Ja uważam, że można. Jednak są to sytuacje wyjątkowe. Broniąc swojego prawa do życia, lub mojej żony albo dziecka mogę być zmuszony do odebrania komuś życia
Jednak w dalszym ciągu zasadą jest życie. Odbieramy jedno życie, żeby nie dopuścić do śmierci kogo innego. Aborcja nie ratuje żadnego życia, wyłączając przypadek ciąży zagrażającej życiu matki, w której uważam ją za dopuszczalną. Chodzi po prostu o to, żeby każdego człowieka traktować tak samo, czy jest dorosły, czy nienarodzony, czy zdrowy, czy chory. Każdy ma prawo do życia i wyjątki od tego prawa są dla każdego takie same.
Taką ekstremalną sytuacją są np. nieuleczalne i śmiertelne choroby.
Nie widzę związku osoby śmiertelnie chorej z mordercą.
Pominąłeś przykłady zespołu Edwardsa i Pataua. Myślę, że w takich sytuacjach zdecydowałbym się na aborcję.
A ja nie, bo zabijany człowiek może sobie tego nie życzyć.
Te dwa zdania wyprowadzasz z jednej zasady chociaż według mnie są rozbieżne moralnie.
Wszyscy ludzie są równi. Nie widzę tu rozbieżności.
Nie. Nie tak mówię. Piszemy cały czas o nieuleczalnie chorym płodzie. W odpowiednim czasie można zdecydować czy narodzi się człowiek za którego wychowanie i odpowiedzialność biorą na siebie rodzice. W tym momencie to jest decyzja rodziców.
Rodzice mają spory zakres praw nad swoim dzieckiem, ale nie wolno im wszystkiego. W szczególności nie wolno im go zabić.
Jeśli będę nieuleczalnie chory na bardzo bolesną i uciążliwą dla moich bliskich chorobę to chciałbym mieć możliwość podjęcia decyzji czy chcę dalej żyć czy nie.
Ja też. Dzieci poddawane aborcji zapewne również.
Dodatkowo piszesz, że decyzję o swoim życiu podejmujemy sami. Jak się to ma w przypadku kiedy:
- religia chrześcijańska stoi na stanowisku, że samobójstwo jest grzechem,
Ponieważ człowiek ma wolną wolę, czy popełnić grzech czy nie. A odbieranie mu jej nie uczyni go lepszym, dlatego wolno mu ją odebrać tylko o tyle, o ile szkodzi innym.
- próba samobójcza jest odbierana jako przejaw zaburzeń psychicznych i możesz przymusowo zostać skierowany do szpitala psychiatrycznego,
- np. funkcjonariusz policji jest upoważniony do uniemożliwienia mi odebrania sobie życia.
Bo próba samobójcza jest najczęściej skutkiem depresji. Jak ktoś naprawdę chce się zabić, to zrobi to skutecznie. Natomiast najczęściej próba samobójcza jest swoistym wołaniem o pomoc. Człowiek chce wtedy powiedzieć: "patrzcie, dzieje się coś naprawdę poważnego". Jeżeli ktoś popełnia samobójstwo, bo po prostu nie chce żyć, to poradzi sobie nawet pomimo sprzeciwu innych, jak Katon.
Ja podczas mojej próby samobójczej planowałem ją tak, żeby się za pierwszym razem nie udała, chociaż wtedy sobie nie zdawałem z tego sprawy. Ciekawe, co by było, gdyby obowiązywał jakiś zakaz powstrzymywania samobójców. Pewnie by mnie już nie było.
Odpowiedz mi co to znaczy miłość i komu ona przysługuje.
Miłość to pojęcie pierwotne i nie da się go zdefiniować. Można ją przybliżyć słowami, że miłość to pragnienie dobra drugiej osoby, jednak w rzeczywistości jest to definicja dobra. Dobro jest tym, czego pragniemy dla osób, które kochamy.
Nie można napisać, komu "przysługuje" miłość. Jedne osoby kochamy, inne nie. Lepiej jest, kiedy kochamy jak najwięcej osób, optymalnie wszystkich. Powinniśmy kochać każdego, jednak istnieje pewna hierarchia - jedne osoby mamy większy obowiązek kochać, niż inne. W szczególności należy kochać rodzinę i samego siebie.
Bóg jest źródłem miłości i kocha ludzi.
A teraz napisz, czym jest wolność i komu przysługuje.
Natomiast jako w pełni świadomy człowiek podejmiesz również decyzję o skazaniu niewinnego i nieświadomego swojego istnienia (lecz odczuwającego ból) nienarodzonego dziecka. Kierując się jakąś moralnością (a raczej filozofią) arbitralnie podejmiesz decyzję, że akurat to konkretnie dziecko ma cierpieć i umrzeć, bo w przypadku zespołu Edwardsa i Pataua tak właśnie będzie.
Różnica jest taka, że w pierwszym wypadku ja sam podejmuję decyzję o sobie, w drugim przypadku robi to za mnie ktoś inny.
A nazywając moje poglądy "filozofią" robisz mi komplement. Ja nie jestem Świadkiem
.
Podałeś przykład ciężko chorego. Podawałem przykład ekstremalnej odmiany tej choroby nie łagodnej czy przeciętnej. Ekstremalną odmiaęe można okrelić na podstawie badań płodu i ocenić, że dziecko zostanie oskalpowane albo poważnie okaleczone.
Podałem przykłady ekstremalnie chorych osób. Nie potrafisz uwierzyć, że dzisiejsza medycyna potrafi wydłużyć życie tak ciężko chorej osoby do kilkunastu lat? Leczy się ją lekiem o nazwie Isotretinoin. Dzięki dalszemu rozwojowi medycyny może niedługo będzie wyleczalna.
O ile oczywiście nie zwycięży lobby tych, którzy takim ludziom będą przyznawać "prawo do śmierci". To poważny problem, że przyzwolenie na aborcję spowalnia rozwój medycyny. Czytałem artykuł chyba w "Wyborczej", w której chirurg prenatalny mówił, że w Polsce leczy się choroby płodów, które w innych krajach rutynowo poddaje się aborcji. Była też historia Polki, która chodziła z chorym nienarodzonym dzieckiem do lekarzy w Anglii, ale oni nie chcieli się podjąć leczenia, nie dawali dziecku szans i doradzali aborcję. Dopiero w Polsce bez większego problemu udało się wyleczyć i urodzić dziecko.
Przyjmij więc do wiadomości, że rybia łuska typu arlekin staje się coraz bardziej uleczalna i argument o poddawaniu chorych na nią dzieci aborcji jest coraz słabszy.
Ty powiesz: wydaj na świat to nieuleczalnie chore dziecko, co w tym konkretnym przypadku równa się torturowaniu, chodź sam dla siebie wybrałbyć szybką śmierć. Ja pozostawię decyzję rodzicom, a ja sam w takim przypadku podejmę osobiście decyzję i chcę mieć prawo wyboru, w tym prawo do aborcji.
A ja nie zgadzam się, by o czyimkolwiek życiu decydował kto inny, niż on sam. Nie masz prawa wyboru do zabicia innych. Wolność ma być dla wszystkich a nie tylko dla silniejszych.
Trzeba powstrzymywać się od transfuzji krwi bo to prowadzi do rozwoju bezkrwawej medycyny. Czy ten powód jest właściwy?
Zakaz transfuzji to dwudziestowieczny wymysł niektórych ekstremistów, ale konieczność ochrony życia to chyba kwestia, w której zgadzają się wszyscy, czy to wierzący, czy ateiści. Każdy normalny światopogląd uznaje konieczność ochrony życia i rozwoju medycyny, a jeżeli któryś nie uznaje, to nazwę go gorszym.
Z resztą, Świadkowie zabijający swoje dzieci z powodu odmowy transfuzji krwi są dla mnie tym samym, co ateiści dokonujący aborcji. Jedni i drudzy odbierają innym życie w imię jakiejś ideologii, twierdząc oczywiście, że czynią to dla ich dobra - i że w przypadku podjęcia decyzji przeciwnej dzieci pójdą w gehennę lub będą cierpieć doczesne katusze, czego z pewnością sobie nie życzą, choć nikt ich o to nie pyta.
Decydując się na urodzenie nieuleczalnie chorego dziecka podejmujesz decyzję o poświęceniu go dla dobra nauki? Jego prawo do życia ewoluuje na rzecz wyższej konieczności?
Nie. Prawo do życia ma nawet takie dziecko, które nijak do rozwoju nauki się nie przyczyni.
Niestety choroby - nawet te bardzo poważne ujawniają się często po urodzeniu na pozór zdrowego dziecka. Myślę, że to cierpienie i dramat ludzi wystarczy by medycyna rozwijała się na wystarczająco wysokim poziomie.
Chyba, że poddamy takie dzieci eutanazji.
Dlatego jestem zwolennikiem regulacji urodzeń.
Czy potępiasz w ekstremalnych przypadkach ograniczenie prawa do wydawania na świat dzieci? Tak jak ograniczenie prawa do prowadzenia pojazdów mechanicznych w przypadku jazdy po pijanemu? Podałem duże uproszczenie, ale odrazu powiem, że osobiście nie znam idealnego rozwiązania w tej kwestii jednak uważam, że jest warta rozważenia.
A czy prawo do posiadania dzieci nie jest jednym z praw człowieka? Coś mi się kiedyś obiło o uszy, ale nie jestem pewien i nie będę się upierał.
Zgadzam się, że wolno
przekonywać ludzi, żeby mieli mało dzieci i sam jestem do takiej idei przekonany, bo chcę mieć najwyżej dwójkę. Jednak nie wolno nikomu
zakazywać, czy to prawnie, czy w inny sposób, np. rozdając środki antykoncepcyjne. To musi być samodzielna decyzja każdego człowieka. A ktoś, kto jednak nie podziela moich poglądów w tej kwestii, nie zasługuje na potępienie.
Wiem, że robili źle. Jednak ich moralność była gorsza od mojej obecnej ateistycznej.
To prawda.
Co zatem było źródłem ich moralności i co spowodowało, że dzisiaj ludzie modlący się do tego samego człowieka na krzyżu uważają inaczej?
Bóg jest źródłem praw moralnych. Bieg historii w pewnym stopniu zależy od interwencji Boga.
Moralność chrześcijańska również przechodzi rozwój. Przyczyny tego rozwoju, pomijając Boga, są takie same, jak rozwój dowolnej innej doktryny politycznej, czy to marksizmu, czy liberalizmu.
Wyżej podałem Ci przykład w którym prawo dopuszcza odebranie życia drugiemu człowiekowi np. w obronie własnej.
Zasadą jest życie. Odbierasz jedno życie, żeby ocalić inne. Aborcji nie da się porównać do obrony koniecznej, życie ginie i bilans wychodzi na minus. Właściwsze porównanie aborcji ciężko chorego płodu to właśnie przykład zabijania żebraka, który Ci nie zagraża (chociaż chyba twierdzisz, że masz prawo go zabić ze względu na statystyki przestępczości wśród bezdomnych), tylko jest ciężko chory.
Ty jesteś tutaj od udzialania jednoznacznych odpowiedzi.
Moją jednoznaczną odpowiedź znasz.
To jednak znamienne, że ateiści deklarują racjonalizm i logikę tylko w pierwszej rozmowie. A w każdej następnej konsekwencję stosowania jakichkolwiek zasad uznają wręcz za rzecz niewłaściwą.
Wychodząc z założenia, że morlaność semicka i chrześcijańska była wtedy chodź trochę zbliżona do obecnej mam nadzieję, że chore noworodki nie znajdowały się w dołach na pustyni lub rynsztoku.
Moralność chrześcijańska i żydowska były zbliżone do obecnej, ale złudna jest Twoja nadzieja, że ideologia chrześcijańska sama z siebie spowoduje spadek przestępczości. Tylko aktywność wojska i organów ścigania pozwala nam dziś cieszyć się względnie niską przestępczością. Tyczy się to zarówno wierzących, jak i ateistów.
Co do zakazu aborcji - nie można decydować za innych, jak sam napisałeś, jednak tego właśnie chcesz. W czasie ciąży i po narodzinach rodzice są odpowiedzialni za dziecko i jego wychowanie, mają ogromny wpływ jakim człowiekiem będzie i czy będzie miał szanse być szczęśliwy.
Należy odebrać jednym możliwość odebrania wolności drugim. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogo innego.
Rodzice mają prawo robić wiele rzeczy ze swoim dzieckiem, ale nie mają prawa go zabić. I ten zakaz zabijania i prawo do życia obowiązuje wszystkich ludzi, zarówno dzieci, jak i dorosłych.
Jeśli uważasz inaczej wyjdź z propozycją wprowadzenia prawnego zakazu palenia tytoniu i picia alkoholu przez kobiety w ciąży. Jest to świadome działanie, które bezpśrednio wpływa na to, czy urodzi się zdrowe czy chore dziecko.
Penalizowanie wszystkiego to nie jest dobre wyjście. Gdybym miał pewność, że zakaz palenia dla kobiet w ciąży rzeczywiście spowoduje, że przestaną palić, to postulowałbym takie prawo. Jednak uważam, że byłoby to po prostu nieskuteczne - po prostu nikogo tą metodą nie przekonam. Moralność chrześcijańską należy wprowadzać inną drogą, niż przez prawne nakazy.
A tak w ogóle to jestem za delegalizacją papierosów, jako miękkich narkotyków. Ale na razie to tylko moje marzenia.
Prawo do aborcji nie jest wyjściem do późniejszej zgody na mordowania ludzi na ulicy.
Jest wyjściem do eutanazji ciężko chorych noworodków.
Dla każdego normalnego człowieka podjęcie decyzji o aborcji, oraz fakt utraty dziecka jest wystarczającą tragedią.
To zdanie nie jest prawdą. Chyba, że uważasz spory odsetek europejskich kobiet za nienormalne.
Co to za różnica z jakiego powodu czujemy niechęć do uśmiercania innych istot?
Jest różnica. Wyżej cenię osobę, która robi coś ze względu na zasady a nie np. ze strachu.
Czy według Ciebie obojętne jest, czy kupimy Trabanta czy Maybacha, ważne, żeby jeździł? Jeżeli nie, to mnie rozumiesz - nie chodzi tylko o to
czy jeździ, ale dodatkowo
jak jeździ.
I jeszcze:
Nie piszę o zabijaniu ludzi dla idei i podkreślałem Ci wcześniej, że tak właśnie robili wyznawcy różnych religii (i robia do dzisiaj) twierdząc, że ich zasady moralne sa lepsze od innych.
Wiem, że chrześcijanie zabijali niewinnych. Nie wiem tylko, czego to ma dowodzić. Nie chcę robić offtopa, więc nie będę pisał o większej ilości jednostkowych zabójstw niewinnych w imię ideologii ateistycznych ani o mojej niechęci wobec idei odpowiedzialności zbiorowej. Ten wątek jest o aborcji. Jeżeli uważasz, że grzechy chrześcijan w jakiś sposób zaprzeczają moim tezom bądź dowodzą Twoich, to to napisz. Na razie nie widzę związku jednego problemu z drugim ani nie uważam, że zabójstwa popełniane przez innych chrześcijan (w tym katolików) sprawiają, że nie mam racji.
