283 replies to this topic

[Olo.]

Błędów u Bednarskiego podawałem już wiecej, jeszcze w tamtym roku, a jeszcze wiele sie znajdzie. I stosuje dokładnie taką samą metodę jaka on stosuje u innych wyznań szukając kilku haków w ich literaturze, jak to robi w przypadku ŚJ. Po prostu mieczem wojuje i od miecza otrzymuje ciosy. Sadzę go tą sama techniką jaką on sądzi innych. On też szuka haków na wyrywki jak zresztą wielu innych. Mam i ja takie prawo.

Pozdrawiam.

[robert]

Olo
Powtarzam jeszcze raz
Ja CI nigdy takiego prawa nie odmawiałem i nie odmawiam nadal.

Jesli uwazasz ze ta ksiązka jest niewiarygodna to wykaz to na zasadzie kłamstw którymi sie posługuje oczerniając wydawnictwa Śj a nie na zasadzie błedów w retoryce Bednarskiego nieprecyzyjnosci niektórych stwierdzen lub nadinterpretacji niektórych faktów.

Pozatym Ja oceniam Twoją wypowiedz ze swojego punktu widzenia a nie punku widzenia Pana Bednarskiego to istotna róznica
Pozdrawiam

[mirek]

Duch Święty jest żywą istotą! Podczas chrztu Jezusa Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Ten werset jest bardzo ciekawy również z tego względu, że podczas chrztu Jezusa ukazała się cała Trójca Święta (odpowiednie określenia osób pogrubiłem)

[artur olczykowski]

Chwytasz sie jak tonacy brzytwy wszelkich argumentow...


Od golebia do trzeciej osoby Boga jednak jeszcze daleka droga szczegolnie w kontekscie zstapienia tegoz ducha jako jezykow ognia w dniu Piecdziesiatnicy, tu juz nie powiesz, ze to istota zywa...


Ale brnij dalej... Postac golebia dowodem osobowosci Ducha swietego - dobre

[mirek]

Arturze, ja wcale nie trzymam się brzytwy, bo wersetów mówiących o osobowości Ducha Świętego jest w Biblii na pęczki (bez liku) i ty dobrze je znasz. Nie znamy natury Boga, dlatego nie możemy powiedzieć jak wygląda osoba Ducha Świętego. A może ty znasz naturę Boga i nam tu ją przedstawisz? Nie upieram się, Duch Święty nie musi być osobą, wystarczy że wierzę, że jest istotą żywą. A ty Arturze jak definiujesz pojęcie osoby i istoty?

A ten argument z językami ognia, to raczej potwierdza moją teorię. Nie będę przytaczał masy wersetów mówiących o tym, że ogień oznaczał obecność Boga. Ale mam dla Ciebie coś interesującego:

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Biorąc pod uwagę Twoje i ŚJ rozumowanie wynikałoby z tego, że Bóg nie może być istotą/osobą bo jest w biblii nazwany ogniem. Skoro więc Bóg na kartach biblii jest przyrównany do ognia, a to właśnie Duch Święty w dniu Pięćdziesiątnicy ukazał się w postaci ognia, to wynika z tego, że Duch Święty jest Bogiem! A gdyby przyszło ci do głowy pytanie, zadawane często przez Strażnicę: jak Duch Święty może być osobą skoro zostało nim napełnionych jednocześnie 120 uczniów, to odpowiem: jak Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37.

[pawel r]

arturze olczykowski najpierw trochę poszukaj wypowiedzi i przemyśleń mirka, a późnie wydawaj swoje opinie. Mirek wielokrotnie przedstawiał najróżniejsze Biblijne wersety do których dołanczał swoje myśli więc doczytaj wcześniej trochę zanim coś palniesz jak łysy fryzurą o beton.

[Woytie]

Kto widział w Bibli słowo Trójca jest wielki. Ja jakoś nigdy dlatego nie zabardzo w to wierzę

[Olo.]

arturze olczykowski najpierw trochę poszukaj wypowiedzi i przemyśleń mirka, a późnie wydawaj swoje opinie. Mirek wielokrotnie przedstawiał najróżniejsze Biblijne wersety do których dołanczał swoje myśli więc doczytaj wcześniej trochę zanim coś palniesz jak łysy fryzurą o beton.

Oj Pawle Pawle. Jeszcze chyba nie znasz Artura. On zapewne bardzo dobrze zna argumenty zwolenników teorii o Trójcy - jak i Mirka. Oby zwolennicy tej teorii znali tak dobrze nasze argumenty. :-)

[pawel r]

Kto widział w Bibli słowo Trójca jest wielki. Ja jakoś nigdy dlatego nie zabardzo w to wierzę

To ktoś kiedyś twierdził, że w Bibli jest słowo Trójca?

[artur olczykowski]

Drogi pawle r, zapewniam cie, ze zapoznalem sie z postami mirka choc raczej staram sie z nim nie polemizowac, bo jak zauwazylem nie przyjmuje do wiadomosci zadnych argumentow przeciwnych. Zalewa nas setkami cytatow na potwierdzenie Trojcy, choc wielokrotnie pokazywalismy, ze wiekszosc z nich nie sugeruje wcale tego, co on chcialby, aby sugerowaly. On nadal z uporem serwuje je nam w kolko, jakby nie czytal wcale tego, co sie mu odpowiada.

To oczywiscie tylko moja opinia i nie musisz jej podzielac, pisze tylko, zebys wiedzial, ze brak odpowiedzi z mojej np strony nie wynika z braku argumentow, lecz raczej z niedostrzegania potrzeby odpowiedzi na tego typu dyskusje.

Poza tym w miare rzetelna odpowiedz na jeden post mirka zawierajacy okolo 30 cytatow wymagalaby artykulu o kilkunastu stronach, w odpowiedzi mirek przytoczylby nastepne 30 wersetow i znowu musialby ktos napisac kilkanascie stron odpowiedzi i to tylko gdyby sie dobrze streszczac

A co do palniecia fryzura o beton, to mam nadzieje, ze to autoironia, bo jesli nie to lysi mogliby sie na ciebie obrazic

Co do mojej wypowiedzi, to odnioslem sie tylko do jednego argumentu, ze postac golebia dowodzi tego, ze Duch Swiety jest, co najmniej istota zywa, a nie nieosobowa moca. Z tego typu argumentacji wynikaloby, ze bezboznosc z ksiegi Zachariasza, to takze istota zywa, bo przedstawia ja kobieta siedzaca w efie, zas dwoch swiadkow z ksiegi Objawienia to juz raczej nie osoby, ani istoty zywe, bo przedstawiaja ich dwa swieczniki i dwa drzewa oliwne itp, itp

Co do okreslenia zas Bog jest ogniem trawiacym, to okresla ono charakter Boga nie zas jego postac. W wizjach nieba nie widzimy raczej ognia siedzacego na tronie, a raczej konkretna postac podobna do postaci czlowieka. Bog zawsze jest w ten sposob portretowany, zas o jego dzialaniu pomiedzy ludzmi - jego duchu - mowi sie i przedstawia je raczej w obrazach nieosobowych, czy to nie zastanawiajace?

Ja zreszta nie podnioslem takiego argumentu jaki mi imputujesz. Ja rozwinalem tylko twoj argument, ze skro postac golebia - istoty zywej - swiadczy o tym, ze ktos/cos jest istota zywa, to anaogicznie postac ognia swiadczyc by musiala o tym, ze ktos/cos przedstawiane tym symbolem istata zywa nie jest. Osobiscie uwazam, ze jezyk obrazowy Biblii jest tak bogaty, ze zaden z tych symbolii nie swiadczy za osobowoscia czy nieosobowoscia przedstawianej rzeczy/osoby, znajdujemy bowiem w niej pojecia nieosobowe np bezboznosc, systemy religijne itp przedstawiane w postaci istot zywych, kobiet, zwierzat itp jak i osoby przedstawiane w postaci symboli nieosobowych aniol jako krzak ognia, osby pomazancow jako swieczniki itp....


Po drugie cala te dyskusje o osobowosci Ducha uwazam za chybiona, bo wiekszosc nietrynitarian tutaj na tym forum, ktorzy nie sa SJ nie podziela ich uproszczonego pogladu, ze Duch to moc Boza. My raczej mowimy o tym, ze duch jest czyms na podobienstwo ducha ludzkiego, jest czescia Boga, czesto wiec okresla samego Boga w dzialaniu, a jednoczesnie nie jest nim calym i nie stanowi odrebnej jego osoby. Tak jak twoj duch, mozesz powiedziec, ze to ty, ale z drugiej strony przeciez twoj duch nie okresla calego ciebie posiadzasz jeszcze cialo, cielesna strone swojej istoty i dusze, psychike, swiat uczuc. Twoj duch nie jest tez odrebnym swiadomym bytem, tak jak sie to twierdzi o duchu Boga.



Nie za bardzo mam czas sie rozpisywac, ale mysle, ze chwytasz o co mi chodzi...

[pawel r]

ok artur co do gołębia się zgodzę Ale na to wychodzi że też odrzucacie nauczania ojców kościoła. No ale ok. Rozumiem. A łysy kiedyś będę jak się ogolę co mam zresztą w planach.

[mirek]

Co do mojej wypowiedzi, to odnioslem sie tylko do jednego argumentu, ze postac golebia dowodzi tego, ze Duch Swiety jest, co najmniej istota zywa, a nie nieosobowa moca. Z tego typu argumentacji wynikaloby, ze bezboznosc z ksiegi Zachariasza, to takze istota zywa, bo przedstawia ja kobieta siedzaca w efie, zas dwoch swiadkow z ksiegi Objawienia to juz raczej nie osoby, ani istoty zywe, bo przedstawiaja ich dwa swieczniki i dwa drzewa oliwne itp, itp

Arturze, twoja interpretacja biblii mnie szokuje. Czyż nie mylisz czasem wizji i objawień z rzeczywistością? Czyżby opis chrztu Jezusa był wymysłem autorów ewangelii? Jeśli tak to może Jezus w ogóle się nie ochrzcił i nie zmartwychwstał? Jeśli więc chrzest Jezusa jest wydarzeniem prawdziwym i opisanym przez ewangelistów, to i zstąpienie Ducha Świętego w postaci gołębicy jest również realne.

[Tomasz O.]

W "Prowadzeniu rozmów..." znalazłem fajny cytat :

"Pismo Święte objawia nam imię własne Ojca — Jehowa. Dowiadujemy się z niego, że Synem jest Jezus Chrystus. Nigdzie jednak nie ma w Biblii własnego imienia ducha świętego."

To samo jakby do mnie ktoś podszedł i powiedział - Tomaszu, a jak ty masz na imie?

[pawel r]

To samo jakby do mnie ktoś podszedł i powiedział - Tomaszu, a jak ty masz na imie?

Dokładnie

[artur olczykowski]

Mysle Mirku, ze upraszczasz problem. Po co takze zaraz sarkazm i zarzucanie mi niewiary w chrzest i zmartwychwstanie? Jeszua ochrzczony byl przez Jana w wodzie - temu daja swiadectwo apostolowie, jednak co do samego zstapienie ducha, z tych opisow wydaje sie wynikac obraz, ze tylko Jan i Jeszua byli swiadomi tego wydarzenia. Nie upieram sie przy tej interpretacji, ale wydaje sie ona mi najprawdopodobniejsza. Szczegolnie widac to u Jana Ewangelisty. Stad moze i pozniejsze zwatpienie Jana chrzciciela, mysle, ze nie mialby takich zwatpien gdyby mogl na swiadkow wziac caly tlum obecnych przy chrzcie Jeszuy... ale to moje odczucia oczywiscie... chociaz czytajac komentarze kilku znanych trynitarzy widze, ze dochodzili do tych samych wnioskow.

[mirek]

No tak ty widzę wszystkiemu zaprzeczysz aby tylko nie uwierzyć w osobowość i boskość Ducha Świętego. Czyli nie wierzysz, że na Jezusa zstąpił Duch Święty? Wspaniale! To może analogicznie nie było żadnego zesłania Ducha Świętego, bo skoro Jezus go nie otrzymał, to po co apostołom Jezus obiecywał kogoś, skoro sam tego nie miał? Nie widzisz do jakich absurdów prowadzi Twoje rozumowanie? Byle tylko nie uwierzyć w niego!

[robert]

Moim zdaniem nie ma powodu wyszukiwać tysiecy wersetów w Pismie dla potwierdzenia zarówno boskosci jak i osobowosci Ducha Św. Wystarczy jeden, który nie sposób zinterpretowac inaczej jesli nie chcemy popasc w błedne koło sprzecznosci i błedów logicznych.
Jak mozemy rozumiec nakaz Chrystusa aby jego uczniowie szli i chrzcili wszystkie narody W imie Ojca i Syna i Ducha Sw. W czyje imie jestesmy chrzczeni jesli nie w imie Boze do kogo nalezymy jesli nie do Boga w czyim imieniu mówili apostolowie jesli nie w imieniu Boga. Mozemy tu cytowac biblie w nieskonczonosc na kazdy werset znajdziemy odpowiedz w innym wersecie ale tak samo jak w przypadku słów Tomasza Pan mój i Bóg mój nikt z antytrynitarzy nie znajdzie sensownej odpowiedzi tak tez na ten fragment jej nie ma.
Kto osmieliłby sie stawiac w jednej lini z Bogiem jesli nie Bóg? Jesli zas Chrystus wymienił tu az dwie inne osoby to nie moze to byc przypadkowe. Przeciez te słowa to prawieo jego testament. Jesli Duch Sw byłby tozsamy z Ojcem to po co go tu wymieniac osobno obok Syna który jest przeciez osoba jesli zas nie jest tozsamy z Ojcem to kim jest jesli wymieniono go w jednej lini z Ojcem i Synem. W tym zdaniu Duch Sw jest postawiony na równi z Ojcem i Synem. Jesli załozymy iz wszyscy tu uznajemy Ojca jako naszego Boga to nie sposób w tym zdaniu odmówic pozostałym zarówno boskosci jak i odrebnosci. A wiemy przeciez ze jeden jest Bóg stąd juz tylko krok do Trójcy. To ze taki termin nie pojawia sie w Biblii nie ma znaczenia bo tez nikt mu takiej roli nie przypisuje. Nie o słowa przeciez toczy sie ten spór.
wielu z was powie iz Duch Sw. to starotstamentowa szehina i byc moze to prawda. Powiecie ze zydzi rozumieli ją inaczej i to tez prawda Tylko o czym to niby ma swiadczyc? Przeciez zadna nie jest tajemnicą iz zydzi nie mieli pełnego objawienia. To Duch Sw własnie według słów Chrystusa miał objawic pełną prawde.

Jn 16:12-13
12. Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie.
13. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.
(BT)

Jasne jest w swietle tych wersów iz nawet Chrystus kiedy był na ziemi nie powiedział wszystkiego. Pełnie obiawienia przyniósł dopiero własnie Duch Sw.
Takie jest moje zdanie
Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Mirku potwierdzasz tylko to, co napisalem wczesniej, ze nie ma sensu z toba dyskutowac, bo nie sluchasz wogole rozmowcy. Gdzie ja napisalem, ze nie wierze, ze na Jeszue zstapil duch swiety? To, co pisalem to tylko to, ze manifestacja tego zstapienia nie musiala byc widoczna dla innych poza Janem i Jeszua...

Szaul rozmawial z Panem na drodze do Damaszku, a jednak poza nim nikt Go nie widzial, czy widzisz o co mi chodzi?


Zakonczmy wiec ten temat i raduj sie dalej moja niewiara i zaprzeczaniem Pismu (wedlug twego widzenia)

[Adrianna29]

Kto widział w Bibli słowo Trójca jest wielki. Ja jakoś nigdy dlatego nie zabardzo w to wierzę

Nikt takiego słowa nie widział i nikt nie zobaczy bo go nie ma....chociaż jest to fundamentalna nauka kosciołów chrześcijaństwa...Nie mozna znalezć w Pismie Świętym czegoś co jest tylko dogmatem.
Wniosek jest prosty- pomimo tysięcy sporów i dyskusji- w Piśmie Świetym nie znajdziemy słowa Trójca , ani żadnego wyraznego potwierdzenia tego dogmatu. Kto zna historie , ten wie jak kształtowała się ta niebiblijna doktryna.Pozdrawiam.

[Nikita]

A ja bym powiedziała, że gdyby ktoś czytał całą Biblię ze zrozumieniem, ten by widział, skąd się wziął dogmat o Trójcy i dlaczego jest prawdziwy.