Skocz do zawartości


Zdjęcie

Saduceusze XXI wieku?


  • Please log in to reply
41 replies to this topic

#21 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 13:45

Odnośnie, jak to nazwałeś, "ewidentnych przekłamań" które umieszczasz w swoich postach - niech Ci będzie. Swoją drogą sądzę, że wszyscy skorzystają z Twojego ostrzeżenia i będą się teraz baczniej przypatrywać temu co próbujesz propagować.

Widzę, że ciągle "testujesz" nas w swoich postach, bo znowu umieszczasz "ewidentne przekłamania" (jak to je nazywasz). Tym razem napisałeś:

Od lat 1970 -tych mniej więcej datuje się zrozumienie, że proces myslowy, samoświadomość, to nie tylko "trykanie" elektronów, ale coś więcej.


Używasz ogólnego sformułowania "od lat 1970 datuje się zrozumienie" tak jakby od tego czasu wszyscy (albo przynajmniej ogół) uświadomili sobie jakie są fakty. Natomiast przegląd opinii o Sheldrake'u można znaleźć choćby tutaj:
http://en.wikipedia..../Morphic_fields

i nie są one szczególnie entuzjastyczne.

Może powinienem wobec tego uzywać sformułowań z WTS, typu "rożni naukowcy"?


Byłoby to zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Bo na razie to co uprawiasz, to tak jakby WTS stwierdziło, że od kilkudziesięciu lat nauka odrzuca teorię ewolucji na rzecz teorii stworzenia świata w ciągu 7 dni, i argumentował, że jest przecież kreacjonista Iksiński, który tak uważa.

Jestem za to zawiedziony, że jednak nie odpowiedziałeś na pytania z mojego ostatniego postu, mimo że obiecałeś się postarać. Starałeś się za to je zasypać swoimi pytaniami, np. takim jak to:

A gdzie wobec tego przebiegaja procesy odpowiedzialne za tzw. uczucia wyższe wg ciebie? W mózgu, sercu, czy może w nerkach?


Prawdę mówiąc nie wiem, czy w mózgu czy w sercu czy w nerkach, i przyznam, że za bardzo mnie to nie interesuje. Ale ja nie propaguje teorii, że serce czy nerki człowieka żyją po śmierci ciała, więc nie wiem po co miałbym odpowiadać na takie pytanie?

Pytasz też:

Dlaczego natchniony autor raz mówi o zmartwychwstaniu, a raz o stworzeniu, skoro w obu przypadkach jest to stworzenie z prochu ziemi?

Dlatego, że raz jest to stworzenie nowego człowieka z prochu ziemi, a raz wzbudzenie z martwych człowieka, który kiedyś istniał. Różnica raczej prosta do wychwycenia.

Więc umówmy się w tym momencie tak - ja odpowiem na pozostałe Twoje pytania, ale Ty wpierw odpowiesz na moje. Ja pierwszy zadałem, to spodziewam się też wcześniejszej odpowiedzi. Przypomnę może moje pytania z ostatniego postu, na które nie odpowiedziałeś:

Gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego i logicznego? W mózgu (w ciele) czy poza nim (poza ciałem)?

Jak rozumiesz też sformułowanie "stracić swoją duszę" użyte dwukrotnie w Mateusza 16:25? Co to znaczy, że ktoś straci duszę?


Z góry dziękuje.
Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 13:47


#22 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 14:59

Odnośnie, jak to nazwałeś, "ewidentnych przekłamań" które umieszczasz w swoich postach - niech Ci będzie. Swoją drogą sądzę, że wszyscy skorzystają z Twojego ostrzeżenia i będą się teraz baczniej przypatrywać temu co próbujesz propagować.

Widzę, że ciągle "testujesz" nas w swoich postach, bo znowu umieszczasz "ewidentne przekłamania" (jak to je nazywasz). Tym razem napisałeś:
Używasz ogólnego sformułowania "od lat 1970 datuje się zrozumienie" tak jakby od tego czasu wszyscy (albo przynajmniej ogół) uświadomili sobie jakie są fakty. Natomiast przegląd opinii o Sheldrake'u można znaleźć choćby tutaj:
http://en.wikipedia..../Morphic_fields

i nie są one szczególnie entuzjastyczne.

A coż ja takiego propaguję? :)
Co mnie obchodzą opinie zamieszczone w Wikipedii? Chyba nie traktujesz jej jako normy dot. ogółu naukowców?
Stwierdzam po prostu, że od lat 1970-tych przybywa ludzi, którzy porzucają Marksa i Kartezjusza na rzecz pojmowania, że człowiek to więcej niż ciało. Możesz drwić np. z terapii regresywnej, ale równiez w RP jest ona szerzej rozpowszechniona, niż ci się wydaje, i znacznie szerzej, niż byś wnioskował tylko z lektury róznych wydawnictw New Age.
To równiez świadczy o tym, że człowieka traktuje sie nie tylko jako ciało.

Byłoby to zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Bo na razie to co uprawiasz, to tak jakby WTS stwierdziło, że od kilkudziesięciu lat nauka odrzuca teorię ewolucji na rzecz teorii stworzenia świata w ciągu 7 dni, i argumentował, że jest przecież kreacjonista Iksiński, który tak uważa.


A robi inaczej? Nawet potrafi cytowac Kricka na poparcie swoich tez, co jest po prostu kuriozalne :lol:


Dlatego, że raz jest to stworzenie nowego człowieka z prochu ziemi, a raz wzbudzenie z martwych człowieka, który kiedyś istniał. Różnica raczej prosta do wychwycenia.

Róznica w ewentualnych motywach, a więc żadna. W jednym i drugim przypadku jest to stworzenie z prochu ziemi, z tym że w drugim przypadku jest to odtworzenie prototypu.

Więc umówmy się w tym momencie tak - ja odpowiem na pozostałe Twoje pytania, ale Ty wpierw odpowiesz na moje. Ja pierwszy zadałem, to spodziewam się też wcześniejszej odpowiedzi. Przypomnę może moje pytania z ostatniego postu, na które nie odpowiedziałeś:

Gdzie przebiegają procesy wnioskowania matematycznego i logicznego? W mózgu (w ciele) czy poza nim (poza ciałem)?

Jak rozumiesz też sformułowanie "stracić swoją duszę" użyte dwukrotnie w Mateusza 16:25? Co to znaczy, że ktoś straci duszę?


Z góry dziękuje.
Pozdrawiam


Widzę, że twoim zdaniem skoro ktos wie, że istnieje dusza, to od razu musi wierzyć, że w niej odbywają sie procesy myslowe. Otóż nie.
zanim jednak odpowiem ci na twoje pytanie, ponawiam swoje: jak ktos, kogo nie ma, może cos znaleźć itp.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#23 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-12, godz. 15:00

Pozwolę sobie zacytować to co znalazłem w sieci na temat teorii Sheldrake'a. I pogrubię kilka ciekawych rzeczy, które przeczą teorii, iż wspomniane pole może dowodzić istnienia nieśmiertelnej duszy ludzkiej, ponieważ ta teoria zakłada istnienie takiego pola nie tylko u ludzi, ale i u zwierząt.

Pole morfogenetyczne to twór hipotetyczny, którego istnienie zostało zaproponowane przez biologa Ruperta Sheldrake'a. Jest to wypełniające przestrzeń pole o bliżej nie sprecyzowanej naturze fizycznej. Pole to, wg Ruperta Sheldrake'a, nadaje określoną formę organizmom żywym, pełniąc funkcję dodatkowego czynnika genetycznego, oprócz DNA. Pole to ma też silny wpływ na zachowanie organizmów żywych i ich interakcje z innymi organizmami żywymi.

Z polem morfogenetycznym wiąże się też pojęcie "formatywnej przyczynowości". Jest to wg Sheldrake'a zdolność każdego organizmu do przekazywania pamięci o często powtarzających się zdarzeniach poprzez zapisywanie ich w polu morfogenetycznym, a następnie przekazywanie tej informacji potomkom i innymi organizmom żywym poprzez aktywny kontakt z ich polami.

Sheldrake przedstawia na poparcie tej hipotezy kilka faktów, które mają dowodzić jego teorii, w każdym z nich jednak można znaleźć jakąś lukę.

Przykładowo pewien gatunek ptaka nauczył się przed drugą wojną otwierać butelki mleka dziobem i podkradać śmietankę sprzed domów. Po wojnie na wiele lat przestano roznosić w ten sposób mleko. Kiedy jednak ponownie pojawiły się przed domami butelki z mlekiem, ptaszek nauczył się tego znacznie szybciej, mimo że minęło wiele jego pokoleń od wojny. Według Sheldrake'a oznacza to, że pamięć o sposobie otwierania butelki przetrwała w polu morfogenetycznym. Możliwe jest jednak całkiem zwyczajne tłumaczenie, którego Sheldrake w ogóle nie rozpatruje, iż ruch dzioba służący otwieraniu butelki ptaszek wykorzystywał także do innych celów, na przykład zrywania owoców i w ten sposób metoda otwierania butelek została przekazana kolejnym jego pokoleniom. Mógł to być również czysty przypadek, ostatecznie w 1/2 wypadków ponowna nauka mogłaby przebiec wolniej a w 1/2 szybciej niż za pierwszym razem.

Inny cytowany przez Sheldrake'a eksperyment przeprowadziła telewizja BBC, która wykorzystała niekompletne obrazki, w których widzowie mieli się domyślić reszty. Obrazki do pokazania na antenie były wybrane losowo z większej puli. Po emisji okazało się, że nawet w krajach, gdzie nigdy nie pokazywano tych obrazów, rysunki wyemitowane na antenie były rozpoznawane szybciej niż reszta. Według Sheldrake'a oznacza to, że pamięć przetrwała w polu morfogenetycznym. Jak jednak było przeprowadzane to badanie po emisji? Jeśli badacze wiedzieli, które obrazki były pokazywane na antenie, mogli nieświadomie zasugerować to badanym. Sheldrake nic nie mówi, jakoby zastosowano podwójną ślepą próbę, być może też część badanych mogła mimo wszystko widzieć te obrazki, będąc za granicą. Ponadto nie we wszystkich krajach świata efekt ten wystąpił, co sugeruje, że albo jego istotność statystyczna była wątpliwa, albo część badaczy była mniej sugestywna od reszty.

Kolejny "dowód" podnosi fakt szybszego uczenia się alfabetu Morse'a niż innych sztucznie stworzonych kodów. Przypisywane jest to wzorcowi zapisanemu w polu morfogenetycznym przez miliony osób znających alfabet Morse'a. Praktycznie każdy jednak otarł się kiedyś o alfabet Morse'a (choćby zobaczył go w encyklopedii), więc mógł nieświadomie nauczyć się z niego choćby jednej litery, dzięki czemu uczył się go szybciej niż innych kodów.

Biolodzy z głównego nurtu badań naukowych odrzucają istnienie pól morfogenetycznych jako sprzeczne z aktualnie panującym w biologii paradygmatem i niepotwierdzone eksperymentalnie. Fizycy także nie traktują tej koncepcji poważnie. Hipotezę istnienia tego pola biorą natomiast pod uwagę niektóre szkoły psychoanalizy, które traktują ją jako swoistą kontynuację idei nieświadomości zbiorowej Junga. Pole to cieszy się też pewną popularnością wśród autorów literatury fantastycznej.


Pewnie na tej podstawie KJT wierzysz też w nieśmiertelną duszę u zwierząt. Skoro wierzysz w tą teorię to zapewne uznasz jej następstwa w całej rozciągłości.

A poza tym Matuzalem celnie wypunktował twoje mataczenie drogi KJT. Brawo Mat.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-10-12, godz. 15:03

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#24 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 15:16

Nie wstyd wam, w dwóch na jednego?
:lol: :lol: :lol:
Co nie zmienia faktu, że nie jesteście w stanie nawiązać polemiki z Hylasem :P
Czyli obalic jego poglądów. Starym świadkowym zwyczajem zaczynacie dyskusję odwracać od tematu, który jest dla was
niewygodny. A ktoś już w XIX w. przestrzegał przed nielojalnymi fortelami erystycznymi....

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-10-12, godz. 15:24

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#25 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-12, godz. 16:08

Od czego uchylił się Matuzalem w dyskusji:

1. Proponuję, żebys przemyślał i zadał pytanie jeszcze raz, bo sugerujesz, że obok ciała człowiek składa się jeszcze z czegoś. A wts stawia znak rowności ciało=dusza.

2. wykaż, że JA które ginie będzie tym samym JA, które na nowo będzie stworzone
3. uzasadnij, że do tego samego aktu stworzenia natchniony autor uzywa dwóch różnych okresleń.

4. Jak Chrystus będzie chciał ci oddac coś, skoro ciebie nie będzie? Jak ktoś, kogo nie ma, może coś znaleźć?

5. Pytanie, którego nie rozumiesz, jest proste: Dlaczego natchniony autor raz mówi o zmartwychwstaniu, a raz o stworzeniu, skoro w obu przypadkach jest to stworzenie z prochu ziemi?

Oto jak wygląda dyskusja z tym panem...
PS. ale za to ma Ola, który zawsze mu będzie klaskał :lol: :lol: :lol:

A co do Sheldrake'a proszę, zajrzyjcie na tę stronę: http://www.pinezka.p...ntent/view/962/

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-10-12, godz. 16:26

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-10-12, godz. 19:02

Nie dopuszczasz myśli, że Bóg może przechowywać wspomnienia wszystkich ludzi w swym potężnym umyśle? Ten który bada serca i myśli wszystkich naraz nie potrafiłby ich zapamiętać?

A więc Olo niniejszym potwierdza naukę o duszy nieśmiertelnej, która mówi, że chociaż ciało umiera, to jednak człowiek jako istota nie przestaje istnieć! Nie da się pogodzić śmiertelności (braku istnienia) duszy po smierci ciała i wierzyć w zmartwychwstanie. Bez duszy nieśmiertelnej, jako formy naszego JA, nie byłoby bowiem zmartwychwstania a ponowne stwarzanie osoby czemu zaprzecza biblia:

Rz 4:17 Bw „jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu.”

Ożywić można tylko coś co jest martwe i istnieje. Jeśli coś nie istnieje, to trzeba to stworzyć. Nie pomogą żadne teorie Strażnicy. Werset jest wyraźny! Mozna to przyrównać do wyłączenia komputera. Kiedy komputer jest włączony mówimy, że żyje. Kiedy jednak wyłączymy prąd - umiera. Możemy ożywić go tylko wtedy, gdy istnieje, ponownie podłączając go do prądu. Jeśli nie ma komputera, aby zmartwychwzbudzić ten sam egzemplarz, musi istnieć jego dusza, czyli tzw. JA komputera (zawartość jego pamięci, zainstalowane programy, konfiguracja, kolor, itp. słowem kompletna informacja o komputerze) . W przeciwnym, razie nie uda się od nowa go zbudować. Podobnie życie danej osoby (jego dusza chociaż bez ciała) nadal istnieje. Dlatego w ogóle jest możliwe zmartwychwstanie. Gdyby dusza (życie) danej osoby nie istniało potrzebne by było ponowne powołanie do bytu (stwarzanie) a temu biblia wyraźnie zaprzecza!

Chciałbym zwrócić na koniec uwagę na pewien bardzo ciekawy werset, który wyraźnie informuje, że JA człowieka nie znajduje się w ciele, ale poza materią:

2Kor 12:2-4 Bw „Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.(3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie -(4) został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.”

Jak ktoś może być w ciele lub poza ciałem jeśli jest on swoim ciałem? Jeśli mogę być w ciele lub poza ciałem, to znaczy, że nie jestem ciałem. Tak więc biblia wyraźnie mówi, że człowiek jest nie tylko ciałem. Posiada zatem pierwiastek duchowy, który jest jego jaźnią - osobą. :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-10-12, godz. 19:05

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-12, godz. 20:32

Kjt: nie wiem dlaczego piszesz mi w odpowiedzi jeden post po drugim. Poczekaj aż odpowiem, a potem ewentualnie miej pretensje, że się od czegoś uchylam.


A Twoje komentarze:

Oto jak wygląda dyskusja z tym panem...
PS. ale za to ma Ola, który zawsze mu będzie klaskał :lol: :lol: :lol:

Nie wiem. Chcesz nas obrazić czy co? Wyluzuj, poczekaj na odpowiedź. W międzyczasie może zastanów się nad tymi pytaniami, które zadałem wcześniej, bo Ci ich nie odpuszczę, i będę chciał żebyś na nie odpowiedział.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-12, godz. 20:32


#28 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-10-12, godz. 21:56

KJT, jako Twój współwyznawca spytam, dlaczego tak bardzo nie podoba Ci się "sklonowanie".

Mnie osobiście interesuje otrzymanie zbawienia, ale kwestie "techniczne", jakimi metodami Stwórca to uczyni są dla mnie zupełnie obojętne...

Co innego, gdy WTS zaprzecza Pismu Świętemu, to nie jest mi obojętne...

#29 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-13, godz. 00:25

Oto jak wygląda dyskusja z tym panem...
PS. ale za to ma Ola, który zawsze mu będzie klaskał :lol: :lol: :lol:

Wiesz co żałosny jesteś KJT. Zamiast ustosunkować się do moich argumentów, czynisz wycieczki personalne. Tylko na tyle Cię stać? To Cię kręci. Więc może porozmawiamy o Tobie? Zresztą coraz bardziej ujawniasz swoją osobowość. Afiszujesz się, że uczestniczysz od dłuższego czasu w studium biblijnym prowadzonym przez ŚJ. A przecież widać, że całkowicie jesteś nastawiony na nie. Rodzi się pytanie, po co to robisz. Otóż sam wyjaśniłeś kiedyś, że twoim pracodawcą jest starszy zboru ŚJ. I to wszystko wyjaśnia. Taki wieczny student dla bicia punktów u pracodawcy. Żałosne. Naprawdę.

Sebastianie i Mirku cieszę się, że włączyliście się do dyskusji. Mirku muszę przemyśleć Twoje wypowiedzi. Ale wybacz jestem bardzo przemęczony, pracowałem dziś od 6.00 do 16.00 a potem zabiegi i znowu na 21.00 wieczór do 1,00 w nocy. Właśnie wróciłem z pracy. A tu jeszcze wiele innych obowiązków. Poczytam, pomyślę i ewentualnie odpiszę gdy będę miał coś do dodania.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-10-13, godz. 00:34

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#30 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-13, godz. 06:15

Po kolei:
1. naprzód twój kolega (a może to twój alias?) zarzucił mi matactwo, co po prostu świadczy o braku znajomosci pojęcia. Szerzej na temat, cóz to takiego jest w książce A. Murzynowskiego Areszt tymczasowy str. 96.
To, że w którymś tam momencie w przeszłości nazwałem Sheldrake'a noblista i to z dziedziny, w jakiej akurat od samego poczatku Nagroda nie jest przyznawana, a co m.in. ty przełknąleś gładko z braku elementarnej wiedzy, dość dokładnie pozwoliło mi okreslic poziom człowieka, który uważa sie za "teologa", bo np. Imieniem zajmuje sie juz 6 lat i wystepuje jako mój oponent. Równie dobrze, drogi Olo, mógłbyś stwierdzić, że jesteś polonistą, bo polskiego uczyłeś sie całe 8 lat.
2. Co do ustosunkowywania sie do twoich argumentów wygladało to tak:
a.TY: Pewnie na tej podstawie KJT wierzysz też w nieśmiertelną duszę u zwierząt. Skoro wierzysz w tą teorię to zapewne uznasz jej następstwa w całej rozciągłościWybacz, że na to nie odpowiedziałem, bo jedyna odpowiedź to taka, że masz znowu ostry atak choroby "filipińskiej", na którą to zdaje się cierpisz od kilku lat?
b. Ty: Nie dopuszczasz myśli, że Bóg może przechowywać wspomnienia wszystkich ludzi w swym potężnym umyśle? Ten który bada serca i myśli wszystkich naraz nie potrafiłby ich zapamiętać? Nie wierzysz, że twórca świadomości potrafi ją odtworzyć nawet gdyby przestała istnieć?
Moja odpowiedź na powyższe:Otóż w żadnym przypadku archiwizacja nie oznacza continuum danej osobowości.
c.Ty: Nie wierzysz, że twórca świadomości potrafi ją odtworzyć nawet gdyby przestała istnieć?
Ja: I tu nieświadomie przedstawiasz sedno "nauki" starców z Brooklynu - odtworzyć, czyli na nowo stworzyć.
d.Ty: Niby dlaczego zmartwychwstanie nie może odbyć się przez odtworzenie?
Ja: Najkrócej, abyś spróbował zrozumieć, o co w tym chodzi:1.teoria istnienia duszy niesmiertelnej oznacza, że z chwilą śmierci nadal istnieje JA, które w przypadku zmartwychwstania zostanie ponownie obdarzone ciałem.2.teoria braku duszy niesmiertelnej zaś oznacza, że w chwili smierci konczy się JA.Dlatego w przypadku 2 potrzebne jest ponowne stworzenie całego człowieka, bo dla WTS człowiek to tylko ciało, w co obecnie nie wierzą chyba nawet materialiściJak z powyższego wynika, odpowiedziałem ci na wszystko, co nie było atakiem ad personam.
3. Dalej pytasz, dlaczego uczestniczę w tzw. studium? Bardzo proste. Mój wieloletni klient (a nie pracodawca, taka mała róznica, ale prosiłbym cie, żebyś to sobie zapamietał i używał tego w przyszłości) uznał za stosowne poinformować mnie o "prawdzie", jaka jest jego udziałem. Więc ją zgłębiam w jedyny dostepny sposób. To, że studium trwa od maja i "już" przerobilismy 20% "żółtej ksiażeczki" wynika właśnie z tego, że do każdej "lekcji" szukam materiałów inaczej przedstawiających daną "naukę". Oczywiście, po tym, co do tej pory usłyszałem, jestem na NIE.

Reasumując: nie masz racji, wytykając mi brak odpowiedzi na swoje "argumenty".
Twój post natomiast świadczy o czymś innym: usiłujesz zakrzyczeć nieodpartą logikę i prawdziwość Dialogu, kórego zacytowany fragment rozbija logicznie "prawdę" WTS o "zmartwychwstaniu".

KJT, jako Twój współwyznawca spytam, dlaczego tak bardzo nie podoba Ci się "sklonowanie". Mnie osobiście interesuje otrzymanie zbawienia, ale kwestie "techniczne", jakimi metodami Stwórca to uczyni są dla mnie zupełnie obojętne...Co innego, gdy WTS zaprzecza Pismu Świętemu, to nie jest mi obojętne...

Fragment Dialogów, jaki zacytowałem, jest po prostu argumentem wymierzonym w dokrynę WTS, która nie dopuszcza istnienie duszy nieśmiertelnej. Jako katolik (i były ŚJ)powinienes wiedzieć, że jest to jeden z bardziej istotnych punktów doktryny starców z Brooklynu.

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-10-13, godz. 06:19

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#31 dawid1234

dawid1234

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 370 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:dolny śląsk

Napisano 2007-10-13, godz. 06:34

[quote name='kjt' date='2007-10-13 06:15' post='77834']
pozwolę sobie wtrącić
1 mam wrażenie że określenie nieśmiertelna powoduje sprzeciw świadków
2 spór o to, czy jest dusza śmiertelna czy też nieśmiertelna , nie przesądza iż istnieje ona w ogóle

wyobraźmy sobie sytuację taką (może potraktować to co poniżej jako przypowieść)
Bóg stwarza na nowo kogoś za życia jego ciała
więc istnieją dwie te same osoby
która z nich przeżyła swoje życie a której wydaje się że przeżyła?
czy czas i brak istnienia pierwowzoru coś zmienia?

ALE nie filozofujmy :excl: :wacko:

#32 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-13, godz. 08:06

Drodzy Forumowicze,

chciałem zwrócić Waszą uwage na kwestię, które poruszył w swoim poście Olo, i na sposób w jaki został potraktowany przez kjt.

Olo napisał:

Pewnie na tej podstawie KJT wierzysz też w nieśmiertelną duszę u zwierząt. Skoro wierzysz w tą teorię to zapewne uznasz jej następstwa w całej rozciągłości


Poruszenie tej sprawy jest całkiem zasadne. Część chrześcijan bowiem wierzy, że zwierzęta nie posiadają duszy. Dotyczy to zwłaszcza osób, które wierzą, że Bóg posłużył się ewolucją, aby ukształtować człowieka, i w pewnym momencie stworzył mu duszę.

Natomiast kjt argumentuje, że istnienie duszy jest obserwowalne metodami naukowymi i jest związane z tzw. polami morfogenetycznymi. Domniemane pola morfogenetyczne są związane jednak nie tylko z człowiekiem, ale ze wszystkimi organizmami żywymi.

Całkiem do rzeczy jest więc spytanie się kjt czy wierzy, że zwierzęta posiadają duszę?

Moglibyśmy spodziewać się, że kjt potwierdzi, że według niego zwierzęta mają duszę (a zarazem odetnie się od wiary w to, że dusza to "coś" co Bóg wszczepił człekopodobnej małpie w pewnym momencie ewolucji), ALBO wręcz przeciwnie - zaprzeczy, że zwierzęta mają duszę i wytłumaczy dlaczego one też mimo to posiadają pole morfogenetyczne. Kjt może też w inny sposób wyjaśnić jaki związek widzi pomiędzy duszą a polami morfogenetycznymi.

Jak widzimy rozwiązań jego hipotetycznej odpowiedzi jest co najmniej kilka. A co zrobił kjt? Jak odpowiedział na problem, który postawił Olo? Przeczytajmy raz jeszcze:

Wybacz, że na to nie odpowiedziałem, bo jedyna odpowiedź to taka, że masz znowu ostry atak choroby "filipińskiej", na którą to zdaje się cierpisz od kilku lat?


Chyba większość z nas na miejscu Ola w tym momencie zauważyłaby, że dalsza rozmowa z kjt mija się z celem. Zamiast przedstawić argument próbuje on bowiem po prostu obrazić swojego rozmówcę.

Możemy przypuszczać, że taki właśnie był cel jego wypowiedzi - zniechęcenie Ola do dalszej dyskusji. Odpowiedź na pytanie Ola jest dla niego niewygodna. Aby nie musieć odpowiadać, kjt postanowił obrazić swojego rozmówcę, licząc zapewne na to, że ten się wycofa z takiej rozmowy. Nie jest to oczywiście jedyny problem kjt w tej dyskusji. Jak na razie wszyscy czekamy, aby wyjaśnił jeszcze jak rozumie werset z Mateusza 16:25 (będziemy sprawdzali czy da się go pogodzić z jego teoriami) oraz aby odpowiedział, gdzie według niego przebiegają procesy wnioskowania u człowieka - w ciele (np. w mózgu) czy w sferze poza ciałem (np. w duszy).

Za jakąś chwilę postaram się jeszcze krótko skomentować post kjt z godziny 14:59 wczoraj, aby nie zostawiać nie zamkniętych spraw. Mam nadzieję, że po tym będziemy mogli skupić się na jakiejś merytorycznej rozmowie skupionej wokół pytań, które zostały kjt zadane.

Pozdrawiam,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-13, godz. 08:12


#33 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-10-13, godz. 08:39

A więc Olo niniejszym potwierdza naukę o duszy nieśmiertelnej, która mówi, że chociaż ciało umiera, to jednak człowiek jako istota nie przestaje istnieć! Nie da się pogodzić śmiertelności (braku istnienia) duszy po smierci ciała i wierzyć w zmartwychwstanie. Bez duszy nieśmiertelnej, jako formy naszego JA, nie byłoby bowiem zmartwychwstania a ponowne stwarzanie osoby czemu zaprzecza biblia

Ależ Mirku...
Da się pogodzić, i to łatwo!
„Olo” wcale nie potwierdza tej nauki! (o duszy nieśmiertelnej).
Mój każdy krok, każda moja najskrytsza myśl, jest zapisana u Ojca.
W momencie mojej śmierci zapis zostaje przerwany. Ale nie ginie!
Nie znaczy to, że dalej jakaś moja „część” jest świadoma.
Moje Ego śpi. Śpi snem śmierci.
W chwili zmartwychwstania – mniejsza w tym momencie o rodzaj ciała – cały dotychczasowy zapis jest kontynuowany. Taka "przerwa w życiorycie".
Nadal jestem sobą. Nie jest to inna istota, choć mogę posiadać inne ciało.
Ciało nic nie znaczy! – Zaledwie proch...

#34 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-13, godz. 08:48

W odpowiedzi na post kjt z 12-10-2007 14:59,

Co mnie obchodzą opinie zamieszczone w Wikipedii? Chyba nie traktujesz jej jako normy dot. ogółu naukowców?
Stwierdzam po prostu, że od lat 1970-tych przybywa ludzi, którzy porzucają Marksa i Kartezjusza na rzecz pojmowania, że człowiek to więcej niż ciało.


Wikipedia jest tak samo dobra, jak każde inne źródło. Żadnemu nie można bewzględnie ufać i każde trzeba sprawdzić.

Natomiast artykuł który wskazałem jest adekwatnym źródłem w tym wypadku, gdyż zawiera konkretne odnośniki do opinii ludzi ze środowiska naukowego. A o to przecież chodziło. Ty natomiast pokazałeś nam takie alternatywne źródło: "mam znajomych, którzy twierdzą inaczej".

W mojej opinii jak na razie w starciu Wikipedia vs. kjt wynik 1:0 dla Wikipedii.

Odnośnie swojej własnej argumentacji w porównaniu z argumentacją WTSu napisałeś:

A [WTS] robi inaczej?

Akurat rozmawialiśmy o Twoich argumentach. To jest dla Ciebie usprawiedliwienie? Ty też masz bez sensu argumenty, ale WTS też tak robi?

Pytałeś mnie również o różnicę między zwrotami w Biblii (stworzenie i zmartwychwstanie). Moją odpowiedź skomentowałeś tak:

Róznica w ewentualnych motywach, a więc żadna. W jednym i drugim przypadku jest to stworzenie z prochu ziemi, z tym że w drugim przypadku jest to odtworzenie prototypu.

Z punktu lingwistycznego w zupełności wystarczy. Jedno dotyczy stworzenia nowego człowieka, a drugie przywrócenia czlowieka - TEGO SAMEGO CZŁOWIEKA - co kiedyś istniał. Różnica zasadnicza. Jeśli Ty nie dostrzegasz jej i twierdzisz, że to niemożliwe, żeby dla tak "podobnych" rzeczy używać różnych terminów, to mogę odesłać Cię jedynie to podręcznika semantyki, żebyś zobaczył jakie niuanse znajdują swoje odbicie w języku. Polecam "Semantykę" Anny Wierzbickiej - teraz wyszło polskie wydanie.

No i na koniec postawiłeś mi warunek:

zanim jednak odpowiem ci na twoje pytanie, ponawiam swoje: jak ktos, kogo nie ma, może cos znaleźć itp.


Jest to dziwne, że zadajesz takie pytanie, bo dotyczy ono raczej podstawowych sposobów w jaki posługujemy się językiem. Zróbmy małe przypomnienie. Poszczególne słowa w każdym języku są używane w codziennej mowie w grupach, które nazywamy zwrotami. Znaczenie poszczególnych odrębnych słów w zwrocie może być RÓŻNE od znaczenia sumy tych słów. Jest to widoczne szczególnie w idiomach. Zobrazujmy to na przykładzie. Zwrot "zjadłbym konia z kopytami" w rzeczywistości znaczy "jestem bardzo głodny". Zwrot "dobry wieczór" znaczy "życzę Ci dobrego wieczoru" bądź też po prostu "witaj".

Podobnie jest ze zwrotem "zyskać duszę", który występuje w Biblii. Moglibyśmy rozumieć go dosłownie, bądź też potraktować go jako zwrot o charakterze idiomatycznym. Które z tych rozwiązań jest poprawne?

Jeśli przyjmiemy, że zwrot ten powinniśmy rozumieć dosłownie, to musimy przyjąć, że człowiek może żyć bez duszy i w pewnym momencie ją otrzymać. Ale użyte tu słowo psyche (dusza) zwłaszcza w zestawieniu z takimi słowami jak zyskać, stracić, ocalić znaczy ni mniej ni więcej co: zyskać, stracić, ocalić życie.

Więc kiedy czytam werset z Matuesza 16:25 to rozumiem, że użyte tam zwroty "stracić duszę" i "znaleźć duszę" oznaczają po prostu "stracić życie", "otrzymać życie".

A jak można "otrzymać życie" skoro się nie istnieje? Oczywiście ten problem jest sztuczny - mamy do czynienia tylko z grą słów, pewnym paradoksem językowym. Nawet w języku polskim możemy powiedzieć: moi rodzice dali mi życie. Oczywiście nie istniałem wcześniej, żeby to życie dosłownie "otrzymać". "Otrzymać życie" w tym miejscu rozumiemy jako "zacząć istnieć".

Liczę teraz na to, że dotrzymasz swojej obietnicy.

#35 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-13, godz. 09:02

Odsyłam do dość obszernego posta, jaki właśnie zamieściłem. tam znajdziesz zarówno opinie, co do wikipedii itp. jak i Sheldrake'a. Niestety, wygląda na to, że mechanistyka już pomału odchodzi w niebyt Nawet mechanistyka z pierwiastkiem nadprzyrodzonym.... Tak więc z wynikiem meczu bym sie nie śpieszył :P
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#36 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-13, godz. 09:19

Wikipedia wg jej twórcy jest wiarygodna inaczej. By nie być gołosłownym:

"Larry Sanger, współzałożyciel Wikipedii, stwierdził, że online’owa encyklopedia jest tak zepsuta, że nie da się jej już naprawić. Sanger, podczas dorocznej konferencji Narodowego Stowarzyszenia Nauczycielii i Unii Nauczycielek (NASUWT), odniósł się w ten sposób do słów brytyjskiego ministra edukacji Alana Johnsona. Minister bardzo chwalił Wikipedię, mówiąc, że dała ona dostęp do wiedzy osobom, które nie miały możliwości skorzystania z Encyclopaedia Britannica.

Obawiam się, że pan Johnson nie zdaje sobie sprawy z tego, z jak wieloma proble-mami boryka się Wikipedia: od poważnych kłopotów z zarządzaniem, do niesprawnej społeczności, do często niewiarygodnej zawartości po całą serię skandali - mówił Sanger. Wikipedia jest wciąż dość użytecznym i zadziwiającym fenomenem, ale sądzę, że jest tak zepsuta, iż nie da jej się naprawić - dodał."
Dalej sam się zacytuję z innego posta:

Krytycy Sheldrake.a pytają o nośniki jego pola. Ale to pytanie jest ryzy-kowne, w wypadku grawitacji nie znaleziono bowiem grawitonów, a ob-serwacje fal grawitacyjnych są wciąż tylko przypuszczeniem. Funkcja fa-lowa Schroedingera wskazuje, że pole kwantowe otaczające cząstkę od-działuje na nią nie przez natężenie, ale - jak to ujmuje Bohm - przez for-mę. Bohm w ciągu wielu lat pracy teoretycznej doszedł do wniosku, że za-chowania na poziomie kwantowym mają niewiele wspólnego z mechaniką i są bardzo subtelne. (...) Fala ta działa jako informacja. Ostatnio ideę tę zaczął poważnie rozpatrywać noblista Leo Lederman, który wysunął hipo-tezę, że masa byłaby po prostu skupioną informacją o swoim otoczeniu, to znaczy polu będącym jej równoważnikiem. Jak wiadomo, nie mogąc zna-leźć nośników oddziaływań wewnątrzatomowych fizycy wysunęli tezę o istnieniu cząstek wirtualnych. Jak tłumaczy Lederman, cząstka wirtualna jest tworem logicznym, dozwolonym przez liberalizm fizyki kwantowej. (...) Unoszą się one wokół elektronu zawiadamiając wszystkich o jego ist-nieniu - ale także wywierając wpływ na jego własności. Za swoje główne zadanie uważa on obecnie rozwijanie hipotezy brytyjskiego fizyka B. Hi-ggsa, iż masa nie jest fundamentalną własnością cząstek, lecz nabytą po-przez oddziaływanie ze swym otoczeniem. Tylko bowiem taka interpreta-cja umożliwia wewnętrzną spójność obecnemu modelowi mechaniki kwan-towej. Zwróćmy uwagę, że skrajny neodarwinizm Dawkinsa i Triversa ba-zuje na pomyśle, że to geny samodzielnie decydują o losie swoim i po-średnio swoich nosicieli. Ale idąc tropem tego rozumowania można ten modus vivendi przenieść na poziom atomów, a nawet elektronów. Elektron - przypomina Bohm - musi zachowywać się na bardzo dziwne sposoby: musi zachowywać się jak cząstka i jednocześnie jak fala, musi przeskaki-wać z jednego stanu do drugiego bez przejścia pomiędzy nimi - oraz robić wszystkie te rzeczy, których nie można zrozumieć, a jedynie wyliczyć. Elektron jest zupełną tajemnicą... Bohm oryginalnie odpiera zarzuty, że nawracając do „skompromitowanej” idei witalizmu próbuje tylko ominąć problem poprzez antropomorfizację cegiełek materii. Wspierany tu przez Ruperta Sheldrake.a wskazuje, że mechanicyzm oparty jest przecież na obrazie maszyny, która jest tworem całkowicie ludzkim! Jeśli przyjąć ten model, mówi Sheldrake, to musimy pamiętać, że pojęcie maszyny nie ma sensu bez jej twórcy i projektanta, co oczywiście zwraca nas ku boskiemu zegarmistrzowi Newtona i Kartezjusza. W tej sytuacji Bohm wysunął hipo-tezę istnienia pewnej struktury wcześniejszej od obserwowanej materii - podłoża, które nazywa „ukrytym lub zwiniętym porządkiem”. Czasoprze-strzeń jest wobec niego wtórna. Jak twierdzi rozwijając ideę de Broglie”a, to, co nazywamy atomem, jest organizowane przez wyższe lub kwantowe pole informacji. To pole nadaje atomowi jego znaczenie.

Jak widzisz, nie jest prawdą, że naukowcy potepiają w czambuł Sheldrake'a.

Nieukrywam natomiast pewnego podziwu, jaki mam dla was, jesli chodzi o manipulowaniue tekstem biblijnym. jak trzeba, to jest to metafora, przypowieść itd, a jak trzeba, to z kolei tekst nalezy rozumieć dosłownie. naprawdę, polecam ci mój stary post o paranoi religijnej :)
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#37 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-13, godz. 09:50

Nieukrywam natomiast pewnego podziwu, jaki mam dla was, jesli chodzi o manipulowaniue tekstem biblijnym. jak trzeba, to jest to metafora, przypowieść itd, a jak trzeba, to z kolei tekst nalezy rozumieć dosłownie. naprawdę, polecam ci mój stary post o paranoi religijnej


Czy masz zamiar odpowiedzieć na mój post i moje pytania, czy na "ucieczkę we Wikipedie" się skóńczy? Nigdy nie powiedziałem, że Sheldrake'a potępiają w czambuł wszyscy naukowcy, podważyłem po prostu Twoje twierdzenie, jakoby jego teorie o polach morfogenetycznych były powszechnie przyjmowane.

Na temat Wikipedii już napisałem - podałem ją jako źródło odnośników. Sprawdź je sam. Pozwoliłem sobie umieścić do niej samej odnośnik, tylko dlatego, że Ty wcześniej się na Wikipedię właśnie powołałeś! Tutaj: http://watchtower.or...s...ost&p=77795 (w poście z dnia wczorajszego, 13:45). Więc skoro próbujesz ją teraz zdyskredytować, to po co sam wcześniej nam zacytowałeś z niej artykuł?

Hipokryzja?



I czy doczekam się odpowiedzi czy kończy się nasza przygoda na Twoich obraźliwych atakach?

jak trzeba, to jest to metafora, przypowieść itd, a jak trzeba, to z kolei tekst nalezy rozumieć dosłownie. naprawdę, polecam ci mój stary post o paranoi religijnej


Przedstawiłem równolegle dosłowne rozumienie zwrotu "stracić duszę". Podoba Ci się ta alternatywa? Może byś tak odpowiedział co? Bo pytam już czwarty raz? Jak Ty rozumiesz zwrot: stracić duszę? Dosłownie czy nie?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-10-13, godz. 09:51


#38 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-10-13, godz. 09:56

KJT, jako Twój współwyznawca spytam, dlaczego tak bardzo nie podoba Ci się "sklonowanie".

Klonowanie też potwierdza istnienie duszy nieśmiertelnej. Aby bowiem kogoś sklonowac trzeba posiadać jego cały materiał genetyczny. Bez tego ani rusz.



Mój każdy krok, każda moja najskrytsza myśl, jest zapisana u Ojca.

Ale jak się nazywa ta informacja zapisana u Ojca? Chrześcijanie nazywają to duszą!


W momencie mojej śmierci zapis zostaje przerwany. Ale nie ginie!

A więc sam przyznajesz, że nie ma anihilacji duszy ludzkiej - ona bowiem nadal istnieje po śmierci ciała. Jest to zgodne z definicją duszy nieśmiertelnej, która to definicja mówi, że jest to duchowa cząstka istniejąca po śmierci ciała! Mam nadzieję, że zgadzasz się z tą definicją, ponieważ zresztą sam ją przed chwilą udowodniłeś. :P



Nie znaczy to, że dalej jakaś moja „część” jest świadoma.

Wszystko sprowadza się do definicji słowa świadomość! Potrafisz podać definicję tego pojęcia? W biblii są jednak wersety, które informują, że dusza jest świadoma również po śmierci ciała! Oczywiście jest to inna świadomość jak za życia w materialnym ciele.


Moje Ego śpi. Śpi snem śmierci.

Oczywiście zgadzam się, ale weź pod uwagę, że jak ktoś śpi to żyje i istnieje. Podczas snu dusza może przeżywać też różnego rodzaju doznania duchowe. Mówienie jednak, że człowiek w chwili śmierci przestaje istnieć, tak jak twierdzi Strażnica, jest niezgodne z biblią i nauką, co właśnie próbuje wam to cały czas wyjaśnić kjt.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#39 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-13, godz. 09:58

nie doczekasz sie konstruktywnej dskusji.. gdzie ktos pozna twoje poglady a poznasz jego.... jego sa sluszne a twoje bledne, manipulatywne, smieszne i glupie.... dla pewnych osob dyskusja polega na tym ze ty jestes glupi i jestes w WTS a on jest madry i nie jest.... zalosne ale sam tego doswiadczylem na innym forum z Twoim rozmowca.....
tak czy inaczej zaczely sie obelgi???? no tak... wszystko gra......
[font=Tahoma]

#40 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-13, godz. 13:25

Nigdy nie powiedziałem, że Sheldrake'a potępiają w czambuł wszyscy naukowcy, podważyłem po prostu Twoje twierdzenie, jakoby jego teorie o polach morfogenetycznych były powszechnie przyjmowane.

Tak jakoś wypada, że w stosunku do pana S. stwierdziłeś, że:
1. Sheldrake = Nauka?

A nie jest to czasem tak, że spotkał sie on z ogólną krytyką środowiska naukowego, które potraktowało jego teorie jako pseudonaukę?
2.Rozumiem, że przez niektórych nie jest uznawana za pseudonaukę, ale przez większość zainteresowanych tematem jest, ze względu na swoją niefalsyfikowalność.

jesli to nie jest równoznaczne z uznaniem przez ciebie Sheldrake'a za osobę powszechnie potepiona przez środowisko naukowe to odbieramy nie na tych falach.

W którym to miejscu podałem, że teoria S. jest powszechnie przyjmowana? Bo ja jakoś nie moge tego odnaleźć, ale może źle szukam.

Próbowałeś także wywieść, że S. w swoich poglądach jest odosobniony, zaś w wszystkim rządzi nadal paradygmat mechanistyczny. Podałem ci zatem kilka nazwisk, ale bez rezultatu, a więc czynię to jeszcze raz:
"
Bohm w ciągu wielu lat pracy teoretycznej doszedł do wniosku, że zacho-wania na poziomie kwantowym mają niewiele wspólnego z mechaniką i są bardzo subtelne. (...) Fala ta działa jako informacja. Ostatnio ideę tę zaczął poważnie rozpatrywać noblista Leo Lederman, który wysunął hipo-tezę, że masa byłaby po prostu skupioną informacją o swoim otoczeniu, to znaczy polu będącym jej równoważnikiem. Jak wiadomo, nie mogąc zna-leźć nośników oddziaływań wewnątrzatomowych fizycy wysunęli tezę o istnieniu cząstek wirtualnych. Jak tłumaczy Lederman, cząstka wirtualna jest tworem logicznym, dozwolonym przez liberalizm fizyki kwantowej. (...) Unoszą się one wokół elektronu zawiadamiając wszystkich o jego ist-nieniu - ale także wywierając wpływ na jego własności. Za swoje główne zadanie uważa on obecnie rozwijanie hipotezy brytyjskiego fizyka B. Hi-ggsa, iż masa nie jest fundamentalną własnością cząstek, lecz nabytą po-przez oddziaływanie ze swym otoczeniem. Tylko bowiem taka interpreta-cja umożliwia wewnętrzną spójność obecnemu modelowi mechaniki kwan-towej. Zwróćmy uwagę, że skrajny neodarwinizm Dawkinsa i Triversa ba-zuje na pomyśle, że to geny samodzielnie decydują o losie swoim i po-średnio swoich nosicieli. Ale idąc tropem tego rozumowania można ten modus vivendi przenieść na poziom atomów, a nawet elektronów. Elektron - przypomina Bohm - musi zachowywać się na bardzo dziwne sposoby: musi zachowywać się jak cząstka i jednocześnie jak fala, musi przeskaki-wać z jednego stanu do drugiego bez przejścia pomiędzy nimi - oraz robić wszystkie te rzeczy, których nie można zrozumieć, a jedynie wyliczyć. Elektron jest zupełną tajemnicą... Bohm oryginalnie odpiera zarzuty, że nawracając do „skompromitowanej” idei witalizmu próbuje tylko ominąć problem poprzez antropomorfizację cegiełek materii. Wspierany tu przez Ruperta Sheldrake.a wskazuje, że mechanicyzm oparty jest przecież na obrazie maszyny, która jest tworem całkowicie ludzkim! Jeśli przyjąć ten model, mówi Sheldrake, to musimy pamiętać, że pojęcie maszyny nie ma sensu bez jej twórcy i projektanta, co oczywiście zwraca nas ku boskiemu zegarmistrzowi Newtona i Kartezjusza. W tej sytuacji Bohm wysunął hipo-tezę istnienia pewnej struktury wcześniejszej od obserwowanej materii - podłoża, które nazywa „ukrytym lub zwiniętym porządkiem”. Czasoprze-strzeń jest wobec niego wtórna. Jak twierdzi rozwijając ideę de Broglie”a, to, co nazywamy atomem, jest organizowane przez wyższe lub kwantowe pole informacji. To pole nadaje atomowi jego znaczenie."

Cóż widzisz obraźliwego w atakach, skoro twój kumpel Olo przytacza z jednej strony fragment z wikipedii, gdzie w ogólnych zarysach jest przedstawiona teoria S., zaś jako osoba pisząca o sprawach wybitnie teologicznych musi mieć pozytywną wiedzą na temat kanonów 362 - 368, koncepcji św. Franciszka, a mimo to pyta mnie, czy wierzę, że zwierzęta mają duszę. Uznałem to za jawne naigrywanie się i być może nieco mnie poniosło :) A nie lubię, jak ktoś zamiast wdawania się w dyskusje, urządza sobie kpiny.

Natomiast jeśli chodzi o "stracenie duszy", o co pytasz - nie, nie rozumiem tego sposób dosłowny. W tej materii uważam, że tłumaczenie przedstawione w BT jest o tyle właściwsze, gdyż oddaje znaczenie, jakie przypisywał zwrotowi natchniony autor. Z drugiej strony w jakiejś Strażnicy przeczytałem, że dusza=życie, a więc przy takim założeniu jest obojetne, jaki zwrot w Mateuszu sie znajdzie.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych