Skocz do zawartości


Zdjęcie

Saduceusze XXI wieku?


  • Please log in to reply
41 replies to this topic

#1 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-11, godz. 14:59

(...)
HYLAS: (...)Tak więc ten, kto posiądzie sztukę układania atomów w struktury ciał dawno zetlałych, tym samym będzie mógł powołać owe ciała w pierwotnym ich kształcie i działaniu. Kto złoży ciało nieżyjącego już człowieka na nowo z atomów – będzie go miał przed sobą w pełni życia, choćby tamten przed wiekami został do grobu złożony...
FILONOUS: Tak mniemasz? Doskonale. Czy pozwolisz, bym gwoli zbadania specyfiki twojej machiny, wskrzeszającej z atomów, stawiał ci pytania, na które będziesz udzielał odpowiedzi?
HYLAS: Przystaję na to chętnie.
FILONOUS: Wybornie. Wyobraź sobie, Hylasie, że musisz dziś umrzeć, albowiem znajdujesz się we władzy pewnego tyrana, który postanowił solennie cię uśmiercić, a ma po temu wszystkie możliwości. Czas twojej egzekucji został wyznaczony na siódmą rano. O szóstej, to znaczy teraz właśnie, dręczony smutkiem i trwogą, udajesz się na ostatnią przedśmiertną przechadzkę, spotykasz mnie i opowiadasz mi o swoim nieszczęściu.
Czy zgadzasz się przyjąć taki wstęp do dysputy o swej wyobrażonej sytuacji, w której ty będziesz skazanym na śmierć, a ja – przyjacielem twym, pragnącym ci pomóc, a zarazem wynalazcą machiny do wskrzeszania z atomów?
HYLAS: Zgadzam się, mów.
FILONOUS: Biedny Hylasie, masz zginąć, biada, to straszne! Ale prawda, tyś jest przecież materialistą?
HYLAS: Tak.
To doskonale się składa. Właśniem skonstruował machinę, o której tyleśmy ostatnimi czasy rozprawiali. Kopie, jakie za jej pomocą sporządzam, w niczym nie różnią się od oryginałów. Człowiek, którego z atomów składa moja machina, nie tylko powłoką cielesną nie różni się od oryginału, ale posiada wszystkie cechy umysłu takie same, że dl przykładu wspomnę o pamięci – jak wiesz, polega ona na pewnych indywidualnych właściwościach struktury mózgu. Otóż machina moja stwarza kopię ze wszystkimi szczegółami budowy mózgu, a więc i pamięcią zdarzeń przeszłych, z myślami, wspomnieniami i pragnieniami. Krótko mówiąc, mój Hylasie, gdy za godzinę ulegniesz przemocy i skonasz, twoja powłoka jeszcze nie zdąży ostygnąć, a już wprawię w ruch machinę i z atomów takich samych, jakie się teraz na twoje ciało składają, zbuduję żywego, myślącego Hylasa. Ręczę ci za to. I cóż, czy rad jesteś?
HYLAS: Ależ tak, po trzykroć tak, oczywista. Musisz tylko zbadać moja strukturę atomową, aby ją przedstawić machinie.
FILONOUS: To się rozumie. Pozwólże, mój przyjacielu, abym wzmógł jeszcze twą pewność przeżycia śmierci. Znasz mnie, wierzysz mym słowom, mym zapewnieniom, wszelako ułomne są rzeczy wytworzone przez człowieka, tu wszakże pewność jest niezbędna. Pozwól przeto, bym tego Hylasa, który twoim ma być przedłużeniem, twoją kontynuacją, już teraz stworzył. Będzie on oczekiwał twojej śmierci, a po niej wspólnie z nim, to jest z tobą, oddamy się uciechom wskrzeszonego żywota.
HYLAS: Co ty mówisz, Filonousie?
FILONOUS: To, co usłyszałeś: dla zwiększenia twej pewności kopię twoją stworzę już teraz...
HYLAS: Ależ to nonsens!
FILONOUS: Czemuż to?
HYLAS: To będzie odrębna ode mnie, obca istota!
FILONOUS: Tak sądzisz?
HYLAS: A jakże inaczej? Ten człowiek może i będzie nieskończenie do mnie podobny, wszyscy go za mnie brać będą, będzie żywił te same, co ja uczucia, chęci, zamiłowania, nawet prace, przeze mnie rozpoczęte, on w moim duchu dokończy, ale to nie ja będę! To będzie sobowtór, jakby bliźniak, ja zaś umrę na zawsze!
FILONOUS: Skądże ta pewność?
HYLAS: A stąd, że jeśli stworzysz go teraz i on będzie tu przytomny, to będę o nim mówił „on”, jak o każdym innym człowieku, i widział go na zewnątrz siebie – i będzie drugą, odrębną ode mnie, inną istota ludzką, jak każdy człowiek, i to, że będzie do mnie podobny jak kropla do kropli, w najmniejszej mierze śmierci mej nie osłodzi. Owszem, dla żyjących dalej, dla mych przyjaciół, krewnych, będzie złudzeniem mego bytowania skończonym i doskonałym, ale ja – ja umrę i już żyć nie będę.
FILONOUS: Skądże ta pewność?
HYLAS: Nie możesz mieć wątpliwości w tym przedmiocie, Filonousie, i jeno mnie próbujesz. Przecież gdybym podniósł z ziemi ten oto wilgotny, zwiędły liść i podał owemu „drugiemu Hylasowi”, jeśliby tu stał, to on przecie wdychałby i czuł jego woń cierpką i miłą, a nie ja. I podobnie by się rzecz miała po mojej śmierci, bo przecież wskutek mego zgonu w nim się nic nie przemieni, nic nie nastąpi nowego. On będzie po świecie chodził dalej, jego pięknem się radował, ja atoli istnieć przestanę zupełnie.
FILONOUS: Tak? Hm, więc co robić? Mów, co mam uczynić z machiną, aby zapewnić ci wskrzeszenie?
HYLAS: To całkiem proste. Musisz stworzyć moją życiową i myśląca kopię p o moim zgonie.
FILONOUS: Tak mniemasz?
HYLAS: Tak.
FILLONOUS: Kopia stworzona p o twym zgonie będzie tobą, a stworzona przed twoją śmiercią nie będzie tobą, lecz człowiekiem, choć niezmiernie podobnym, ale innym? Jakaż różnica pomiędzy tymi dwiema istotami, wyjaśnij mi, proszę?
HYLAS: Najpierw, ów stworzony przed mym zgonem będzie mnie widział, a ja jego; będzie wiedział, że ja ginę, a on został stworzony, będzie...
FILONOUS: Jeśli to tylko stanowi szkopuł, bez trudu go usunę: kopia w jednym i drugim przypadku będzie spała smacznie, napojona płynem usypiającym, i obudzi się dopiero p o twym zgonie, tak więc nie będzie nic wiedziała o niemiłych wydarzeniach wokół twego końca ani o tym, jak sama na świat przyszła...
HYLAS: Nie, nie o to chodzi. Byłem, jak widzę, nie dość ostrożny, Filonousie. Do tego zagadnienia trzeba przystąpić z ostrym narzędziem rozumu. Z chwilą mej śmierci, gdy przestane istnieć, na całym świecie nie będzie sposobu, który by stwierdził, że to nie jestem ja, tylko moja kopia. Nieprawdaż?
FILONOUS: To prawda.
HYLAS: Gdybyś wszakże stworzył kopię wcześniej, z łatwością można by stwierdzić, że ona nie jest mną, a to dlatego, iż kopia istniałaby obok mnie, w innym miejscu przestrzeni. Byłoby to więc współistnienie, ipso facto wykluczające kontynuację. Tak, teraz widzę, gdzie tkwił błąd. Kopia stworzona po mym zgonie będzie mną, przed mym zgonem zasię stworzona – będzie innym, obcym, odrębnym człowiekiem. Nie mów, że moment stworzenia możesz dowolnie przesuwać w czasie, tak że w końcu jedna milionowa część sekundy będzie oddzielać moje zmartwychwstanie od stworzenia obcego mi sobowtóra. Nie mów tego, gdyż aczkolwiek rzecz wydaje się dziwna, musi być taka. Osobliwa sytuacja rodzi osobliwe konsekwencje.
FILONOUS: Dobrze. Powiadasz tedy, że kopia złożona z atomów przed twym zgonem będzie człowiekiem całkiem ci obcym, z którym nie łączy cię nic oprócz nadzwyczajnego podobieństwa. Kopia stworzona natomiast po twym zgonie będzie twoją kontynuacją, to znaczy tobą samym, czy tak?
HYLAS: Tak.
FILONOUS: Można wiedzieć, czym różnią się te kopie pomiędzy sobą?
(...)

Tak 50 lat temu widział ten problem Lem.
Jeśli nie ma duszy, to jedyna „nadzieja”, jaką mają nam do zaoferowania ŚJ, to pośmiertne sklonowanie.
Mnie naprawdę jest wszystko jedno, czy mój klon będzie hasał obok lwa i jagnięcia, czy też nie. Bo mnie, zgodnie z „nauką” WTS, na pewno nie będzie bez względu na to, jakbym postępował.
Religia-która-nie-jest-religią nie zawiera żadnej pociechy.

WTS szerzy w XXI wieku pogląd saduceuszy!

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-11, godz. 17:09

Nie dopuszczasz myśli, że Bóg może przechowywać wspomnienia wszystkich ludzi w swym potężnym umyśle? Ten który bada serca i myśli wszystkich naraz nie potrafiłby ich zapamiętać? Nie wierzysz, że twórca świadomości potrafi ją odtworzyć nawet gdyby przestała istnieć?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-11, godz. 17:46

Powołałeś się przy tym na jeden z bajkowych opisów Lema. Słusznie chyba apostoł Paweł napisał że "zwrócą się ku baśniom odwracając się od......."

(Przypominam, że nie reprezentuje i nie praktykuje religii ŚJ, wyrażam tylko moje spostrzeżenia)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-11, godz. 18:29

Pała ze znajomości polskiej literatury wspołczesnej. "Dialogi "Lema są uznane nie tylko w RP, ale i na całym świecie, za dzieło filozoficzne. A Apostoł miał rację, bo w takiej Polsce np. jakieś 120 tysięcy ludzi aktualnie zwróciło sie ku basniom. Z Brooklinu.A co ma "przechowywanie" zapisu wspomnień do continuum osobowości? Ja mam np. płytotekę złozoną z ok. 800 płyt. Uważasz, że to są orkiestry i soliści in spe?

Nie dopuszczasz myśli, że Bóg może przechowywać wspomnienia wszystkich ludzi w swym potężnym umyśle? Ten który bada serca i myśli wszystkich naraz nie potrafiłby ich zapamiętać? Nie wierzysz, że twórca świadomości potrafi ją odtworzyć nawet gdyby przestała istnieć?

polecam przeczytanie całego fragmentu "Dialogów", a nie tylko czytanie mojego skromnego komentarza pod nim. Otóż w żadnym przypadku archiwizacja nie oznacza continuum danej osobowości.

Nie wierzysz, że twórca świadomości potrafi ją odtworzyć nawet gdyby przestała istnieć?

I tu nieświadomie przedstawiasz sedno "nauki" starców z Brooklynu - odtworzyć, czyli na nowo stworzyć.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#5 dawid1234

dawid1234

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 370 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:dolny śląsk

Napisano 2007-10-11, godz. 18:38

(...)


Tak 50 lat temu widział ten problem Lem.
Jeśli nie ma duszy, to jedyna ?nadzieja?, jaką mają nam do zaoferowania ŚJ, to pośmiertne sklonowanie.
Mnie naprawdę jest wszystko jedno, czy mój klon będzie hasał obok lwa i jagnięcia, czy też nie. Bo mnie, zgodnie z ?nauką? WTS, na pewno nie będzie bez względu na to, jakbym postępował.
Religia-która-nie-jest-religią nie zawiera żadnej pociechy.

WTS szerzy w XXI wieku pogląd saduceuszy!


i "nagrodę" lub "karę" odbierze kopia mnie której wszczepiono moje wspomnienia , myśli, nawyki, itd.
to rewelacyjna idea odtworzenia, zwana zmartwychwstaniem
smutne

Użytkownik dawid1234 edytował ten post 2007-10-11, godz. 18:39


#6 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-11, godz. 18:41

Nagroda to to, że będzie kopia, a kara - że nie będzie.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#7 dawid1234

dawid1234

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 370 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:dolny śląsk

Napisano 2007-10-11, godz. 18:56

Nagroda to to, że będzie kopia, a kara - że nie będzie.


w odniesieniu do nauki świadków to:
1 jeżeli powstanie do życia to moja kopia czyli nie ja będę się cieszył czymkolwiek
2 jeżeli na sąd to j.w. tylko nie ja będę osądzony lecz moja kopia
dla człowieka wierzącego to kpina z nauki o zmartwychwstaniu
ALE nie filozofujmy :excl: :wacko:

#8 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-11, godz. 18:59

Specjalnie dla Olo fragment z opisu zajęć dla studentów z Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego w sem. letnim 2006/2007, poświęcony S. Lemowi:"CELEM zajęć jest omówienie dorobku Stanisława Lema jako pisarza i jako filozofa - oczywiście na wybranych przykładach. Czas konwersatorium nie będzie podzielony pomiędzy te formy twórczości pisarza/filozofa, ale będziemy starać się opisać i przeanalizować wybrane utwory S. Lema z p-ktu widzenia nauki o literaturze, jak i filozofii [bądź nauki o ile takie utwory będą przedmiotem zajęć]. Przedmiotem zajęć NIE będzie dyskusja z dotychczasowymi interpretacjami dorobku S. Lema; tematem osobnym będzie próba odpowiedzi na pytanie: czy S. Lem jest pisarzem SF czy filozofem, czy też może literatura jest dla niego formą ilustracji tez filozoficznych? Niejako na marginesie tych zajęć zajmiemy się także kwestiami związanymi z dziejami pisarstwa SF, także - z rozwojem nauki i filozofii w wieku XX [ze szczególnym uwzględnieniem fizyki, matematyki oraz kosmologii i astronomii].O ile starczy czasu i będą takie możliwości - w zajęciach wezmą ponadto udział krytycy piszący nt Lema, a także naukowcy: fizycy, matematycy, astronomowie.STUDENCI przygotowują samodzielnie: 10 komentarz do tekstów teoretycznych, 20 materiał do analiz tekstów literackich.STUDENCI ZGŁASZAJĄCY SIĘ na te zajęcia powinni: 10 być po ćwiczeniach z poetyki, 20 posiadać dobrą znajomośc twórczości Stanisława Lema, orientację w XX-wiecznych kierunkach badań zarówno w teorii literatury, jak i filozofii, 30 umieć korzystać z Internetu.WYMAGANIA: zajęcia wymagają sporego wysiłku, m.in. lekturowego; uczymy się pracować wspólnie, a zatem wszyscy musimy przygotować na każde zajęcia zadane lektury; gwarantuję opanowanie podstawowych technik analizy dowolnego tekstu..."

w odniesieniu do nauki świadków to:(...)dla człowieka wierzącego to kpina z nauki o zmartwychwstaniu

dokładnie.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#9 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-11, godz. 19:25

Otóż w żadnym przypadku archiwizacja nie oznacza continuum danej osobowości.


Zmartwychwstanie to nie odtworzenie innego człowieka takiego jak Ty, ale Ciebie, nawet w naukach Świadków Jehowy. Świadkowie Jehowy wierzą, że Bóg jest wszechmocny drogi kjt i że w związku z tym takie problemy jakie stawiasz, nie są dla niego problemem, mimo że w świetle koncepcji filozoficznych Twoich czy też Lema mogłyby one być nie do rozwiązania.

To jest taka sama sytuacja jak z Saduceuszami. Oni uważali, że zmartwychwstanie jest niemożliwe, bo było sprzeczne z ich sposobem postrzegania świata. Teraz Ty dochodzisz do takiego samego wniosku jak oni - uważasz, że zmartwychwstanie jest niemożliwe, bo "przecież to byłby problem dla Boga", nie byłoby "continuum osobowości" i w ogóle.

Jak to Jezus im odpowiedział? "Nie znacie mocy Bożej, ani Pism" (Marka 12:24)?

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-11, godz. 20:17

Bądź sobie KJT uczniem Lema. Mniejsza o to.

Jednak zawsze bawi mnie ze strony wyznawców duszy nieśmiertelnej ten argument z "nowym stworzeniem". Przecież osoby wierzące w duszę, wierzą w zmartwychwstanie ciała. Na przykład Kościół Katolicki wyznaje w swym wyznaniu wiary: "...wierzę w kościół powszechny, świętych obcowanie,ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen". Osoby wierzące w duszę, wierzą przecież w "ciał zmartwychwstanie". A przecież milionów tych ciał już nigdzie nie ma. Po prostu nie istnieją. Trzeba je będzie więc na nowo stworzyć lub odtworzyć. I to im nie przeszkadza nazywać tego aktu "zmartwychwstaniem ciała".
Moim zdaniem słusznie. No bo niby dlaczego odtworzenie czyjegoś ciała, poprzez stworzenia nowego ciała, miało by się kłócić z nazwaniem powyższego jego zmartwychwstaniem. Podobnie można więc wytłumaczyć kwestię całego człowieka. Niby dlaczego zmartwychwstanie nie może odbyć się przez odtworzenie?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-10-11, godz. 20:51

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 07:14

Widzisz, twój problem polega na tym, że za wszelką cene chcesz sie samemu przekonac, że bajki z Brooklynu są prawdą i alergicznie traktujesz wypowiedzi, które w oparciu o logikę kartezjanką wykazują, że WTS bredzi. Tymczasem wg WTS argumentem antytrynitarnym jest np. to, że niejaki Michał Serveta uznał, że nauka o Trójcy jest "niezrozumiała" (vide: Człowiek poszukuje Boga, 1994, str. 322), podczas gdy jego własna "nauka" o zmartwychwstaniu jest niezrozumiała w znacznie większym stopniu i dla jej podparcia musisz się odowływac do "klauzuli generalnej", czyli że dla Boga wszystko jest mozliwe. Tylko to oznacza, że nie masz argumentów. Generalnie WTS stawia na logikę, a wasza koncepcja "zmartwychwstania" jest nielogiczna, co jasno wykazuje cytowany na wstępie fragment "Dialogów". Fakt, że ciebie cos bawi, nie stanowi dowodu przeciwko temu czemuś, a jedynie okresla twoje horyzonty. Najkrócej, abyś spróbował zrozumieć, o co w tym chodzi:1.teoria istnienia duszy niesmiertelnej oznacza, że z chwilą śmierci nadal istnieje JA, które w przypadku zmartwychwstania zostanie ponownie obdarzone ciałem.2.teoria braku duszy niesmiertelnej zaś oznacza, że w chwili smierci konczy się JA.Dlatego w przypadku 2 potrzebne jest ponowne stworzenie całego człowieka, bo dla WTS człowiek to tylko ciało, w co obecnie nie wierzą chyba nawet materialiści.PS. A jak już koniecznie chcesz mnie okreslić, jako czyjegoś ucznia, to tylko ś.p. prof. Nowackiego.

Zmartwychwstanie to nie odtworzenie innego człowieka takiego jak Ty, ale Ciebie, nawet w naukach Świadków Jehowy. Świadkowie Jehowy wierzą, że Bóg jest wszechmocny drogi kjt i że w związku z tym takie problemy jakie stawiasz, nie są dla niego problemem, mimo że w świetle koncepcji filozoficznych Twoich czy też Lema mogłyby one być nie do rozwiązania.

w takim razie przekonaj Hylasa, bo mnie same zapewnienia bez argumentów nie biorą :P

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-10-12, godz. 07:12

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 07:54

w takim razie przekonaj Hylasa, bo mnie same zapewnienia bez argumentów nie biorą ;P


Ależ ja nie mam zamiaru Cię o niczym zapewniać. Po prostu Ty twierdzisz, że jeśli czyjaś dusza przestanie istnieć, to Bóg nie jest w stanie przywrócić mu życia, a świadkowie Jehowy twierdzą, że jest.

Jeśli zaś uważasz, że posiadanie nieśmiertelnej duszy jest takie racjonalne i logiczne, to chętnie zadam Ci kilka pytań, które mnie nurtują.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 07:55


#13 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 07:57

Ty twierdzisz, że jeśli czyjaś dusza przestanie istnieć, to Bóg nie jest w stanie przywrócić mu życia, a świadkowie Jehowy twierdzą, że jest.

W którym miejscu takie stwierdzenie padło ode mnie?
A jak masz pytania, to smiało. Może mi się uda.... :)
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 09:06

W którym miejscu takie stwierdzenie padło ode mnie?


Napisałeś: Jeśli nie ma duszy, to jedyna "nadzieja", jaką mają nam do zaoferowania ŚJ, to pośmiertne sklonowanie. Mnie naprawdę jest wszystko jedno, czy mój klon będzie hasał obok lwa i jagnięcia, czy też nie. Bo mnie, zgodnie z "nauką" WTS, na pewno nie będzie bez względu na to, jakbym postępował.

Jak więc przypuszczam, uważasz, że Bóg nie byłby w stanie Cię wzmartwychwzbudzić, gdybyś nie miał duszy, która by żyła po śmierci ciała. Czy Bóg potrafi więc wskrzesić tylko ciało według Ciebie?

A jak masz pytania, to smiało. Może mi się uda...


1) Czy za świadomość człowieka jest odpowiedzialne ciało (mózg) czy dusza?
2) Czy za procesy myślowe człowieka odpowiada ciało (mózg) czy dusza czy może oba?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 09:07


#15 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 09:24

1) Czy za świadomość człowieka jest odpowiedzialne ciało (mózg) czy dusza?
2) Czy za procesy myślowe człowieka odpowiada ciało (mózg) czy dusza czy może oba?

Pod koniec lat 1970-tych prof. Rupert Sheldrake opracował teorię tzw. pola morfogenetycznego, czyli, jakbysmy dziś powiedzieli, wirtualnego nośnika wiedzy co do kształtu organizmów, instynktów, świadomości itp Tak więc nauka od lat 30 odrzuca materializm w ujeciu Marksa, czy też quasi - materializm WTS.
Badania mózgu są na tyle obecnie zaawansowane, że:
1. nie znaleziono do tej pory "siedliska" świadomości
2. inne części mózgu uczestnicza w procesie zapamietywania, a inne w procesie przypominania. I nie znaleziono do tej pory żadnej sensownej hipotezy, dlaczego tak się dzieje.
Jeszcze jedno. Używamy tu słowa świadomość, a świadomość posiada nawet bakteria, bo reaguje na bodźce. Tutaj powinno byc użyte słowo - samoświadomość, świadomość odrębności i istnienia odrębnego JA.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#16 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 09:40

Czy Bóg potrafi więc wskrzesić tylko ciało według Ciebie?

Proponuję, żebys przemyślał i zadał pytanie jeszcze raz, bo sugerujesz, że obok ciała człowiek składa się jeszcze z czegoś. A wts stawia znak rowności ciało=dusza.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#17 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 09:54

Pod koniec lat 1970-tych prof. Rupert Sheldrake opracował teorię tzw. pola morfogenetycznego, czyli, jakbysmy dziś powiedzieli, wirtualnego nośnika wiedzy co do kształtu organizmów, instynktów, świadomości itp


Rozumiem, że masz na myśli tego samego Sheldrake'a, o którym kiedyś myślałeś, że dostał nagrodę Nobla?

Tak więc nauka od lat 30 odrzuca materializm w ujeciu Marksa, czy też quasi - materializm WTS.


Sheldrake = Nauka?

A nie jest to czasem tak, że spotkał sie on z ogólną krytyką środowiska naukowego, które potraktowało jego teorie jako pseudonaukę?

Badania mózgu są na tyle obecnie zaawansowane, że:
1. nie znaleziono do tej pory "siedliska" świadomości
2. inne części mózgu uczestnicza w procesie zapamietywania, a inne w procesie przypominania. I nie znaleziono do tej pory żadnej sensownej hipotezy, dlaczego tak się dzieje


Czy więc Twoim zdaniem takie procesy jak wnioskowanie matematyczne czy logiczne przebiegają w mózgu czy poza nim?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 09:55


#18 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 11:45

Rozumiem, że masz na myśli tego samego Sheldrake'a, o którym kiedyś myślałeś, że dostał nagrodę Nobla?
Sheldrake = Nauka?

A nie jest to czasem tak, że spotkał sie on z ogólną krytyką środowiska naukowego, które potraktowało jego teorie jako pseudonaukę?
Czy więc Twoim zdaniem takie procesy jak wnioskowanie matematyczne czy logiczne przebiegają w mózgu czy poza nim?


1. kto dostał nagrodę Nobla i kiedy wiem dobrze, natomiast Sheldrake w tym zakresie służy mi jako probierz interlokutora. Gratuluję, przeszedłeś wstepne kwalifikacje :)

2. o teorii Sheldrake'a w Wikipedii zaś możesz przeczytać m.in.:

Biolodzy z głównego nurtu badań naukowych odrzucają istnienie pól morfogenetycznych jako sprzeczne z aktualnie panującym w biologii paradygmatem i niepotwierdzone eksperymentalnie. Fizycy także nie traktują tej koncepcji poważnie. Hipotezę istnienia tego pola biorą natomiast pod uwagę niektóre szkoły psychoanalizy, które traktują ją jako swoistą kontynuację idei nieświadomości zbiorowej Junga.

A więc do uznania za "pseudonaukę" jest dość daleko, bo niezgodność z obecnym paradygmatem, nb. nieuznawanym przez WTS (swoją drogą bardzo mi się podoba nieuznawanie paradygmatu i jednoczesne potępianie innych poglądów za to, że z tym paradygmatem są niezgodne!) nie oznacza, że w przyszłości z tymże paradygmatem (ktory ulega zmianie na przestrzeni dziejów) również zgodny nie będzie.

3. najważniejsze jest jednak pytanie nie o to, gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego czy logicznego, ale o to, gdzie mieści się nasze odrębne JA, którego mamy świadomość.

Wracając do meritum:
1. wykaż, że JA które ginie będzie tym samym JA, które na nowo będzie stworzone
2. uzasadnij, że do tego samego aktu stworzenia natchniony autor uzywa dwóch różnych okresleń.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#19 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 12:21

1. kto dostał nagrodę Nobla i kiedy wiem dobrze, natomiast Sheldrake w tym zakresie służy mi jako probierz interlokutora. Gratuluję, przeszedłeś wstepne kwalifikacje


Wydaje mi się raczej, że o nagrodzie Nobla Sheldrake'a mówiłeś, aby odwołać się do autorytetu i wzmocnić przedstawianą teorię. A teraz złapany na manipulacji tłumaczysz się, że tylko "testujesz" swoich czytelników. Pokrętne i podstępne.

A więc do uznania za "pseudonaukę" jest dość daleko


Rozumiem, że przez niektórych nie jest uznawana za pseudonaukę, ale przez większość zainteresowanych tematem jest, ze względu na swoją niefalsyfikowalność.

swoją drogą bardzo mi się podoba nieuznawanie paradygmatu i jednoczesne potępianie innych poglądów za to, że z tym paradygmatem są niezgodne!


Wcale nie potępiam faworyzowanej przez Ciebie teorii dlatego, że jest niezgodna z obowiązującym poglądem wśród ogółu dzisiejszego świata naukowego. Wspominałem o tym tylko dlatego, że Ty sam próbowałeś nam wmówić, że pogląd Sheldrake'a to ogólnie przyjęty pogląd naukowy w słowach: " Pod koniec lat 1970-tych prof. Rupert Sheldrake opracował teorię tzw. pola morfogenetycznego (...) Tak więc nauka od lat 30 odrzuca materializm w ujeciu Marksa, czy też quasi - materializm WTS."

W ten sposób po raz kolejny posłużyłeś się manipulacją, aby ukazać Sheldrake'a jako kogoś o wysokim autorytecie w świecie naukowym - zrównałeś bowiem jego teorie z tzw. "nauką".

najważniejsze jest jednak pytanie nie o to, gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego czy logicznego, ale o to, gdzie mieści się nasze odrębne JA, którego mamy świadomość.


Jeśli potrafisz na to drugie pytanie też odpowiedzieć, to proszę odpowiedz. Ale wcześniej - proszę Cię - nie wymiguj się od tego pierwszego pytania: gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego i logicznego? W mózgu czy poza nim?

1. wykaż, że JA które ginie będzie tym samym JA, które na nowo będzie stworzone


Ten fakt wynika z samej obietnicy zmartwychwstania. Na przykład ew. wg Mateusza 16:25 zawiera słowa Jezusa, który obiecał: "Kto by chciał wybawić swą duszę, ten ją straci, ale kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie." Oczywiście jeśli stracę swą duszę ze względu na Chrystusa, to Chrystus będzie chciał mi ją z powrotem dać, a nie mojej kopii. Takie jest przesłanie samej ewangelii.

Jestem ciekaw też jak rozumiesz sformułowania "stracić swoją duszę", użyte dwukrotnie w tym wersecie. Czy mógłbyś to wyjaśnić?

2. uzasadnij, że do tego samego aktu stworzenia natchniony autor uzywa dwóch różnych okresleń.

Nie rozumiem zbytnio pytania.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 12:29


#20 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 13:08

Wydaje mi się raczej, że o nagrodzie Nobla Sheldrake'a mówiłeś, aby odwołać się do autorytetu i wzmocnić przedstawianą teorię. A teraz złapany na manipulacji tłumaczysz się, że tylko "testujesz" swoich czytelników. Pokrętne i podstępne.


Dlaczego? Jeśli dyskutuję z kimś, to chcę wiedzieć, na jakim jest poziomie. Jesli zaś nie reaguje na ewidentne przekłamania, to szkoda czasu na dyskusję, bo i tak argumentów nie pojmie.


Rozumiem, że przez niektórych nie jest uznawana za pseudonaukę, ale przez większość zainteresowanych tematem jest, ze względu na swoją niefalsyfikowalność.
Wcale nie potępiam faworyzowanej przez Ciebie teorii dlatego, że jest niezgodna z obowiązującym poglądem wśród ogółu dzisiejszego świata naukowego. Wspominałem o tym tylko dlatego, że Ty sam próbowałeś nam wmówić, że pogląd Sheldrake'a to ogólnie przyjęty pogląd naukowy w słowach: " Pod koniec lat 1970-tych prof. Rupert Sheldrake opracował teorię tzw. pola morfogenetycznego (...) Tak więc nauka od lat 30 odrzuca materializm w ujeciu Marksa, czy też quasi - materializm WTS."

W ten sposób po raz kolejny posłużyłeś się manipulacją, aby ukazać Sheldrake'a jako kogoś o wysokim autorytecie w świecie naukowym - zrównałeś bowiem jego teorie z tzw. "nauką".


Wydaje mi się, że napisałem dość zrozumiale. Od lat 1970 -tych mniej więcej datuje się zrozumienie, że proces myslowy, samoświadomość, to nie tylko "trykanie" elektronów, ale coś więcej. Sam pamiętam, że teoria pola morfogenetycznego była na przykład rozważana pośród kryminologów. Czym innym jest zapoczątkować jakiś proces, czym innym zaś być za życia uznanym za autorytet. Jesli uważasz, że zasugerowałem ci wysoką pozycję Sheldrake'a w świecie naukowym, to twoja sprawa. Może powinienem wobec tego uzywać sformułowań z WTS, typu "rożni naukowcy"? A parę osób znam, których nazwiska coś znaczą, i nie potępiają teorii S., co najwyżej uznają ją za niedowiedzioną ostatecznie. Sam jestem z kolei ciekaw, skąd bierzesz przekonanie, że więcej "zainteresowanych tematem" potępia Sheldrake'a? Podaj jakieś źródło na ten temat.

Jeśli potrafisz na to drugie pytanie też odpowiedzieć, to proszę odpowiedz. Ale wcześniej - proszę Cię - nie wymiguj się od tego pierwszego pytania: gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego i logicznego? W mózgu czy poza nim?

A gdzie wobec tego przebiegaja procesy odpowiedzialne za tzw. uczucia wyższe wg ciebie? W mózgu, sercu, czy może w nerkach?

Ten fakt wynika z samej obietnicy zmartwychwstania. Na przykład ew. wg Mateusza 16:25 zawiera słowa Jezusa, który obiecał: "Kto by chciał wybawić swą duszę, ten ją straci, ale kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie." Oczywiście jeśli stracę swą duszę ze względu na Chrystusa, to Chrystus będzie chciał mi ją z powrotem dać, a nie mojej kopii. Takie jest przesłanie samej ewangelii.


Jak Chrystus będzie chciał ci oddac coś, skoro ciebie nie będzie? Jak ktoś, kogo nie ma, może coś znaleźć?

Pytanie, którego nie rozumiesz, jest proste: Dlaczego natchniony autor raz mówi o zmartwychwstaniu, a raz o stworzeniu, skoro w obu przypadkach jest to stworzenie z prochu ziemi?
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych