odpustow itp itd. A poniewaz wizerunki boze i swietych byly jak na tamten czas mocno juz zakorzenione w kosciele wiec zostalo tak jak jest do dzis.

Nie zmienia to jednak faktu, ze ludzie nie maja po prostu pojecia o tym, ze nie wolno modlic sie do obrazow na przyklad.

A najlepiej to wziac sobie za przyklad Daniela,ktory na czas modlitwy zamykal sie w cichym pokoju i modlil sie sam ze szczeroscia do boga -nie potrzebowal zadnych wizerunkow.


dzieki za lekcje historii
oczywiscie pozdrawiam rowniez