70 replies to this topic

[haael]

to znaczy, że chrzescijanizm wyznawany przez Henryka to niższa półka ?;-)

Tak. Żeby nie było Ci smutno: ateizm też .

czyli 10 przykazań do kosza ;-) i wogóle cały ST tez bym wyrzucił ;-)

To nie tak. Raczej, mówiąc w uproszczeniu, obowiązuje nas cała moralność ST, plus jeszcze parę przykazań. Chrześcijanie mają w pewnym sensie gorzej, niż starożytni Żydzi, bo musimy przestrzegać większej ilości przykazań.
Henryk zapomina np., że Jan Chrzciciel w łonie św. Elżbiety czuł radość, kiedy odwiedziła ją Maria z Jezusem w środku. Dla mnie to sprawa trochę drugorzędna, bo nie uznaję zasady Sola Scriptura i jakaś zasada wcale nie musi być zawarta w Biblii, żeby mnie obowiązywała.
Ale między starożytnymi Żydami a chrześcijanami jest różnica. Taka, jak między "oko za oko" a "miłuj bliźniego jak siebie samego".

haael znam przysięgę lekarską, zbudowaną na podstawach przysięgi Hipokratesa, która, jak wiesz tylko z nazwy ma z nim coś wspólnego, bo tworzyli ja jego uczniowie a nie on sam.

Ja też znam przysięgę lekarsą. Ale pytałem o przysięgę Hipokratesa. Co o niej sądzisz? Zadam to pytanie inaczej: czy przysięga Hipokratesa jest mądra, czy głupia?

znam twój pogląd bo czytam ten wątek od początku, sama sie teraz dziwie, że ty nie poznajesz zacytowanego przeze mnie wyżej fragmentu przysięgi lekarskiej, no ale cóż;

Nie mówimy o przysiędze lekarskiej, tylko o przysięfze Hipokratesa. Nie napisałem w tym wątku moich poglądów na temat aborcji, ale skoro je znasz, to odpowiedz: czy jestem za dopuszczalnością aborcji w sytuacji zagrożenia życia matki?

w wielkim skrócie: jeśli byłabym w sytuacji takiej, że jestem w ciąży a badania prenatalne wykazuję, że urodzę "roślinę" to myślę, że wykorzystam swoje prawa i dokonam aborcji bo wiem, że prawdopodobieństwo tego, że będę miała siłę by w wieku 70 lat zajmować sie moim dzieckiem jest nikłe;

Możesz oddać dziecko zaraz po urodzeniu, więc nikt nie wymaga od Ciebie, żebyś się nim zajmowała przez 70 lat. A prawo do życia ma każdy człowiek, nawet niepełnosprawny. Skoro przy tym jesteśmy, to czy zespół Downa jest wg. Ciebie dostatecznym powodem dokonania aborcji?

wiem także jak wygląda opieka nad takimi "dziećmi" w odpowiednich dla tego celu ośrodkach i nie serwowałabym dziecku takiej przyszłości.

Nie masz prawa decydować za innych, czy chcą żyć.

i ostatnia sprawa, najwazniejsza:
nie jestem chrześcijanką więc nie narzucaj mi swoich moralnych rozwiązań bo prawo w tym kraju jest także dla ateistów, przypominam o rozdziale koscioła od państwa, o czym ty zapominasz.

Ale są pewne prawa uniwersalne, które obowiązują niezależnie od światopoglądu. Gdyby moja wiara pozwalała mi Cię zabić, to miałbym do tego prawo, czy nie? Gdyby moja wiara nakazywała mi np. wysadzać w powietrze autobusy pełne wierzących inaczej niż ja, to miałbym do tego prawo, czy nie?
Nie wszystko jest kwestią sumienia. Są pewne prawa uniwersalne, np. prawo do życia albo wolności, których nikt nikomu nie może odbierać, niezależnie, co o nich sądzi. Uznanie kogoś za człowieka również jest taką kwestią. Nikt nie ma prawa odmawiać nikomu człowieczeństwa.

[cara]

Są pewne prawa uniwersalne, np. prawo do życia albo wolności, których nikt nikomu nie może odbierać, niezależnie, co o nich sądzi.

I jeszcze powiedz, że tego nauczyłeś się z Biblii :] Hm... aż trudno mi byłoby w to uwierzyć, ale może się mylę?

[sebol]

Tak. Żeby nie było Ci smutno: ateizm też .

jak już to nie deklaruje się jako ateista ;-)

smutne to raczej jest Twoje rozumowanie ;-) no ale cóż chcesz się dowartościować to niech Ci będzie ;-) psy szczekają a karawana jedzie dalej ;-)

[haael]

I jeszcze powiedz, że tego nauczyłeś się z Biblii :] Hm... aż trudno mi byłoby w to uwierzyć, ale może się mylę?

Bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że nauczyli mnie tego rodzice i Kościół. Jako katolik nie jestem biblijnym fetyszystą i nie muszę szukać na siłę "biblijnych" uzasadnień. Pewnie jak ktoś się raz sparzył na Świadkach, to potem przypisuje tą cechę wszystkim chrześcijanom.

jak już to nie deklaruje się jako ateista ;-)

To kim teraz jesteś? Agnostykiem? Jeżeli tak, to chrześcijanie mają wyższy poziom moralny także od agnostyków .

smutne to raczej jest Twoje rozumowanie ;-) no ale cóż chcesz się dowartościować to niech Ci będzie ;-) psy szczekają a karawana jedzie dalej ;-)

Tłumaczyłem już to Padremu Antioniemu. Nie ma logicznej możliwości, żebym uznawał za najlepsze poglądy inne, niż moje własne. Staram się wyznawać najlepsze poglądy, jakie się da, więc gdybym poznał przypadkiem jakieś inne, lepsze od moich, to zmieniłbym je na właśnie te nowe.
Ważny jest oczywiście zwrot implikacji. To nie jest tak, że "jeżeli ja wyznaję jakieś poglądy, to one są dobre", tylko "jeżeli jakieś poglądy są dobre, to je wyznaję". Poglądy najpierw muszą być dobre ze względów obiektywnych, a potem ja dostosowuję do nich samego siebie, nie na odwrót.

[Henryk]

Chrześcijanie stoją dziś na wyższym pułapie duchowym, moralnym i naukowym, niż starożytni Żydzi.

Znaczy, przez 20 wieków Bóg zmienił zdanie?
Może jednak masz na myśli "chrześcijan" z nazwy?

[haael]

Znaczy, przez 20 wieków Bóg zmienił zdanie?
Może jednak masz na myśli "chrześcijan" z nazwy?

Nie. Przez 35 wieków prowadził kampanię na rzecz dobra, która w końcu z nomadów za szczyt praworządności uważających kodeks Hammurabiego uczyniła dzisiejszych chrześcijan. Świat zmienia się na lepsze, wyznawcy Boga również.

[Henryk]

Świat zmienia się na lepsze, wyznawcy Boga również.

Skoro zmieniamy się na lepsze, to w jakim celu była ofiara Syna Bożego?
Będziemy doskonali bez niego.
I tak zrobiliśmy wielki skok do przodu, po zejściu z drzewa.
O "wyznawcach" lepiej nie pisz. Oszczędź wstydu.

[haael]

Skoro zmieniamy się na lepsze, to w jakim celu była ofiara Syna Bożego?
Będziemy doskonali bez niego.
I tak zrobiliśmy wielki skok do przodu, po zejściu z drzewa.

A pomyślałeś, że ofiara Jezusa była właśnie po to, żeby świat zmienił się na lepsze?
"Tak, jak z ziarna drzewo wyrasta, tak my chcemy wzrastać."

O "wyznawcach" lepiej nie pisz. Oszczędź wstydu.

Tak, chrześcijanie stają się coraz lepsi. Kiedyś prowadzili np. wojny krzyżowe, dzisiaj już nie. Teraz przez ten etap przechodzi islam, kiedy go przejdą, też będą lepsi. Ateiści tak samo, zaczynali od gilotynowania wszystkich, kto kojarzył im się źle, dzisiaj "make love not war".

Świat zmienia się na lepsze. Kiedyś nie było równouprawnienia kobiet, dzisiaj jest. Kiedyś było niewolnictwo, dzisiaj nie ma. Kiedyś Murzynów czy Indian nie uznawało się za ludzi, dzisiaj tak. To wszystko są przykłady na to, że coraz więcej ludzi doczekuje się respektowania swoich praw. Tak samo jest z dziećmi nienarodzonymi. Przez tysiące lat nie było żadnej kontroli nad aborcją (rozumianą także jako zabijanie noworodków), teraz to się zaczyna zmieniać. Tylko nieliczni, w rodzaju Hipokratesa sprzeciwiali się aborcji, profanus vulgus zabijał własne dzieci na potęgę. I doczekamy się prawa do życia dla nienarodzonych dzieci i uznania ich za ludzi, tak, jak doczekali się tego Murzyni, kobiety czy kto tam jeszcze.

Trzeba mieć głowę w nocniku, żeby nie widzieć, że świat jest coraz lepszy.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-11-12, godz. 15:49

[liza]

A pomyślałeś, że ofiara Jezusa była właśnie po to, żeby świat zmienił się na lepsze?
"Tak, jak z ziarna drzewo wyrasta, tak my chcemy wzrastać."
Tak, chrześcijanie stają się coraz lepsi. Kiedyś prowadzili np. wojny krzyżowe, dzisiaj już nie. Teraz przez ten etap przechodzi islam, kiedy go przejdą, też będą lepsi. Ateiści tak samo, zaczynali od gilotynowania wszystkich, kto kojarzył im się źle, dzisiaj "make love not war".

Świat zmienia się na lepsze. Kiedyś nie było równouprawnienia kobiet, dzisiaj jest. Kiedyś było niewolnictwo, dzisiaj nie ma. Kiedyś Murzynów czy Indian nie uznawało się za ludzi, dzisiaj tak. To wszystko są przykłady na to, że coraz więcej ludzi doczekuje się respektowania swoich praw. Tak samo jest z dziećmi nienarodzonymi. Przez tysiące lat nie było żadnej kontroli nad aborcją (rozumianą także jako zabijanie noworodków), teraz to się zaczyna zmieniać. Tylko nieliczni, w rodzaju Hipokratesa sprzeciwiali się aborcji, profanus vulgus zabijał własne dzieci na potęgę. I doczekamy się prawa do życia dla nienarodzonych dzieci i uznania ich za ludzi, tak, jak doczekali się tego Murzyni, kobiety czy kto tam jeszcze.

Trzeba mieć głowę w nocniku, żeby nie widzieć, że świat jest coraz lepszy.

Jak to mowia swieta prawda, ja jeszcze dodam kiedy zycie kobiet sie polepszy bo trzeba przyznac ,ze w niektorych krajach jeszcze sie dzieja rzeczy okropne, jezeli wychowanie dzieci nie bedzie wylacznie domena kobiet czesto samotnych a od mezczyzn bedzie sie egzekwowac wieksza odpowiedzialnosc pod tym wzgledem to aborcja przestanie istniec i plod jak juz nauka udowodnila bo do niektorych czasami tylko to przemawia ktory juz czuje w lonie matki czy jest kochany czy nie ,ktory odczuwa kazdy jej stres ;zdenerwowanie jej pieszczoty , odroznia glosy najblizszych mu osob przestanie byc traktowany jak to cos i wtedy staniemy sie naprawde ludzmi cywilizowanymi....

[liza]

Małe dementi
1.Nigdy nie zostałem wykluczony więc i stosika w postaci KS nikt mi nie zrobił ;-)
2.Nie czepiam się akurat w tym temacie katolika czy też jak kto woli Firmy Kościół Rzymskokatolicki ;-), tylko czepiam się hałaśliwych tzw. „obrońców życia” ;-)
3. 21-lat też nie mam ;-) czyli słabe źródło plotek na mój temat masz ;-)

Sebolek nie udawaj Greka dobrze wiem ile masz lat i blizej Ci juz koniu do czterdziechy niz do 20 latka mowie o 21wieku jako takim nie o Twoich latach , to prawda akurat nie ,ale stosik jak zwykle podlatuje pod KK , widze ze to juz u Ciebie jest chorobliwe te wieczne (aluzje)grzecznie napisalam pod adresem KK, nie wiem czy Cie wykluczyli czy nie ,ale boli i to widac w Twoich postach - pozdrawiam

[sebol]

kiedy zycie kobiet sie polepszy bo trzeba przyznac ,ze w niektorych krajach jeszcze sie dzieja rzeczy okropne, jezeli wychowanie dzieci nie bedzie wylacznie domena kobiet czesto samotnych

ups czy piszesz o katolickim mesjaszu narodów nazywanej Polska ;-) ???? ups nie mogłem się powstrzymac ;-) lepiej wyjedz do protestanckiej Szwecji ;-) to zobaczysz co to dbałość o kobietę z baby na ręku ;-)

Użytkownik sebol edytował ten post 2007-11-12, godz. 18:44

[cara]

A mnie się w dalszym ciągu wydaje, że prawo do życia dla wszystkich oraz wolności dla wszystkich to wytwór społecznego kompromisu i to najdalej XVIII-wieczny, produkt Oświecenia, które było programowo oddalone od religii, nie zaś nowe światło od Boga, jak próbuje nas przekonać haael, mówiąc o lepszej moralności chrześcijańskiej od moralności żydowskiej. Zaś równouprawnienie kobiet i mężczyzn to dopiero wiek XIX, a i tak niedoskonałe wówczas bardzo. Jaka to wolność dla wszystkich była wcześniej? Strach myśleć.

[Henryk]

Tak, chrześcijanie stają się coraz lepsi. Kiedyś prowadzili np. wojny krzyżowe, dzisiaj już nie.

Żenujące jest to, co piszesz.
Pisząc “chrześcijanie' masz zapewne na myśli Kościół powszechny.
Czy On stał się lepszy?
Czy jeszcze 60 – 80 lat temu nie namawiano do pogromów żydowskich?
Kościół jest inny, ponieważ prawo na to ne pozwala już. Prawo świeckie!
Świat, ten nie katolicki, stoi wiele wyżej od “chrześcijan”.
I nie pisz mi o "prawdziwych" chrześcijanonach modlących się do obrazów, rzeźb, modlących się przy pomocy paciorków!
Pogaństwo do kwadratu! Łącznie z niedawno obchodzonym kultem zmarłych!
Wiosną znowu baranki, zajączki, “święcona” kiełbaska w koszyczku...Ech...



Trzeba mieć głowę w nocniku, żeby nie widzieć, że świat jest coraz lepszy.

Miłej kąpieli...

[Artur Schwacher]

Henryk, jak się czegoś nie wie to się o tym nie pisze..... wiesz, ze kościół katolicki potępiał w średniowieczu pogromy żydowskie?

Uwążałem do tej pory badaczy Pisma Św za chrześcijan nie prawowiernych (albo nieortodoksyjnych jak kto woli) ale jesli prezentują oni Twój poziom pogardy dla innych to są fałszywą zakłamaną herezją. Ale czego można się spodziewać po czcicielu bożka russela.

Lepiej mieć głowę w pustym nocniku niź nukrować w szambie pełnym wiadomo czego......

[liza]

Żenujące jest to, co piszesz.
Pisząc “chrześcijanie' masz zapewne na myśli Kościół powszechny.
Czy On stał się lepszy?
Czy jeszcze 60 – 80 lat temu nie namawiano do pogromów żydowskich?
Kościół jest inny, ponieważ prawo na to ne pozwala już. Prawo świeckie!
Świat, ten nie katolicki, stoi wiele wyżej od “chrześcijan”.
I nie pisz mi o "prawdziwych" chrześcijanonach modlących się do obrazów, rzeźb, modlących się przy pomocy paciorków!
Pogaństwo do kwadratu! Łącznie z niedawno obchodzonym kultem zmarłych!
Wiosną znowu baranki, zajączki, “święcona” kiełbaska w koszyczku...Ech...
Trzeba mieć głowę w nocniku, żeby nie widzieć, że świat jest coraz lepszy.

Miłej kąpieli...

Tak sie sklada ,ze do Kosciola chodza prawnicy ktorzy prawo formuja swieckie, to glupie co piszesz w Polsce co drugi czlowiek jest w religii katolickiej, ludzie wyksztalceni ida na groby swoich zmarlych ludzie ktorzy zadza ,politycy ,naukowcy obchodza to Swieto i nie kpij z paciorkow , ciesz sie moj drogi ze zyjesz w kraju kiedy nasze chrzescijanstwo religia europejska ma jeszcze cos do powiedzenia bo w innych krajacvh juz zaczyna dominowac mocno religia muzulmanska , jeszcze moj drogi zatesknisz za kielbaskami w koszyczku i paciorkiem

--
Uwaga do wszystkich: dyskusja moderowana. Proszę o powrót do głównego tematu dyskusji. Posty z personalnymi przepychankami nie będą akceptowane! | Moderator

[Chakmach]

Pawle.
Z całym szacunkiem...
Dziecko to już człowiek.
Płód...to jeszcze płód. - Który oczywiście może być człowiekiem.
Odpowiedzmy sobie, kiedy człowiek stał się "duszą?
Rdz 2:7 BT „wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”
Lub: Rdz 2:7 Bg „ I stał się człowiek duszą żywiącą.”

Piszesz ze dziecko to juz człowiek a płód nie.To jakbym pisał ze dziecko to już człowiek a noworodek lub niemowlak to nie.Lub że starszy człowiek to już nie czlowiek jak już ma altzchaimera. Biblia wypowiada się jasno. Ps 139:16 NS "Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze[DNA] były zapisane wszystkie jego cząstki ? w dniach, gdy się kształtowały i nie było jeszcze ani jednej z nich."

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 17:52

[edd]

Piszesz ze dziecko to juz człowiek a płód nie.To jakbym pisał ze dziecko to już człowiek a noworodek lub niemowlak to nie.Lub że starszy człowiek to już nie czlowiek jak już ma altzchaimera. Biblia wypowiada się jasno. Ps 139:16 NS "Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze[DNA] były zapisane wszystkie jego cząstki ? w dniach, gdy się kształtowały i nie było jeszcze ani jednej z nich."

Widzialy zarodek, a nie czlowieka.
Czy na tasiemna aalbo gliste ludzka tez powiesz czlowiek?

[Padre Antonio]

Dysputa czysto ewolucyjna Jednak w "Samolubnym genie" Dawkinsa jest sporo prawdy. Jesteśmy szowinistami swojego gatunku i tyle. Rozważanie od kiedy zaczyna się człowiek nie ma sensu, bo porównywanie od kiedy ma początki systemu nerwowego, a od kiedy układu krażenia, a od kiedy działa system endokrynologiczny mija się z celem. Początkowo (6-8 tydzień) płód ma system nerwowy taki jak ameba. Jaki z tego wniosek? Jest już "duszą żyjącą", czy po prostu płodem człowieka z prymitywnym ukladem nerwowym w trakcie rozwoju? Czym różni się noworodek od np. noworodka szympansa? Jeśli chodzi o świadomość, inteligencję, system nerwowy, budowę anatomiczną? Czym się rózni system nerwowy noworodka od np. systemu nerwowego cielaka? Czy noworodek to już świadomy swojego istnienia, inteligenty człowiek?
Nie.
Ale nigdy bym się nie odważył powiedzieć, że można albo - co gorsza - trzeba zabijać płody lub noworodki w inkubatorze. To nie dla tego, że mam moralność chrześcijańską (a co to k**** jest?) tylko dlatego, że to mój gatunek. Cała filozofia rozbija się o przekonania religijne, a zaczyna się plątać przy szczegółach które odkrywamy w świetle nauki.

Co do chorych dzieci, lub ciężkich wad genetycznych - niestety jest ich coraz więcej na nasze życzenia. Dopiero homo sapiens sapiens nauczył się oszukiwać dobór naturalny (przynajmniej w tym zakresie) i leczy lub predłuża życie jednostek, które normalnie by umarły.
Jednak to co powiedział Haael ma dwa końce. Nikt mi nie dał nam prawa osądzać, że należy zabijać płody zagrożone np. zespołem Downa, ale również nikt Haaelu nie dał Tobie ani nam prawa do decydowania, że takie osoby mają żyć i jeszcze dziękować za to, że mogą wegetować. Może sobie poradzą, może będą szczęśliwe, a może zrujnują komuś życie, zabiją kogoś, będa żałowały każdego dnia swojej egzystencji i umrą w samotności. Chcesz być sędzią w takim przypadku?

Dla jasności powiem, że nie wiem czy zdecydował bym się z żoną na aborcję w przypadku zagrożenia lub wykrycia ciężkiej ułomności płodu, a jeśli taka by się ujawniła dopiero po porodzie to bym opiekował się moim dzieckim nie szczędząc sił i pieniędzy, najlepiej jak tylko bym potrafił.

[Chakmach]

Widzialy zarodek, a nie czlowieka.
Czy na tasiemna aalbo gliste ludzka tez powiesz czlowiek?

Bóg w zarodku widzi człowieka- Jeremiasza 1:7 " Zanim ukształtowałem cię w łonie znam cię(jadatika)". Czyli przed ukształtowaniem sie jeszcze zarodka Bóg juz zna.Tak Mówi Słowo Boga. Zarodek w 3 tygodniu jest 3 milimetry długi, ale ma już prosty system nerwowy i dwupłatowy mózg. Serce w kształcie litery U pompuje krew przez prosty system naczyń. Krew jest wytwarzana przez pęchezyk żółtkowy.

[Chakmach]

Widzialy zarodek, a nie czlowieka.
Czy na tasiemna aalbo gliste ludzka tez powiesz czlowiek?

Co do płodu to mamy 9 tydzień kiedy juz nie jest zarodkiem. Ma ok. 5 cm.Rozwiniete ważniejsze narządy, pracują takze nerki. Ukształtowały sie takze większe mieśnie, oczy ,uszy, nos i usta. Są już ręce i nogi, a takze palce u rąk i nóg. Płód zaś w 4 miesiącu ma ok. 20 cm i więcej. Dziecko juz zgina , obraca, a nawet koziołkuje. Płód ssie kciuk. Są juz ukształtowane narządu rozrodcze.Działają ślinianki i zaczynają sie ruchy robaczkowe. Trzy główne obszary mózgowia sa rozróznialne tj. rdzeń przedłuzony, móżdżek i mózg. Paluszki u rąk i nóg reagują zginaniem się, gdy coś połaskocze dłonie lub nózki. Zaczyna sie usmiechac i reaguje negatywnie lub pozytywnie na odgłosy matki lub Ojca i otoczenia. Wracają zaś to twojego niefortunnego porównania zarodka do glisty to mam wrażenie ze wynika to raczej z niewiedzy a nie złej woli, ponieważ glista to nie człowiek.Z glisty nigdy nie bedzie osoby dorosłej takiej jak człowiek i nawet na poziomie zarodka całkowicie róznią sie materiałem genetycznym w którym sa zapisane wszystkie cząstki.

Pozdrawiam