283 replies to this topic

[pawel77]

mirku

przedstaw nam opis stworzenia czlowieka

i proces odwrotny mam nadzieje ze w ten sposob bedzie latwiej dowiesc tego co wczesniej napisales

[Olo.]

W swojej książce „W obronie wiary” autor wytyka Świadkom Jehowy iż nie wierząc w trójosobowość Boga, nie wierzą też w osobowość Ducha Świętego. Nawet w rozdziale 14 wypomina im sarkastycznie:

14.1
ŚJ w publikacjach i Biblii określenie "Duch Św." piszą z małej litery. Chrystus to też dla nich tylko bóg. Pełny szacunek mają zaś dla diabła pisząc jego określenia wielką literą np. Szatan, Diabeł, Wąż.

Pomijając zasady gramatyki, w całej tej swojej uszczypliwości, autor zdaje się zapominać, że jego kościół czyni czasami dokładnie to samo, co tu zostało zarzucone ŚJ. Przypatrzmy się temu bliżej. Oto cytat z Katechizmu Kościoła Katolickiego:


395 Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem...

540 Kuszenie Jezusa ukazuje, w jaki sposób Syn Boży ma być Mesjaszem w przeciwieństwie do tego, co proponuje Mu Szatan...


A oto cytaty z katolickiej Biblii Tysiąclecia.


1 Samuela 10:6 Ciebie też opanuje duch Pański i będziesz prorokował wraz z nimi, i staniesz się innym człowiekiem.

1 Samuela 16:13 Wziął więc Samuel róg z oliwą i namaścił go pośrodku jego braci. Począwszy od tego dnia duch Pański opanował Dawida. Samuel zaś udał się z powrotem do Rama.

1 Królewska 22:24 Wtedy Sedecjasz, syn Kenaany, podszedł i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: Którędyż to duch Pański odszedł ode mnie, aby mówić z tobą?

Jak widać wspomniana książka zawierająca treści antyunitariańskie potrafi być bardzo niesprawiedliwa w swych osądach. Czy można więc wierzyć jej bezkrytycznie. Myślę że nie. Jednak z przykrością zauważam że wielu się nią właśnie bezkrytycznie zachłystuje, kończąc swe dociekania religijne zaledwie na niej i jej podobnych opracowaniach.

[Olo.]

A oto inna ciekawostka z książki "W obronie wiary" Włodzimierza Bednarskiego. W rozdziale 14 autor pragnie dowieść boskości ducha świętego i dlatego kategorycznie stwierdza:

14.8
"Bóg w Iz 51:12 mówi: "Ja i tylko Ja jestem twym pocieszycielem". Ponieważ Duch Św. jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jest też Bogiem."

Tak wiec według tej opinii już sam fakt iż duch podobnie jak sam Bóg, jest nazwany "pocieszycielem" dowodzi, że jest Bogiem w zrozumieniu trynitarnym, czyli trzecią osobą Bóstwa - o czym ma nas przekonać całość treści tego rozdziału. Natomiast autor zapomina o tym, iż kilka linijek wcześniej sam zasugerował, że w Biblii "pocieszycielami" są też nazywani ludzie, nie będący jednak Bogiem Jahwe:



14.1.8
"Duch Św. nazywany jest "Pocieszycielem" (gr. Parakletos) J 14:16, 26, 15:26, 16:7. Tak też określony jest Bóg Ojciec (2Kor 7:6, Iz 51:12) i Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1; w oryginale greckim Rzecznik = Parakletos). Pocieszycielami, pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2 NP, 33:23 NP, 2Sm 10:3, Koh 4:1).

Książka zdaje się sama podważać własną wiarygodność.

[lantis]

Książka zdaje się sama podważać własną wiarygodność.

ROTFL To zdanie trochę na wyrost. Zdołałeś się przyczepić - strzelam - gdzieś do 0,5% argumentacji w tej książce dopiero

Pośród takiej ilości tekstu na pewno znajdą się jakieś słabsze-mniej przekonujące kawałki. Nie zmienia to jednak faktu, że ta książka pomogła wielu osobom nie wpaść w macki Spółki Akcyjnej zza oceanu. Innym pomogła wrócić do Kościoła Katolickiego, jeszcze innym obronić swą wiarę - pokazać, że jednak Kościół Jezusa nie przestał istnieć dzień po pogrzebie św. Jana i że dopiero jakieś 100 lat pojawili się jacyś ludzie twierdzący, że tylko oni są prawdziwymi chrześcijanami.

Słowem - Włodek odwalił kawał dobrej roboty w polemice z ŚJ i dalej to robi.

Jak widać wspomniana książka zawierająca treści antyunitariańskie potrafi być bardzo niesprawiedliwa w swych osądach. Czy można więc wierzyć jej bezkrytycznie. Myślę że nie.

ROTFL Ta książka to solidna porcja argumentów do dyskusji. Nie widzę w tym nic dziwnego, że znajdą się w niej również słabsze, mniej przekonujące argumenty. Przeciętnemu katolikowi w zupełności wystarczy przeczytać tą książkę aby zaznajomić się z jehowicką argumentacją i swobodnie rozmawiać z ŚJ.

Dla początkującego apologety będzie to jednak zaledwie początek.

Jednak z przykrością zauważam że wielu się nią właśnie bezkrytycznie zachłystuje, kończąc swe dociekania religijne zaledwie na niej i jej podobnych opracowaniach.

Czy ta przykrość wynika z tego, że lektura tej książki widać skutecznie uodparnia na WTSowską argumentację?

Pzdr

[Bogdan Braun]

Krytyka książki,, W obronie wiary ” napisanej przez Włodzimierza Bednarskiego ma swoje plusy i minusy.
Autor owej książki zapewne jest świadom niedoskonałości swego dzieła, dlatego konsekwentnie uzupełnia i wprowadza poprawki celem doskonalenia tegoż dzieła.
Praca Ola, jaką jest krytyka powyższego dzieła jest przysłowiową wodą na młyn Pana Bednarskiego, a to, dlatego, że ma Pan Bednarski sprzymierzeńca w osobie Ola, który za friko wskazuje błędy, jakie zauważa i za tę pracę śmiem twierdzić dokonywaną świadomie przez Ola Pan Bednarski powinien być mu solennie wdzięczny nie wspominam już o jakimś ekwiwalencie należnym dla Ola za włożony trud i poświecenie czasu temu zadaniu.
***
Ja w odróżnieniu od Lantisa jak czytam posty Ola czy Lantisa lub innych autorów nie tarzam się po podłodze ze śmiechu, a to, dlatego, że w takiej pozycji łatwo o niezrozumienie treści merytorycznej czytanego postu i błędną jego interpretację, a przy okazji można za to z łatwością nabić sobie guza na głowie.
***
Na koniec pozwolę sobie jeszcze napisać coś pod adresem Pana Bednarskiego.
Krytyka jego książki z założenia jest zdana na porażkę, a to, dlatego, że tak naprawdę Pan Bednarski nic odkrywczego (w kontekście prawd i zasad wiary Kościoła Katolickiego) w tej książce nie przedstawia jego praca jest jakimś zrębem tego, co już od dawna jest napisane.
Natomiast należy Go pochwalić za samą chęć podjęcia się napisania tej książki i podjęcia polemiki z ŚJ w kontekście Jehowickiej nauki wiary kontra Biblia plus T(t)radycja.
Pamiętajmy, że Pan Bednarski jest zaangażowany z własnej woli (tak myślę...) do wnikliwego przyglądania się każdemu nowemu rozbłyskowi (czytaj nowe światło), jaki pokazuje się z nieskoordynowaną częstotliwością na firmamencie prawd wiary i prawa moralnego ŚJ w odległym od nas NY, a dokonuje się to za sprawą Ducha Jehowy (czytaj CK). Coś na podobieństwo W...kanu.

P.s. Jakakolwiek zbieżność tego, co napisałem z rzeczywistością jest (nie)zamierzona.

[Olo.]

Pośród takiej ilości tekstu na pewno znajdą się jakieś słabsze-mniej przekonujące kawałki.

Oj zaciemniasz sprawę. Tam są czyste przekłamania i zaprzeczajace sobie wzajemnie argumenty co nieraz już wykazywałem, a nie tylko słabsze strony. A zamiast bezsilnej ironii wziąbys sie za konstruktywna polemike i wybronienie swej racji w tym temacie. Widać niewiele masz do zaoferowania poza szyderstwami.

Co... boli jak ktoś ruszy twoją "strażnice" wydaną przez Bednarskiego i zastosuje te same kryteria krytyki co on sam w stosunku do innych.

[Gonzalo]

Jako, że Bednarskiego nie czytałem, więc mam odpowiednie kwalifikacje, zeby go bronić.
Po tej małej ironii coś rzeczowego.

Olo,

Primo: zauważ, że wytykasz sprzeczność nie Bednarskiemu lecz Biblii, bo on ją tylko cytuje. (Albo pocieszycielem jest wyłącznie Bóg, albo także ktoś inny.)

Secundo: w sporach o boskość ducha można się skupiać bądź to na jego boskości (tak było w pierwszych wiekach), bądź na jego osobowości (jak jest dzisiaj).
W tym pierwszym temacie argument z nazwania pocieszycielem byłby faktycznie słaby, ale może chodzić o ten drugi: Pismo nazywa pocieszycielami wyłącznie byty osobowe, więc duch jest osobą.

[Olo.]

Nie Gonzalo. Nie dokładnie przeczytałeś post. Ja polemizuję z komentarzem Bednarskiego, nie z Biblią. Przeczytaj uważnie. A on dowodzi najpier że już samo nazwanie ducha pocieszycielem czyni go Bogiem, a potem wskazuje, że jednak mozna być nazwanym pocieszycielem jak inne postacie biblijne które Bogiem Jahwe nie są. Więc sam zaprzecza swoim wnioskom. Ja nie polemizuje z Biblia tylko z jego zaprzeczajacymi sobie wnioskami.

[Olo.]

A czy to nie obłuda, że wytyka innym iż piszą słowo Szatan z dużej litery a duch (Boży) z małej, skoro jego rodzima religia robi to samo., jak wykazałem powyżej.

[robert]

Olo
Mógłbys jesli znajdziesz chwilke zacytowac tez kilka wersetów z NT odnoszących sie do Ducha Św. pisanego z małej litery. To bedzie bardziej przekonujące

Pozdrawiam

[pawel77]

Olo
Mógłbys jesli znajdziesz chwilke zacytowac tez kilka wersetów z NT odnoszących sie do Ducha Św. pisanego z małej litery. To bedzie bardziej przekonujące

Pozdrawiam rolleyes.gif

a jakie to ma znaczenie?

[artur olczykowski]

No wlasnie skoro w oryginale nie ma malych i wielkich liter ?

[robert]

Fundamentalne w kontekscie wypowiedzi Ola na temat Bednarskiego. I tylko w tym kontekscie. W zadnym innym.
Moge sie tylko domyslac co przyswiecało autorowi (tłumaczowi) czyniniąc takie rozróznienie i podejrzewam iz u podstaw tego rozróznienia lezy podejscie w rozumieniu Ducha Św przez autorów starego oraz nowego testamentu.
Zydzi nie personifikowali Ducha Św chrzescijanie w wiekszosci tak. Jest to wiec niejako oddanie sprawiedliwosci tem postrzeganiu.
To oczywiscie nie oznacza (spiesze wyjasnic) ze Duch Sw w tzw. miedzyczasie sie zmienił. Zmieniło sie jedynie jego postrzeganie. Oczym rozmawialismy juz na przykładzie np. prawa Bozego. (min z Arturem)
Ja naprawde nie bronie Bednarskiego. moze on to robic sam jesli zechce. Tekst o pisowni nie jest najmocniejszy w tej ksiązce i moim zdaniem jest to podane tam jako ciekawostka a nie argument mający o czymkolwiek przesądzac.
Swiadkowie nie uwazają Ducha sw za osobe wiec piszą Go z małej litery zas np katolicy przeciwnie. Jesli w biblii byłoby napisane np. o Olu Robercie lub Pawle to tez napisane by było z duzej a jesli o jakiejs formie ekspresji to z małej. To tyle.
Szatan jest uwazany za osobe zarówno w KK jak i u swiadków wiec jest napisany z duzej. To zasady pisowni a nie teologia wchodzą w gre w tym momencie.
Nie mozna jednak oceniac tej jak i zadnej innej ksiązki na podstawie jednej czy dwóch tzw. haków.
nie ma dzieł doskonałych o czym Olo doskonale wie. w kazdej nawet najlepszej pracy mozna cos znalezc.
Jesli Olo chce zdyskredytowac tą ksiązke a ma takie prawo to powinien zabrac sie do tego metodycznie a nie na zasadie wyszukiwania czegos co by tu mozna znalezc.
Jesli tak zas chce weryfikowac wiarygodnosc tej jak jak i kazdej innej podobnej tematycznie ksiązki to mam dla niego i dla Ciebie taki cytacik

"Dajcie mi człowieka paragraf sie znajdzie"

Napewno wiesz kto to powiedział

Pozdrawiam
ciepło

[ariel]

Robercie,

Zydzi nie personifikowali Ducha Św chrzescijanie w wiekszosci tak.

Żydzi bardzo mocno personifikowali Ducha Świętego. Zresztą nie tylko Ducha. Przykłady znajdziesz w moim artykule pod adresem:

http://thaleia.pl/in...nifestacje.html

[robert]

He he lekcja za nieprecyzyjnosc
Jest: Zydzi nie personifikowali Ducha Św chrzescijanie w wiekszosci tak.
Powinno byc: Zydzi nie uwazali Ducha Sw za osobe zas chrzescijanie w wiekszosci tak.
Swoją drogą ciekawy artykuł problem jednak w tym ze niczego nie dowodzi.
To zadna tajemnica ze wyznanie mojzeszowe i religia chrzescijanska choc mają wspólne korzenie nie są tą samą religią. Wiec rabiniczna interpretacja i zydowskie zrozumienie biblii nie jest zadnym argumentem w dyskusji dotyczącej Ducha Sw. a jesli juz to dowodzi ze takie rozumienie Ducha było im przedstawione a oni "mając zamkniete oczy" nie widzieli tego.
To ciekawy wątek jesli go gdzies rozwiniesz chetnie podyskutuje.

Pozdrawiam

[Bogdan Braun]

Szanowny Robercie parę uwag w kontekście tego, co napisałeś w poście (2006-06-02 14:22).
***
Książka "W obronie wiary" Włodzimierza Bednarskiego jest moim zdaniem teologiczno-krytycznym studium zasad wiary i moralności Świadków Jehowy.
Skoro Pan Bednarski uznał za słuszne i potrzebne dokonać owego studium czy to w formie drukowanej czy w cyfrowej to zapewne zrobił to będąc tego świadom, że ktoś, kto ma odmienne zdanie od niego będzie na podobieństwo Pana Bednarskiego doszukiwał się i wykazywał błędy w książce "W obronie wiary".
Robercie napisałeś.

Nie mozna jednak oceniac tej jak i zadnej innej ksiązki na podstawie jednej czy dwóch tzw. haków.

Powiedz mi, dlaczego nie można?
Możesz to przekonywująco uzasadnić?
Robercie dam Ci taki przykład na (autorską rzetelność) w oparciu o dwie książki, a Ty, jeśli uznasz to za słuszne ustosunkujesz się do tego, co napiszę.
***
Pan Bednarski od siebie (Od autora) na początku książki napisał.
...(Mając na uwadze ich umiejętność w przeprowadzaniu polemiki, zebrałem w niniejszym opracowaniu argumenty biblijne, które ukazują nieprawidłowość i zmienność ich wykładni. Niezmienną, opartą na Biblii naukę katolicką podparłem świadectwami z pism starochrześcijańskich I, II i III wieku)...


Całość (Od autora) pod tym adresem.
http://www.trinitari...ronawiaryID=181

Tak ma Pan Bednarski rację kiedy pisze, o zmienności wykładani nauki zasad wiary Świadków Jehowy lecz czy jest uczciwym pisarzem kiedy pisze o niezmiennej opartej na Biblii nauce katolickiej?
W książce " Wprowadzenie w Chrześcijaństwo " autorstwa Josepha Ratzingera jest napisane na stronie 175. Wydawnictwo Znak, Kraków 2006.
Pojęcie persona (prosopon) zostało, jak słyszeliśmy, niegdyś potępione; najważniejsze wyrażenie: homousios (= współistotny Ojcu), będące w IV wieku sztandarem ortodoksji, było w III wieku potępione; pojęcie pochodzenia też ma za sobą potępienie – i tak można by jeszcze dalej wyliczać.

Jak widać nauka katolicka też ewoluowała (używam subtelnego języka), ale Pan Bednarski o tym już nie wspomina, choć pisze, że.
Niezmienną, opartą na Biblii naukę katolicką podparłem świadectwami z pism starochrześcijańskich I, II i III wieku.
***
Jak widzisz Robercie ocena tego co robi Olo jest uzalezniona od wielu czynników (...?).
Jeśli Olo uznał, że podda krytyce dzieło Pana Bednarskiego to ma do tego pełne prawo.
O wartości owej krytyki nie decyduje ilość tzw. haków (jak Ty to nazwałeś) tylko ich rzetelność/jakość/wartość w kontekście omawianego tematu.

Robercie cytacik dla Ciebie.

Prawdziwa cnota krytyki sie nie boi.

Ignacy Krasicki

[ariel]

To zadna tajemnica ze wyznanie mojzeszowe i religia chrzescijanska choc mają wspólne korzenie nie są tą samą religią. Wiec rabiniczna interpretacja i zydowskie zrozumienie biblii nie jest zadnym argumentem w dyskusji dotyczącej Ducha Sw. a jesli juz to dowodzi ze takie rozumienie Ducha było im przedstawione a oni "mając zamkniete oczy" nie widzieli tego.
To ciekawy wątek jesli go gdzies rozwiniesz chetnie podyskutuje.

Ten wątek jest gdzieś porozsiewany w dyskusjach uni-try a mi się nie chce szukać . Nie twierdzę, że żydowskie zrozumienie musi współgrać ze zrozumieniem chrześcijańskim. Twierdzę jedynie, że aby dobrze interpretować Biblię trzeba nienajgorzej znać środowisko w jakim Biblia (w tym konkretnym przypadku - NT) się kształtowało i język jakiego używano. Problem w tym, że gdy Żyd słyszał słowa "Duch Święty powiedział", to nie znaczyło to dla niego to samo co dla poganina nie zaznajomionego ze specyfiką wyrażania myśli żydowskiej. Sposób personifikowania Ducha w NT jest mniej więcej taki sam jak sposób personifikowania Ducha w literaturze żydowskiej. Dlatego nie może być argumentem przemawiającym za odrębną osobowością Ducha w Trójjedynym Bogu.

[pawel77]

witajcie

Arku wydaje mi sie ze to my mamy sie uczyc od zydow bo to do nich Bog skierowal Swoje slowo. Bog przez izajasza mowil ze narody przyjda na gore syjon i beda sie uczy praw...


Iz 2:1-3 Bw „Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jeruzalemu:(2) I stanie się w dniach ostatecznych, że góra ze świątynią Pana będzie stać mocno jako najwyższa z gór i będzie wyniesiona ponad pagórki, a tłumnie będą do niej zdążać wszystkie narody.(3) I pójdzie wiele ludów, mówiąc: Pójdźmy w pielgrzymce na górę Pana, do świątyni Boga Jakuba, i będzie nas uczył dróg swoich, abyśmy mogli chodzić jego ścieżkami, gdyż z Syjonu wyjdzie zakon, a słowo Pana z Jeruzalemu


Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, będąc gałązką z dzikiego drzewa oliwnego, zostałeś na ich miejsce wszczepiony i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłuszczu oliwnego


jestesmy tylko dzikimi galazkami i korzystamy z tego co Bog dal dla Izraela

[Gonzalo]

Arku,

Ze względu na to, że ‘personifikowanie’ DŚ, o którym wspominał Robert, zrozumiałem inaczej niż Ty, naszła mnie pewna refleksja.
Otóż wydaje mi się, że judaiści nie mieli kłopotów z ‘osobowością” DŚ tak samo, jak nie mieli ich z ‘osobowością’ bat kola czy szechiny. Nie były to jakieś bezosobowe zjawiska lub pewien chwyt literacki, lecz sam Bóg rozumiany na sposób nazwany później modalistycznym.

Z czymś mi się to kojarzy.
Zawsze dziwiło mnie, jak uznający Pięcioksiąg saduceusze mogli negować istnienie aniołów. Najwidoczniej występujące tam słowo ‘malak’ (anioł) rozumieli jako pewną manifestację Boga, a nie kogoś od Niego różnego (i chyba mieli rację!!!).
To, co nie-saduceuszowy judaizm zrobił z malak’iem (wyodrębniając go osobowo od Boga (czy nie przypadkiem pod wpływem Babilończyków? )), chrześcijanie zrobili z niektórymi manifestacjami Boga dopatrując się w nich Jezusa (np. Hbr 1,10 lub w ogóle teza, że o Jezusie mówi cały ST ).
Sprawa z DŚ mogła się potoczyć tą samą drogą: to, co początkowo było tylko modusem przejawiania się Boga z czasem stało się kimś od Niego różnym. Szeregowy judaista mógł nawet nie zauważyć tego procesu tak, jak nie zauważył, kiedy z malak’a zrobił się skrzydlaty anioł.

[robert]

Drogi Bogdanie

Prawdziwa cnota krytyki sie nie boi.

Jest to twierdzenie z którym zgadzam sie w 100% i dlatego tez uwazam ze mam prawo krytykowac krytyke innych



Nie mozna jednak oceniac tej jak i zadnej innej ksiązki na podstawie jednej czy dwóch tzw. haków.


Powiedz mi, dlaczego nie można?
Możesz to przekonywująco uzasadnić

Dlatego Drogi Bogdanie ze taka krytyka jest niewiarygodna, a niewiarygodna krytyka uwiarygadnia przedmiot który krytykuje

Jak zapewne zauwazyłes w tym poscie (poprzednim) wyraznie zaznaczyłem iz nie jest moją intencją obrona ksiązki Bednarskiego. Sytuacja taka zmuszałaby mnie do odpowiedzi co w
wielu przypadkach autor miał na mysli pisząc takie czy inne zdanie. A Pana Bednarskiego nigdy nie spotkałem i tego w oczywisty wiec sposób wiedziec nie moge.
Mam nadzieje ze odnajdziesz w moim poprzednim poscie to zdanie.
W swojej wypowiedzi kwestionuje jedynie sposób dokonywania oceny tej ksiązki przez Ola do czego mam prawo a który jest mi zupełnie obcy.(ów sposó
W swoich wypowiedziach staram sie unikac oceniania poglądów innych ludzi a szczególnie ich wiary. Gdybym sie kiedys do tego zabrał uwazam ze powinienem zrobic to metodycznie a nie na podstawie kilku "haków" które w danym momencie uda mi sie znalezc.
MOja wypowiedz nie jest wiec krucjatą w obronie ksiązki Bednarskiego a jedynie polemiką z Olem na temat jego tekstu dotyczącego tej ksiązki.
Jesli ma ona "bronic wiary" tym bardziej wiec obroni sie przed krytyką ustami swojego autora mam nadzieje. Ksiązka ta nie pretenduje do grona pism obiawionych iec nie jest doskonała. Natomiast twierdzenie ze cała ksiązka jest niewiarygodna ze wzgledu na dwa czy trzy zdania jest moim zdaniem twierdzeniem mocno na wyrost i z tym twierdzeniem polemizuje
Pozdrawiam