237 replies to this topic

[Wojtek]

Halo Ma,

właśnie dlatego, że napisał ją były członek CK, jest ona pod pewnymi względami obiektywna. Skąd można mieć pewność, że to co napisał jest zgodne z prawdą?


Halo Voldemort,

biblia podaje, iż Izralecio byli 70 lat w niewoli babilońskiej. Ponieważ wrócili do Jeruzalem w roku 537, to wynika z tego, że musieli zostać wzięci do niewoli w roku 607.

[PolonusTM]

Halo Voldemort,

biblia podaje, iż Izralecio byli 70 lat w niewoli babilońskiej. Ponieważ wrócili do Jeruzalem w roku 537, to wynika z tego, że musieli zostać wzięci do niewoli w roku 607.

Ja przepraszam, ale zamiast cytować i kombinować, zaproponuję jednak Wojtkowi czytankę DOKŁADNIE w tym temacie:

http://warsaw.com.pl...klyn/537607.htm

To tak, żeby uniknąć przeklejania etc. i pozwolić Wojtkowi rozprawić się z tekstem pana Lewandowskiego. Sam jestem ciekaw.

[Voldemort]

Wojtek !

czesto w straznicy lub przebudzcie sie powoluje sie na historie jakies stare wykopaliska archeologow itd co ma utwierdzac ze nauki SJ sa oparte ( a jakze) na historii i sciesle sie z nia pokrywaja. I mnie wlasnie o takie potwierdzenie chodzilo ..bylem na 100% pewny ze nie znajdziesz takiego potwierdzenia, ale dziekuje za uwage wiecej pytan nie mam ...

Poszukaj tylko sam dla siebie takiego potwierdzenia moze to ci da do myslania.

Argument biblia pisze ... jest jak najbardziej wlasciwy .. w czesci dotyczacej snu pisze ze dotyczylo to dni a nie lat ... wiec kiedy naciagasz fakty tak jak jest ci wygodniej ? A moze przyjmujesz bez wlasnej woli to co podaja sam tego nie sprawdziwszy?

[Wojtek]

Halo Polonus,

zapoznałem się z tym artykułem co mi podałeś i znalazłem w nim pewne nieścisłości. Chodzi o to, że autor artykułu twierdzi jakoby w księdze Ezdrasza 3:1 nie było podane o jaki rok panowania Cyrusa chodzi. Otóy biblia to podaje. Oto dowód:

Ezdrasza 1:1 = pierwszy rok Cyrusa
Ezdrasza 3:1 = miesiąc siódmy (na razie nie wiadomo któego roku)
Ezdrasza 5:13 = pierwszy rok Cyrusa
Ezdrasza 5:13 = pierwszy rok Cyrusa
Ezdrasza 6:3 = pierwszy rok Cyrusa

biorąc pod uwagę kolejność rozgrywanych wydarzeń, z powyższego wynika, iż w wersecie Ezdrasza 3:1 chodzi oczywiście o miesiąc 7 pierwszego roku panowania Cyrusa, czyli o pździernik 537 roku. Wsysytko się zgadza!

[Wojtek]

Halo Voldemort,

biblia podaje wyraźnie 70 lat niewoli w Babilonie:

Tak bowiem rzekł Jehowa: Gdy się dopełni siedemdziesiąt lat w Babilonie, zwrócę na was uwagę i potwierdzę wobec was swoje dobro słowo, sprowadzając was y powrotem na to miejsce (Jer 29:10)

Jak widzisz nie jest tu mowa o dniach ale o latach

[Wojtek]

Halo Polonus,

sama katolicka biblia Poznańska przyznaje w przypisie do Ezdrasza 3:1, że pierwsi wygnańcy wrócili do Jerozolimy w roku 537. Co więc chciał obalić tym artykułem Jan Lewandowski? Sami historycy więc przyznają, iż powrót Izraelitów nastąpił w roku 537, co po odjęciu biblijnych 70 lat niewoli (Jer 29:10) daje nam rok 607.

[Jan Lewandowski]

weźmy może jeden z rozdziałów Bednarskiego, a pokażę ci, że kłamie. W rozdziale 2.2 wymienia on masę wersetów, jakoby potwierdzających, że przed słowem Bóg (THEOS) nie ma rodzajników. Autor zapomnial jednak dodac, że nie ma tam rodzajników tylko dlatego, ponieważ rzeczownik THEOS stoi tam w GENITIVIE, a gramatyka grecka w tym przypadku nie wymaga rodzajnika. Autor artykułu okłamuje więc czytelników nie znająccyh problemów.

Czy w tym przypadku można zaufać prawdziwości dalszych argumentów, jeżeli już w pierwszym z brzegu znalazło się kłamstwo?

Tak naprawdę to nie kłamie Bednarski tylko Ty w tym momencie, co jest o tyle zabawne, że robisz to właśnie zarzucając mu kłamstwo. Prawda jest natomiast taka, że Bednarski podał także takie wersety bez rodzajnika przed słowem theos tyczącym się Boga Ojca, w których rzeczownik theos nie jest w genetivie, co przeczy twemu twierdzeniu, że w podanych przez niego wersetach: "nie ma tam rodzajników tylko dlatego, ponieważ rzeczownik THEOS stoi tam w GENITIVIE, a gramatyka grecka w tym przypadku nie wymaga rodzajnika". Oto podane przez Bednarskiego we wspomnianym przez Ciebie rozdziale 2.2 wersety bez rodzajnika przed słowem theos tyczącym się Boga Ojca, w których rzeczownik theos nie jest w genetivie:

Łk 20,38; Mk 12,27; 2 Kor 5,19; Flp 2,13; 1 Tes 2,5.

We wszystkich tych wersach słowo theos występuje w nominativie a nie genetivie, tyczy się ono Boga Ojca i nie zawiera rodzajnika, wszystko ma się tu więc identycznie jak w przypadku slowa theos odnoszącego się do Jezusa w J 1,1. Pisząc zatem, że Bednarski w pkt. 2.2 podał tylko odnoszące się Boga Ojca wersy ze słowem theos bez rodzajnika będącym w genetivie, albo nie znasz greki, albo w ogóle tego nie sprawdziłeś, albo celowo wprowadzasz innych w błąd (niepotrzebne skreślić).

Również w innych miejscach NT i Septuaginty stosuje się słowo theos bez rodzajnika nie w genetivie (a często w nominativie, tak jak właśnie w J 1,1 w stosunku do Jezusa), choć theos to odnosi się do Boga Ojca. Np.:

1 Tym 2,5; Ap 21,7; Jana 8,54; 1 Kor 8,4; Gal 6,7.

LXX określa Jahwe prawie identyczną konstrukcją jak Logosa w J 1,1, np.:

"dioti Theos ego eimi" (Oz 11,9).

Theos jest tu w Nominativie i nie ma tu rodzajnika.

Brak w J 1:1 rodzajnika nie oznacza braku Bóstwa Chrystusa. W języku greckim - koine nie było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników. Przykładem są wersety bez tych rodzajników, mówiące o Bogu Ojcu, któremu ŚJ z tego powodu Bóstwa nie odbierają

To przyklad kolejnego klamstwa Bednarskiego. Proponuje, abys kupil sobie ksiazke z gramatyka grecka i zobaczyl, czy rzeczywiscie nie stosowano rodzajnikow. Az ciarki przechodza czytajac takie slowa. Otoz SJ nie zmienili zadnej gramatyki greckiej, aby udowodnic swoje wierzenia, tylko takie sa reguly gramatyczne.

Właśnie, że Bednarski ma rację. Nie ma żadnych rzekomych "reguł gramatycznych", zgodnie z którymi rodzajnik "musi" niby stać przed jakimś rzeczownikiem w Biblii lub nie stać. Idealnym przykładem tego są choćby manuskrypty NT z pierwszych wieków, gdzie często opuszczano lub dostawiano rodzajnik przed jednym i tym samym rzeczownikiem w danym wersie Biblii, w zależności od manuskryptu. Tekst krytyczny Alanda podaje setki takich przypadków.

Więcej na temat błędnego i bezpodstawnego powoływania się przez ŚJ na rzekomą "regułę" (tak naprawdę nie było żadnej takiej "reguły") w sprawie rodzajnika w gramatyce greckiej napisał Grześ Żebrowski w doskonałym tekście:

http://www.trinitari...=gz/colwell.htm

a także w tekście:

http://www.trinitari...gz/jan1_1c.html

Również ja poświęciłem tej kwestii mnóstwo uwagi, badając ją od podszewki w tekstach:

http://www.trinitari...wiedzwisjl.html

http://www.trinitari...lwamarekw2.html

http://www.trinitari...ykontekstjl.htm

sama katolicka biblia Poznańska przyznaje w przypisie do Ezdrasza 3:1, że pierwsi wygnańcy wrócili do Jerozolimy w roku 537. Co więc chciał obalić tym artykułem Jan Lewandowski? Sami historycy więc przyznają, iż powrót Izraelitów nastąpił w roku 537, co po odjęciu biblijnych 70 lat niewoli (Jer 29:10) daje nam rok 607.

Nieprawda, tylko niektórzy historycy (Flawiusz np. nie zgadzał się, że nastąpiło to w roku, który dziś liczymy jako 537 p.n.e.), poza tym historycy prezentują tutaj bardzo sprzeczne opinie, nie są jednomyślni a tym samym nie są więc w tej sprawie żadnym argumentem, to po pierwsze. Po drugie, opinia Biblii Poznańskiej w tej sprawie nie jest żadnym "dowodem", tylko wciąż opinią, właściwie jedną z opinii. Uzasadnianie jednej opinii za pomocą jedynie innej opinii jest tyle samo warte, co udowadnianie opinii, że istnieją ufoludki nie za pomocą dowodów, tylko jedynie za pomocą innej opinii (np. własnego sąsiada). Przypis w Biblii Poznańskiej (dalej: BP) to jeszcze nie tekst Biblii. Sama Biblia nigdzie natomiast nie podaje, że Żydzi wrócili w 2 roku Cyrusa z niewoli i nie zmieni tego nawet milion przypisów napisanych kilka tysięcy lat po relacji Ezdrasza. Zresztą przypisy w BP nazywają też Jezusa Jahwe, bronią wielu katolickich nauk, jakie ŚJ odrzucają, także odrzucanej przez ŚJ teorii niemojżeszowego powstania Pięcioksięgu (tzw. teoria JEDiP), więc może i to ŚJ powinni przyjąć, skoro te przypisy są dla nich tak ważne? Tego jednak nie robią, sami więc unieważniają w ten sposób autorytet przypisów z BP, niech więc nie powołują się też niekonsekwentnie na te same przypisy z BP odnośnie roku 537 p.n.e. A tak w ogóle to od kiedy dla ŚJ przestało się liczyć to co mówi sama Biblia i zaczęło się liczyć to co mówią katolickie przypisy do niej?

[Czesiek]

Cześć Wojtek

Odnośnie książki pana Bednarskiego pisałeś:
„weźmy może jeden z rozdziałów Bednarskiego, a pokażę ci, że kłamie. W rozdziale 2.2 wymienia on masę wersetów, jakoby potwierdzających, że przed słowem Bóg (THEOS) nie ma rodzajników. Autor zapomnial jednak dodac, że nie ma tam rodzajników tylko dlatego, ponieważ rzeczownik THEOS stoi tam w GENITIVIE, a gramatyka grecka w tym przypadku nie wymaga rodzajnika. Autor artykułu okłamuje więc czytelników nie znająccyh problemów.”

Obecnie piszesz:
„To przyklad kolejnego klamstwa Bednarskiego. Proponuje, abys kupil sobie ksiazke z gramatyka grecka i zobaczyl, czy rzeczywiscie nie stosowano rodzajnikow. Az ciarki przechodza czytajac takie slowa.”

A wystarczyłoby zastanowić się nad tym co czytasz, chyba, że nie lubisz tego robić. Jakby co, to obecnie w podstawówce uczniowie uczą się już czytać ze zrozumieniem. Może i tobie przydałoby się to, bo pan Bednarski stwierdził tylko, że „nie było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników”, a nie, że w ogóle nie stosowano ich. Tym samym oba twoje zarzuty są kłamliwe. A biorąc pod uwagę, że książka ta nie jest wykładem greki, ale dyskusją z poglądami Organizacji, przynajmniej ja nie widzę powodu, aby o tym wspominał, tak jak nie o wszystkich zasadach gramatyki greckiej wspominają tłumacze Biblii nowego świata.

Dalej piszesz:
„Otoz SJ nie zmienili zadnej gramatyki greckiej, aby udowodnic swoje wierzenia, tylko takie sa reguly gramatyczne. I ze zdanie KAI THEOS EN HO LOGOS mozna przetlumaczyc "Slowo bylo bogiem" toi nic na to nie poradze. Mozesz sobie na ten temat poczytac, np. tutaj:
http://www.arekwis.r...rynatrojca.html
Jezeli wiec cos piszesz to najpierw sprawdz, czy prawde”

Odnośnie tłumaczenia Biblii przez Organizację ukazało się kilka recenzji. Osobiście czytając ten przekład odnoszę wrażenie, że tłumaczą chodziło o to, żeby czytelnicy nie rozumieli tego co Bóg mówi w swoim Słowie, ale żeby uwierzyli, że jedynie „niewolnik” jest w stanie to zrozumieć i przekazać dalej. Odnośnie przekładu NT poczytaj sobie książkę Roberta H. Countess „Błędy Doktryny Świadków Jehowy Analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata”
Odnośnie strony Arka Wiśniewskiego, to człowiek ten zrobi wszystko, żeby pomniejszyć osobę Jezusa Chrystusa.

Na moje pytanie : „W związku z tą wypowiedzią mam do ciebie pytanie: Jak wiele z tego, co podają publikacje Towarzystwa Strażnica, jako „pokarm na czas słuszny” dawany rzekomo przez Boga za pośrednictwem „niewolnika wiernego i rozumnego” pochodzi od przeciwnika Bożego, czyli od szatana diabła? Jaki procent, 5%; 10%; 50%; a może 100%? W jaki sposób to rozpoznać, co pochodzi od Boga, a co od szatana? I jak można zaufać publikacją, które szatan może zafałszować?”, mimo twoich najlepszych chęci nie dałeś odpowiedzi. Natomiast to o czym piszesz, dotyczy nie mojego pytania, ale przekazu podprogowego, o co ja się nie pytałem. To może spróbujesz jeszcze raz odpowiedzieć na to pytanie, ale tym razem tak, aby było na temat.

Piszesz:
„Mógłbym podawać jeszcze wiele innych przykładów. Poprzestanę jednak na tych paru przykładach. I tak te kilka powinny pomóc o co tu wszystko chodzi. Paranoiczne i śmieszne jest, że niektórzy posuwają się nawet do patrzenia na rysunki pod odpowiednim kątem albo do wzięcia lupy celem powiększenia fragmentu. Nie rozumieją jednak, że w taki sposób nie chcą widzieć dobra, a wolą patrzeć na zło. No ale cóż, każdy zna dobro i zło i może wybrać.”

Przekaz podprogowy ma za zadanie, w sposób niezauważalny przez odbiorcę tej informacji zakodować w umyśle rzeczy, które w normalny sposób odbiorca mógłby nie przyjąć. Ludzie, którzy to wyłapują w publikacjach CK i nagłaśniają nie muszą dostrzegać tego, o co ich posądzasz, ale jedynie demaskują niedopuszczalną praktykę CK.

Piszesz:
„Zanim takie rysunki powstaną CK poświęca wiele czasu na modlitwę. Powstają one pod natchnieniem.”

Czyżbyś należał do CK, że wiesz w jaki sposób powstają te rysunki? I pod czyim natchnieniem one powstają, bo CK oficjalnie stwierdziło, że ich publikacje nie powstają pod wpływem natchnienia Ducha Bożego. Ale pewnie w natłoku materiału do studiowania jaki dostarcza CK ta informacja tobie umknęła.

Piszesz:
„biblia podaje, iż Izralecio byli 70 lat w niewoli babilońskiej. Ponieważ wrócili do Jeruzalem w roku 537, to wynika z tego, że musieli zostać wzięci do niewoli w roku 607.”

A gdzie to pisze? Uważnie poczytaj sobie te fragmenty, a może zobaczysz, że to co tu piszesz to nieprawda. I polecam przekłady, którym nie zależy na dostosowywaniu tekstu do swojej doktryny, ale na rzetelnym oddaniu tekstu.

[Wojtek]

Halo Jan,


czytająć Twój komentarz, odnoszę wrażenie, iż za wszelką cenę chcesz bronić Bednarskiego. Bo jeżeli Bednarski w swoim dziele podaje przykłady nie występowania rodzajnika w języku greckim, i większość tych przykładów jest błędna (np. rzeczownik w GENITIVIE, czy orzecznik w NOMINATIVIE - gdzie zgodnie z regułami gramatycznymi nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika), to ile procent jego pracy jest prawdziwa? Czyż nie będą mieli racji Ci, którzy wnikliwiej wejdą w temat i wykryją (nie jedyne zresztą - patrz dalej) na pierwszy rzut oka niewykrywalne i na pozór ładnie wyglądające argumenty? Czy można tu mówić o uczciwości w stosunku do czytelnika?

Na temat tych podanych przez Ciebie przykładów rzekomego braku rodzajnika (ile to procent wersetów podanych przez Bednarskiego staje się teraz wątpliwa?) proponuję abyś przeczytał ciekawe opracowanie:

http://www.arekwis.r...kicountess.html

Proponuję też przełknac bardzo dobre strony zagraniczne:

http://members.aol.com/debatelog/

http://mysite.wanado...n/pageindex.htm

http://hector3000.fu....easyspace.com/

Naprawdę warto zajrzeć i wgryżć się głębiej w temat.


Jeżeli według Ciebie nie ma reguł gramatycznych, którymi można by się kierować tłumacząc biblie, to wszystko jest więc tylko kwestią wiary. Przeczytaj sobie więc bez żadnych uprzedzeń np. Nowy Testament i jestem ciekaw, czy znajdziesz tam jakiekolwiek ślady nauki o Trójcy, któa dopiero pojawiła się w chrześcijaństwie grubo po nauce pierwsyzch apostołów. I o tym mówi też historia.


Oczywiście iż przykład z biblii pożnańskiej jest tylko opinią a nie dowodem. Nie umniejsza to jednak faktu, że jest to jak gdyby jeden z kolejnych dowodów przemawiających za rokiem 537. Sugerujesz przez to, iż obecnie KK nie uważa, iż Żydzi wróciliz niewoli w roku 537? Czyżby tak diametralnie zmienił swój pogląd, tylko dlatego, iż tak samo uważają obecnie Świadkowie Jehowy? Oczywiście, iż nie ma w biblii zdania, iż wydarzenie to miało miejsce w drugim roku panowania Cyrusa, ale podpowiada to zdrowy rozsądek oraz jest to kwestią wiary. Biblia nie podaje przecież też, że Maryja została wzięta z ciałem i duszą do nieba, a ty w to wierzysz.


na koniec może przytoczę kolejny przykład nierzetelności argumentacji Bednarskiego. Otóż w rozdziale 23.1, dotyczącym Łk 23:43 podaje on kilka miejsc w biblii, gdzie podobnie użyto greckiego słowa SEMERON - dziś. Powołuje się on na wersety z Łk 2:11, 4:21, 5:26, 19:9, któe jakoby miałyby poświadczać poprawność katolickiego przekładu. W rzeczywistości jednak są one zaprzeczeniem argumentacji autora książki, ponieważ w wersetach tych występuje grecki wyraz HOTI, którego brak w Łk 23:43. Czy nie można więc mówić i tym razem o próbie oszukania czytelnika książki, który będzie przekonywany za pomocą kłamliwych argumentów.

Więcej na temat wersetu z Łk 23:43, mozesz pocyztać sobie tutaj:

http://mysite.wanado...n/luke23.43.htm

http://www.godstruth...ger/app173.html

http://lists.ibiblio...ber/022829.html


Warto zajrzeć - ciekawa argumentacja. Czyli Bednarski nie napisał prawdy w swojej książce. Kogo więc chciał oszukać?

[Wojtek]

Halo Czesiek,

skoro twierdzisz, iż gramatyka grecka nie może być pomocą do zrozumienia bilbii, sprowadzasz więc wszystko do kwestii wiary. Pokaż mi więc fragment w biblii, któy człowekowi nieuprzedzonemu wskazałby naukę o Trójcy czy o Wniebowzięciu NMP. Zyczę powodzenia - takich wersetów po prostu nie ma.

Jakbyś trochę przemyślał moją argumentację i zastanowił się nad przykładami, tobyś właśnie znalazł odpowiedż na Twoje pytanie. Abyś lepiej może zrozumial, podaję jeszcze raz w skróconej formie: rysunki Towarzystwa Strażnica nie mają żadnego podkładu subliminalnego. Przedstawiają realne sytuacje z przeszłości i co ciekawe, róźnie rozumiane przez ludzi wybierających dobro, których biblia nazywa owcami, oraz ludzi wybierających zło, których biblia nazywa kozłami. Właśnie to jest dowodem natchnienia tych ilustracji - nie są one rysowane bez przemyślenia, ale to co w nich można odczytać zależy od nastawienia człowieka i od jego serca. Lepiej ci już Czesiu nie potrafię wyjaśnić. Dlatego módl się i proś Boga o zrozumienie i o co tu w tym wszystkim chodzi. Może będziesz mógł się jeszcze uratować.

O tym, iż Zydzi byli 70 lat w niewoli babilońskiej możesz poczytać sobie w biblii, np. w Jer 29:10, który to werset przytaczałem. Y takim okresem niewoli zgadza się też Józef Flawiusz jak również KK. Czy nadal w to nie wierzysz?

[Ma]

Wojtek
Czy ty naprawde nie dostrzegasz że twoje argumenty są dziecinne, właściwie nie są zadnymi argumentami, bo niby co Bóg wstawia te rysuneczki,żeby owieczki lepiej zrozumiały. Czy Bóg może posługiwac sie manipulacją? Czy Bóg nie jest prawdomówny? A może według ciebie tak a my nie znamy go. Czy naprawdę nie potrzfisz obiektywnie popatrzeć? I jeszcze piszesz,że mamy szansę, szanse na co? Na zrozumienie pokrętnych metod twojego boga?
A jezeli szatan wstawia te rysuneczki to jak myslisz, co z przekonaniem,ze straznice i inne czasopisma sa natchnione przez Boga? A może natchnione są przez szatana? A może Bóg jest słabszy od szatana że pozwala mu na to w swoich natchnionych duchem pismach?

[Czesiek]

Cześć Wojtek

Piszesz:
„skoro twierdzisz, iż gramatyka grecka nie może być pomocą do zrozumienia bilbii, sprowadzasz więc wszystko do kwestii wiary. Pokaż mi więc fragment w biblii, któy człowekowi nieuprzedzonemu wskazałby naukę o Trójcy czy o Wniebowzięciu NMP. Zyczę powodzenia - takich wersetów po prostu nie ma.”

A gdzie ja piszę, że gramatyka grecka nie może być pomocna do zrozumienia Biblii??? Może łaskawie nie będziesz wkładał w moje usta swoich wrażeń, bo jest to dla mnie tylko oznaką, że nie masz pojęcia o tym co czytasz. Tyle tylko, że na twoim miejscu ostrożnie szermowałbym grecką gramatyką. Oto przykład i ciekawe, czy się z nim zgodzisz.
CK naucza, że w Jana 1,1 w zwrocie Słowo było Bogiem w grece nie ma rodzajnika ho przed słowem teos. Stąd płynie wniosek, że ap. Jan nie mógł w tym fragmencie mieć na myśli, że Słowo (Jezus) miał taką samą naturę boską co Ojciec. Tyle tylko, że w Jana 20,28 ap. Jan przekazuje wypowiedź Tomasza: „ho kurios mou kai ho theos mou” (Pan mój i Bóg mój), tym samym według argumentacji użytej przez CK Tomasz wyznaje, że Jezus jest tym prawdziwym Bogiem. Ponieważ Jezus nie zganił tej wypowiedzi Tomasza, ale stwierdził, że jego wiara w to co powiedział wynikała z tego, że zobaczył Zmartwychwstałego, natomiast bardziej szczęśliwi są ci, co nie widzieli, ale uwierzyli. Tym samym Pan Jezus potwierdził wyznanie wiary Tomasza i pokazał, że ci, którzy będą tak wierzyli jak Tomasz, będą błogosławieni.
A teraz powalcz sobie sam z grecką gramatyką, aby te wypowiedzi z Ewangelii Jana pomniejszyć.
Co do nauki o Trójcy to szczery człowiek badając Biblię musi sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Biblia stwierdza, że Bóg jest jeden, ale jednocześnie trzem osobą nadaje takie cech, jakie może mieć jedynie Bóg. Dla mnie, jeśli nie chcę robić tego, co robią antytrynitarze (czyli kosztem przeinaczania Biblii starają się pomniejszyć osobę Pana Jezusa i Ducha Świętego) jedyną alternatywą jest przyjąć koncepcję Trójcy (przy czym nie jest to ta koncepcja, przeciw której występuje paszkwil „Czy wierzyć w Trójcę” wydany przez CK – albo nie wiedzą co głosi ta nauka, albo specjalnie CK zafałszowali tą naukę, aby ją łatwiej zdyskredytować)
Obronę nauki o Wniebowzięciu NMP pozostawię członkom KK, choć stosując metodę argumentacji CK niejednemu śJ udowodniłem, że na początku Bóg stworzył różnokolorowe słonie, w tym także fioletowe, to podejrzewam, że i z tą nauką mógłbym sobie poradzić.

Piszesz:
„Jakbyś trochę przemyślał moją argumentację i zastanowił się nad przykładami, tobyś właśnie znalazł odpowiedż na Twoje pytanie.”

Na twoje stwierdzenie, że: „jezeli Towarzystwo napisalo, ze nie jest ich zamiarem umieszczanie takich obrazkow, jezeli akurat uczynil to przeciwnik Bozy?” jako argument na obronę uczciwych zamiarów CK, zadałem Ci pytanie, jak duży wpływ na to, co CK nazywa „pokarmem na czas słuszny” na przeciwnik Boga szatan? I czy tym naukom przekazywanym przez CK zmanipulowanym przez diabła można zaufać?
Ty jednak unikasz odpowiedzi na to pytanie. Czy nie rozumiesz tego, o co cię pytam? A może masz mnie za idiotę, że uważasz iż zadowolę się byle jaką odpowiedzią nie na temat, bo ty mi powiesz, że jak pomyślę, to znajdę odpowiedź na moje pytanie w tym co piszesz. Więc pomyśl nad moim pytaniem i daj odpowiedź na temat, albo udawaj, że nie było takiego pytania, jak i nie ustosunkowałeś się do części moich wypowiedzi.

Dalej piszesz:
„Abyś lepiej może zrozumial, podaję jeszcze raz w skróconej formie: rysunki Towarzystwa Strażnica nie mają żadnego podkładu subliminalnego. Przedstawiają realne sytuacje z przeszłości i co ciekawe, róźnie rozumiane przez ludzi wybierających dobro, których biblia nazywa owcami, oraz ludzi wybierających zło, których biblia nazywa kozłami. Właśnie to jest dowodem natchnienia tych ilustracji - nie są one rysowane bez przemyślenia, ale to co w nich można odczytać zależy od nastawienia człowieka i od jego serca.”

Tematyka religijna i nastawienie ludzi do ilustracji (rysunków) dowodem ich natchnienia??? Żartujesz sobie, czy nie masz pojęcia czym jest natchnienie Boże?
Poza tym przekaz podprogowy zazwyczaj jest tak umieszczany, żeby na pierwszy rzut oka nie można było go dostrzec, tym samym to co widać na tych rysunkach Towarzystwa Strażnica spełniają wszelkie wymogi przekazu sublimalnego. I zawsze można powiedzieć, że niemiało się takiego zamiaru.

Oraz piszesz:
„Lepiej ci już Czesiu nie potrafię wyjaśnić. Dlatego módl się i proś Boga o zrozumienie i o co tu w tym wszystkim chodzi. Może będziesz mógł się jeszcze uratować.”

Swoją ufność zbawienia pokładam w osobie Jezusa Chrystusa i nie muszę spolegać na Organizacji, na której naukach nie można polegać, bo jutro może zabłysnąć „jaśniejsze światło” i to co dziś jest podawane jako „prawda” jutro będzie kłamstwem. Dzięki, wolę zaufać Słowu Bożemu.

Piszesz:
„O tym, iż Zydzi byli 70 lat w niewoli babilońskiej możesz poczytać sobie w biblii, np. w Jer 29:10, który to werset przytaczałem. Y takim okresem niewoli zgadza się też Józef Flawiusz jak również KK. Czy nadal w to nie wierzysz?"

„Bo tak mówi Pan: Gdy upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i spełnię na was swoją obietnicę, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce.” (Jer. 29:10 BW)
Jeremiasz pisze o 70 latach jakie Bóg przeznaczył Babilonowi, a nie 70 latach pobytu Żydów w niewoli. Potwierdza to druga wypowiedź Boga poprzez Jeremiasza:
„I cała ta ziemia stanie się rumowiskiem i pustkowiem, i narody te będą poddane królowi babilońskiemu, siedemdziesiąt lat. A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla babilońskiego i ów naród za ich winę - mówi Pan - i kraj Chaldejczyków i obrócę go w wieczną pustynię. I spełnię nad tą ziemią wszystkie moje słowa, które wypowiedziałem o niej, wszystko, co napisano w tej księdze, co prorokował Jeremiasz o wszystkich narodach. (Jer. 25:11-13 BW)
Tutaj Bóg mówi, że Babilon będzie panował 70 lat nad narodami, a nie, że Żydzi będą na wygnaniu przez 70 lat.
W tym wypadku też wolę zaufać Biblii, niż Flawiuszowi czy niektórym wypowiedziom członków KK A jak CK podchodzi do tego tematu możesz przeczytać w kilku artykułach na Brooklyn sp. bo. Życzę miłej lektury, jeśli jesteś na tyle odważny aby zbadać naukę której zaufałeś.

[Wojtek]

Halo Ma,

to bardzo smutne to co piszesz, i ze widzisz jakas manipulacje. Mam pomyslec, ze jestes baranem do kwadratu (przepraszam za te slowa, ale inaczej tego nie mozna okreslic). To na tobie spelniaja sie wiec slowa apostola Piotra, ktory napisal:

Doprawdy, jesli dzieki dokladnemu poznaniu Pana i Wybawcy, Jezusa Chrystusa, uszli kalajacym rzeczom tego swiata, ale wdaja sie znowu w to samo i zostaja pokonani, to ich stan koncowy okazuje sie gorszy niz poczatkowy. Bo lepiej byloby dla nich nie poznac dokladnie sciezki prawosci, niz dokladnie ja poznawszy, odwrocic sie od danego im swietego przykazania. Sprawdza sie na nich tresc prawdziwego przyslowia: Pies wrocil do swoich wymiocin, a obmyta maciora do tarzania sie w blocie. (2P 2:20-22)

Zobacz, twoj przypadek, jest rowniez przedstawiony odpowiednia ilustracja:

http://members.cox.n...i/wtbts_014.htm


Tylko nie pomysl sobie znowu, ze to manipulacja, bo tego nie rozumiesz. Milujacy dopbro widzi w tym rysunku calkiem cos innego, niz nalezacy do tych, ktorzy gina.

[Wojtek]

Hallo Czesiek,

to co teraz napisales, oznacza, ze w ogole nie rozumiesz problemu. Otoz obecnosc rodzajnika w jezyku greckim przy slowie THEOS nie oznacza, ze chodzi o Boga Wszechmogacego. Gdyby tak bylo, musielibysmy uznac, ze Szatan Diabel jest Bogiem Wszechmocnym, bo zostal nazwany rowniez THEOS z rodzajnikiem. Poczytaj lepiej uwazniej na odpowiednich stronach, ktore poprzednio rowniez podalem, o co tu dokladnie chodzi, zanim zaczniesz wydawac jakiekolwiek opinie. Zapewniam cie ze wypowiedz Tomasza z J 20:28 jest jak najbadziej zgodna z gramatyka grecka i nie wynika z tej wypowiedzi, jakoby Tomasz uwazal Jezusa za Boga Wszechmogacego, chociaz uzyl tam rodzajnikow. Zdanie z J1:1: KAI THEOS EN HO LOGOS, ktore zgodnie z gramatyka grecka, mozna przetlumaczyc Slowo byl bogiem, jest rowniez jak najbardziej poprawnie sformulowanym zdaniem w jezyku greckim i zgodnie z regulami gramatycznymi. Dokladnie o takiej konstrukcji oraz o analizie tego wersetu przeczytasz sobie np. tutaj:

http://www.arekwis.r...ca/jana1,1.html

Bibla podaje, ze pierwsza osoba stworzona przez Boga byl Jezus (Obj 3:14; Prz 8:22). Jezeli sie z tym nie zgadzasz, to odpowiedz sobie na pytanie: jezeli wedlug ciebie Chrystus nie jest pierwsza osoba stworzona przez Boga, to kto nia jest?


Jer 25:10-12 mowi zarowno o 70 latach niewoli Zydow w Babilonie jak i o 70 latach, jakie pozostaly do konca tego narodu. Obydwie sprawy przeciez pokrywaja sie ze soba i nie zaprzeczaja sobie wzajemnie. Jezeli tak jak twierdzisz ufasz biblii, to powinienes zaufac, ze te 70 lat niewoli, albo czasu jaki pozostal Babilonowi zaczynaja sie w roku 607.

[Ma]

Tak właśnie objawia się rzekoma miłość świadków Jehowy do ludzi. Najlepiej ponizyc ich, nazwać świniami czy psami wracającymi do swoich wymiocin i uważać się za lepszego od innych. Wojtku gdybym miała właśnie taką" miłość" jak ty to też prawdopodobnie odpłaciłabym ci tym samym. Nazwałabym cie brzydko, obraziła tak jak ty mnie. Nie tego jednak uczył Jezus, który przejawiał prawdziwą miłośc do ludzi. Czyżbys tego nie zauważył? Biblia daje nam wzór miłości Boga ktora powinnismy nasladować. Czy obrazanie innych jest twoim zdaniem przejawianiem takiej miłości czy mogę z cała pewnościa stwierdzic że świadkowie Jehowy nie przejawiają miłości ani do siebie nawzajem ani do innych ludzi. Mówię o swiadkach Jehowy jako grupie , bo wyjątki pewnie i tam sie znajdą.
Tak zreszta zachowuje się większość twoich braci na tym czy innych forach. Czy to ze nie jestem już swiadkiem Jehowy oznacza że jestem swinią wracająca do swych wymiocin, godną tylko pogardy z twojej strony? Zapomniałeś nie tylko o miłości lecz równiez o pokorze. Nikt cię na tym forum nie obraża więc dlaczego ty obrażasz innych? Twoje pokretne tłumaczenia odnosnie przekazu sublimalnego sa tylko smieszne i swiadcza o zamknietym na argumenty umysle.

[Jan Lewandowski]

czytająć Twój komentarz, odnoszę wrażenie, iż za wszelką cenę chcesz bronić Bednarskiego. Bo jeżeli Bednarski w swoim dziele podaje przykłady nie występowania rodzajnika w języku greckim, i większość tych przykładów jest błędna (np. rzeczownik w GENITIVIE, czy orzecznik w NOMINATIVIE - gdzie zgodnie z regułami gramatycznymi nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika), to ile procent jego pracy jest prawdziwa?

W J 1,1 orzecznik też (w skład którego wchodzi theos bez rodzajnika odnoszący się do Jezusa) jest w nominativie, zatem już ostatecznie obaliłeś swą argumentację; bo skoro nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika przed theos w orzeczniku w nominatvie, to takie nieumieszczenie rodzajnika przed theos (odnoszącym się do Jezusa) w orzeczniku w nominativie w J 1,1 nie jest żadnym dowodem przeciw boskości Jezusa. Zatem argumentacja ŚJ w przypadku J 1,1 jest chybiona i sam to pośrednio tu przyznałeś. O co ci więc chodzi? Bo to co piszesz nie wykazuje żadnego "kłamstwa" w tym co pisał Bednarski. Po prostu mącisz i tyle. I wcale nie chcę "za wszelką cenę" bronić Bednarskiego. Po prostu irytuje mnie jak ktoś zarzuca komuś innemu kłamstwo samemu przy tym kłamiąc. Nie jest bowiem prawdą, jak twierdziłeś, że w rozdziale 2.2 swej książki Bednarski podał tylko wersy z theos bez rodzajnika odnoszącym się do Ojca, gdzie theos było tylko w genetivie.

Czyż nie będą mieli racji Ci, którzy wnikliwiej wejdą w temat i wykryją (nie jedyne zresztą - patrz dalej) na pierwszy rzut oka niewykrywalne i na pozór ładnie wyglądające argumenty? Czy można tu mówić o uczciwości w stosunku do czytelnika?

Puste słowa bez pokrycia.

Na temat tych podanych przez Ciebie przykładów rzekomego braku rodzajnika (ile to procent wersetów podanych przez Bednarskiego staje się teraz wątpliwa?) proponuję abyś przeczytał ciekawe opracowanie:

http://www.arekwis.r...kicountess.html

Na ten tekst już dawno temu odpowiedziałem obszerną polemiką:

http://www.trinitari...lwamarekw2.html

więc nie wiem po co go mi tu podajesz jako argument.

Proponuję też przełknac bardzo dobre strony zagraniczne:

http://members.aol.com/debatelog/

http://mysite.wanado...n/pageindex.htm

http://hector3000.fu....easyspace.com/

Naprawdę warto zajrzeć i wgryżć się głębiej w temat.

Wgryzłem się w ten temat do cna, analizując setki miejsc użycia rodzajnika w NT i w LXX. Ewidentnie ŚJ nie mają w tej sprawie racji, a teksty jakie podajesz relacjonują tę kwestię wybitnie tendencyjnie i wybiórczo, przemilczając programowo wszystko to co w tekście greckim Biblii przeczy ich koncepcji. Odsyłam jeszcze raz do polecanych przeze mnie wyżej w mojej poprzedniej odpowiedzi tekstów G. Żebrowskiego i moich na ten temat.

Jeżeli według Ciebie nie ma reguł gramatycznych, którymi można by się kierować tłumacząc biblie, to wszystko jest więc tylko kwestią wiary.

Nie powiedziałem, że dla mnie nie ma reguł gramatycznych, tylko powiedziałem, że nie było sztywnych reguł gramatycznych odnośnie rodzajnika w grece, co jest już czymś kompletnie innym. Nie zniekształcaj mojego stanowiska w tej polemice, bo w ten sposób nie polemizujesz ze mną, tylko ze strawmanami.

Przeczytaj sobie więc bez żadnych uprzedzeń np. Nowy Testament i jestem ciekaw, czy znajdziesz tam jakiekolwiek ślady nauki o Trójcy, któa dopiero pojawiła się w chrześcijaństwie grubo po nauce pierwsyzch apostołów.

Odsyłam do tego co wyżej pisze w odpowiedzi na ten fragment Czesiek. Podpisuję się pod tym obiema rękami. W sposób bardzo ciasny i typowo świadkowsko płytki postrzegasz tę kwestię. Co do pojawienia się nauki o Trójcy "grubo" po nauce pierwszych apostołów, to skoro już o tym mówimy, to proszę mi wskazać może gdzie apostołowie uczyli tak jak ŚJ o roku 1914 (nie wspominając masy innych obecnych nauk Strażnicy, których apostołowie nie znali). Wiadomo, że nie uczyli, czemu to ci już akurat nie przeszkadza?

I o tym mówi też historia.

Nieprawda, historia pokazuje coś zupełnie odwrotnego. Odsyłam do postów lantisa i R. Malickiego w wątku "Mylące argumenty" ( http://watchtower.or...p?showtopic=435 ) z działu Trójca na niniejszym forum.

Oczywiście iż przykład z biblii pożnańskiej jest tylko opinią a nie dowodem. Nie umniejsza to jednak faktu, że jest to jak gdyby jeden z kolejnych dowodów przemawiających za rokiem 537.

"Nie jest, ale jakby jest dowodem". To co piszesz przypomina wywody naczelnego elektryka kraju - "jestem za a nawet przeciw".

Sugerujesz przez to, iż obecnie KK nie uważa, iż Żydzi wróciliz niewoli w roku 537? Czyżby tak diametralnie zmienił swój pogląd, tylko dlatego, iż tak samo uważają obecnie Świadkowie Jehowy?

Sprawa ta nie jest w ogóle przedmiotem doktryny KK. To wy robicie biblijne rebusy za pomocą których liczycie jakieś dziwaczne daty (wiele z nich to już dziś fałszywe proroctwa), więc wam to może i potrzebne.

Oczywiście, iż nie ma w biblii zdania, iż wydarzenie to miało miejsce w drugim roku panowania Cyrusa, ale podpowiada to zdrowy rozsądek oraz jest to kwestią wiary.

Nie, zdrowy rozsądek nic takiego nie podpowiada. Chyba, że pisząc o "zdrowym rozsądku" masz na myśli "rozsądne" patenty Strażnicy, wymyślane tak, aby wszystko pasowało do wcześniej przyjętej tezy. Coś co jest jednak rozsądne dla Strażnicy w ogóle nie musi być rozsądne. W normalnym świecie to co Strażnica uważa za rozsądne jest postrzegane jako religijna paranoja, dziwactwa, religijny skansen, duchowy ekscentryzm i infantylizm doktrynalny.

Biblia nie podaje przecież też, że Maryja została wzięta z ciałem i duszą do nieba, a ty w to wierzysz.

To inna kwestia, donoszą o tym starochrześcijańskie przekazy, natomiast żadne żydowskie przekazy nie mówią nic o 2 roku Cyrusa jako roku powrotu Żydów z niewoli.

na koniec może przytoczę kolejny przykład nierzetelności argumentacji Bednarskiego. Otóż w rozdziale 23.1, dotyczącym Łk 23:43 podaje on kilka miejsc w biblii, gdzie podobnie użyto greckiego słowa SEMERON - dziś. Powołuje się on na wersety z Łk 2:11, 4:21, 5:26, 19:9, któe jakoby miałyby poświadczać poprawność katolickiego przekładu. W rzeczywistości jednak są one zaprzeczeniem argumentacji autora książki, ponieważ w wersetach tych występuje grecki wyraz HOTI, którego brak w Łk 23:43. Czy nie można więc mówić i tym razem o próbie oszukania czytelnika książki, który będzie przekonywany za pomocą kłamliwych argumentów.

Więcej na temat wersetu z Łk 23:43, mozesz pocyztać sobie tutaj:

http://mysite.wanado...n/luke23.43.htm

http://www.godstruth...ger/app173.html

http://lists.ibiblio...ber/022829.html


Warto zajrzeć - ciekawa argumentacja. Czyli Bednarski nie napisał prawdy w swojej książce. Kogo więc chciał oszukać?

Hoti nic tu nie zmienia z gramatycznego punktu widzenia, przynajmniej tego nie wykazałeś, znów więc nieudolnie szukasz dziury w całym. Odnośnie błędnego interpretowania Łk 23,43 przez ŚJ to odsyłam do tekstów:

http://warsaw.com.pl...klyn/lk2343.htm

http://warsaw.com.pl.../czyzwrotlk.htm

Bibla podaje, ze pierwsza osoba stworzona przez Boga byl Jezus (Obj 3:14; Prz 8:22).

Nie, ani nie podaje tego Obj 3,14, ani Prz 8,22. Szeroko i na podstawie składni hebrajskiej oraz greckiej ukazałem to w tekstach:

http://warsaw.com.pl...apokal314jl.htm

http://warsaw.com.pl...yn/przyslow.htm

http://www.trinitari...smadroscjl.html

Jezeli sie z tym nie zgadzasz, to odpowiedz sobie na pytanie: jezeli wedlug ciebie Chrystus nie jest pierwsza osoba stworzona przez Boga, to kto nia jest?

Adam. Proste pytanie i prosta odpowiedź; dla każdego, tylko nie dla ŚJ, którzy z powodu religijnego uprzedzenia nie przyjmą za żadne skarby takiej odpowiedzi na to pytanie.

Jer 25:10-12 mowi zarowno o 70 latach niewoli Zydow w Babilonie jak i o 70 latach, jakie pozostaly do konca tego narodu. Obydwie sprawy przeciez pokrywaja sie ze soba i nie zaprzeczaja sobie wzajemnie. Jezeli tak jak twierdzisz ufasz biblii, to powinienes zaufac, ze te 70 lat niewoli, albo czasu jaki pozostal Babilonowi zaczynaja sie w roku 607.

Problem w tym, że Biblia nie mówi o roku 607. Aby dojść do tego roku musimy zacząć liczyć 70 lat niewoli od roku 537 p.n.e., tzn. od 2 - go roku Cyrusa, kiedy to niby Żydzi wrócili z niewoli babilońskiej. Problem w tym, że - jak było powiedziane już wyżej - Biblia nie podaje, że ten powrót rozpoczął się akurat w 2 - gim roku Cyrusa. Dlatego Strażnica musiała w tym miejscu wprowadzić swoją ludzką naukę zamiast nauki biblijnej.

[Wojtek]

Cześć Jan,

Wiesz powiem Ci tak: Świadkowie Jehowy są bardzo tolerancyjni i bardzo nietolerancyjni. Jak to rozumieć?
Otóż z każdym kto tylko będzie chciał chetnie rozmawiamy na temat Prawdy i Boga, ale absolutnie nie zgadzamy się i nie tolerujemy fałszowania Biblii.

Aby jednak poznac prawdę musi sie posiadać właściwe nastawienie umysłu i trzeba o to prosić prawdziwego Boga, który ma na imię Jehowa.
Tyle

Jezus powiedział: "Nikt do mnie nie przyjdzie, jeśli go nie pociągnie mój Ojciec, który jest w niebie". Masz jeszcze szanse zmienić swoje poglądy, albo utwierdzić te, które masz teraz - to śmierć.


Piszesz, iż Adam jest pierwszą osobą stworzoną przez Boga. Straszne bzdury napisałeś. Pamiętaj o jednej prawdzie, Adam był pierwszym stworzonym człowiekiem, o wiele wcześniej Bóg stworył swoich aniołów. i właśnie pierwszym stworzonym aniołem jest Jezus. I to tyle. (Kto według ciebie jest pierwszym stworzonym aniołem?)

A jeżeli chodzi o Łk 23:43 to HOTI wiele tu zmienia - na korzyść tłumaczenia ŚJ. Widzisz, nawet nie zapoznałeś się z tymi artykułami, któych linki ci podałem. To są wypowiedzi naukowców, których KK też cytuje.

Opinie różnych katolików czy innych filozofów katolickich popierajacych Trójcę, to kolejny błąd. Oni zawsze będą popierać siebie wzajemnie. Dla nich prawda nie ma żadnej wartości, raczej uganiaja sie za poklaskiem z rąk takich samych błądzących dusz.

Niestety popieranie tych nieprawdziwych wierzeń jest blokadą, jest przeszkodą, na drodze do poznania prawdy.

Jeśli chcesz poznac prawdę, to zacznij wzywać imienia Jehowy, modlić się i uczynki, bo bez nich wszystko co mówisz jest bez sensu. Prawdy nie poznasz.
A najgorsze to byc łatwowiernym.

Pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Piszesz, iż Adam jest pierwszą osobą stworzoną przez Boga. Straszne bzdury napisałeś. Pamiętaj o jednej prawdzie, Adam był pierwszym stworzonym człowiekiem, o wiele wcześniej Bóg stworył swoich aniołów.

Który wers Biblii o tym mówi? Tak naucza raczej po ludzku Strażnica, Biblia nie mówi kiedy zostali stworzeni aniołowie, może zostali stworzeni nawet dopiero po grzechu pierwszych ludzi. Pierwszą wzmiankę o aniele mamy dopiero w Rdz 3,24, kiedy to już jest po grzechu pierworodnym. Biblia mówiąc o stworzeniu świata w Rdz 1-3 szczegółowo opisuje co kiedy i po czym zostało stworzone, nie ma tam jednak nic o stworzeniu aniołów, jest zaś mowa o stworzeniu Adama, jako pierwszej osoby.

i właśnie pierwszym stworzonym aniołem jest Jezus. I to tyle.

Proszę więc o wers z Biblii, który mówi, że Jezus jest "pierwszym stworzonym aniołem". Bo jak dotąd to jedynie ludzka nauka Strażnicy, nie nauka biblijna. Świadku Jehowy, skoro każdą swą naukę opieracie rzekomo na Biblii, to nie powinieneś mieć problemu z podaniem mi wersów, o które wyżej proszę.

(Kto według ciebie jest pierwszym stworzonym aniołem?)

A po co mi to wiedzieć? Czy od tego zależy moje zbawienie? Nie. ŚJ poświęcają swój czas na puste i do niczego nie prowadzące dociekania. A przecież apostoł ostrzegał:


"Unikaj natomiast głupich dociekań, rodowodów, sporów i kłótni o Prawo [Mojżeszowe]! Są bowiem bezużyteczne i puste" (Tt 3,9, BT).

A jeżeli chodzi o Łk 23:43 to HOTI wiele tu zmienia - na korzyść tłumaczenia ŚJ. Widzisz, nawet nie zapoznałeś się z tymi artykułami, któych linki ci podałem. To są wypowiedzi naukowców, których KK też cytuje.

Nie interesują mnie opinie naukowców, tylko konkretne uzasadnienia i argumenty, dlaczego hoti miałoby coś niby zmieniać w tym przypadku. W tekstach jakie podałeś nie znalazłem takich uzasadnień. Argumenty w stylu "bo ja naukowiec tak mówię i koniec, wy macie słuchać", są puste i bezwartościowe.

Reasumując, znów nie podałeś nic konkretnego, poza pustym gadaniem.

[Wojtek]

Cześć Janie,

może należałoby zmienić temat tej dyskusji, bo w ogóle nie ma związku z tematem, który na początku w nim poruszyłeś. No ale cóż, myślę, iż problem został rozwiązany i temat stał ci się, mam nadzieję, jasny.


Ale po kolei:

1) Na początku Bóg stworzł niebo i ziemi (Rodz 1:1) - mówi o stworzeniu sfery duchowej i cielesnej świata. A o istotach duchowych biblia nie mówi dopiero w Rodz 3:24 ale już w Rodz 3:1. Wprawdzie nie jest tam wprost powiedziane, iż chodzi tam o Szatan Diabła, ale biblia poźniej to wyjaśnia (J 8:44, 1 J3:8, Obj 12:9, 20:2).


2) O tym, iż Jezus jest pierwszą przez Boga stworzoną istotą, mówi wiele wersetów w biblii. Np. Prz 8:22; Obj 3:14; kol 1:15; J 6:57; - ten ostatni werset mówi o nadaniu Jezusowi zycia. Aby ułatwić ci zrozumienie tematu podaję parę interesujących linków:

http://www.arekwis.r...a/poczatek.html

http://www.arekwis.r...tekobj3_14.html

http://www.arekwis.r.../przyp8_22.html

http://www.arekwis.r...zyp8_22odp.html

http://mysite.wanado...elation3.14.htm

http://mysite.wanado...ossians1.15.htm


3) Z tym greckim słówkiem HOTI to ty się nie zgadzasz, bo to nie pasuje do Twojej doktryny. Ale mam do Ciebie w takim razie pytanko: jeżeli nawet przyjąć tłumaczenie KK, to zgodnie z jego nauką Jezus był przez 3 dni w grobie, jakże więc mógł być ze złoczyńcą w raju? Sam zresztą Jezus wstąpił do nieba dopiero 40 dni po swoim zmartwychwstaniu.


4) To niesamowite! Dostałem widzenie. Znalazłem w Biblii ślad nauki o Trójcy, a konkretnie w księdze Objawienia. Kiedyś tłumaczono ten fenomen za pomocą trójlistnej koniczyny. Ja pozwolę sobie użyć przykładu jednej liczby o trzech cyfrach. Wiemy, że Bóg jest jeden - jest jedna liczba. Są trzy osoby boskie, równe sobie - liczba składa się z trzech równych sobie cyfr. Każda z osób (każda cyfra z osobna) jest też Bogiem (liczbą). A jednak nie ma trzech Bogów (trzech liczb), tylko jeden (jedna liczba). Ponieważ każda z tych osób (Bogów) nie stanowi "pełnego" Boga to wg Biblii reprezentuje je szóstka. Ponieważ nie jest to nauka Chrystusa (Galatów 1,8) lecz ludzka teoria (nazwa "trójca") - jest to "liczba człowieka". A ta liczba wynosi... (Objawienia 13,18).

I nadal wierzysz w Trójce? To powinieneś się dobrze zastanowić, bo jak widzisz jest to nauka Diabła, który sam podaje się za Trójcę (Obj 16:13).

[Wojtek]

Halo Janie,

takie nasunęło mi się jeszcze spostrzeżenie.

5) Ponieważ tak bardzo krytykujesz chronologię biblijną u ŚJ i nie na rączkę Ci jest e ona jest taka wnikliwa, mam dla Ciebie zadanie:

udowodnij mi na podstawie Biblii, że Jezus urodził się 24 grudnia. Powodzenia.