Nikita
Miałem nie pisać zbyt wiele ale skoro tak mocno nalegasz i prowokujesz mnie do wypowiedzi, wywołując mnie do tablicy, to jednak ustosunkuję się do twojego postu o którym piszesz. Choć przyznam że robię to niechętnie. Ale skoro tak nalegasz.
Nikita, on 2005-09-07 15:07, said:
W ST zauwazylam, ze slowo duch wystepuje w przypadkach- duch jako pierwiastek duchowy w ciele czlowieka, ogolnie mowiac; duch podkreslajacy pewne czynnosci (np. mowienie w duchu);zle duchy; Duch Panski. Czy cos pominelam??
Czyli sama dostrzegasz iż słowo „duch”, ma w ST wiele znaczeń. Jednak zasadniczym tematem naszej rozmowy była odpowiedź na pytanie czym był dla pisarzy i bohaterów ST Duch Jahwe (Pański). Przejdźmy więc do rzeczy.
Quote
Duch Panski w ST DZIALA tzn.
- ogarnia (Nu.24:2;Sdz.6:34,14:6,19,15:19;1Sam.10:10;2Krn.15:12)
Podobnie działają i inne podmioty w ST, a nie dowodzi to ich osobowości: 1 Sm 14:15, Hi 4:15, Jer 51:51, Rdz 15:12, Nu 22:3, 1Sm 14:15, 1Sm 15:11, Est 7:6,
Powiedz mi tylko co ma wspólnego z tym tematem Sdz 15:19 i 2Krn 15:12, na które się powołujesz? To bardzo ważne, aby uzgodnić czy rzeczywiście wklejasz tu zestawienie wersetów, dokonane na podstawie swoich przemyśleń. Czy też kopiujesz tylko czyjeś zestawienia nie sprawdzając nawet co kryje się za danymi wersetami. Proszę więc zacytuj i omów te dwa podane wersety. Aby udowodnić, że mają jakiś związek ze sprawą. Gdzie jest tam w nich mowa o Duchu Pańskim, tak jak sugerujesz?
Quote
- zstepuje na kogos (Sdz.11:29;1Sam.10:6,11:6,19:20;2Krn.15:12)
Bardzo podobnie działają inne nieosobowe podmioty ze ST: Ps 119:77, Pwt 33:16
Powiedz też jaki związek ze sprawą ma cytowany przez Ciebie odsyłacz do 2Krn 15:12? Czy sprawdzałaś ten werset, podając go tutaj?
Quote
- zawladnia kims (Sdz.3:10)
ST podaje iż inny nieosobowy podmiot też potrafi zawładnąć: Hi 30:16
Quote
- przemawia przez kogos (2Sam.23:2-3)
Podobnie i w ST serce mówi: Prz 23:33, a nawet serce i ciało wołają Ps 84:3.
Tak więc podajesz tylko serię personifikacji które ST odnosi nie tylko do Duch Jahwe ale i do innych nieosobowych podmiotów. Niczego więc tym nie dowiodłaś i twój argument z gruntu upada.
Zresztą na podobnej podstawie można by postulować że serce w Starym Testamencie jest osobą bo występuje tam ponad 600 razy z czego tylko 2 razy odnosi się do literalnego organu ciała, a kilkaset razy do uczuć i myśli, przy czym bardzo często podobnie jak Duch jest personifikowane. Jednak nikomu nie przyjdzie do głowy aby uważać serce za odrębny byt osobowy. Tak więc twój argument jest naciągany i nietrafny. Wybacz ale takie są fakty.
Quote
Sa tez wersety, ktore mowia, ze zostal zasmucony, ze prowadzil, chcial, uniosl.
Oczywiście że są takie wersety, ale jak wykazałem powyżej można w Biblii znaleźć podobne, lub takie same określenia w stosunku do podmiotów bezosobowych. Niczego więc tym nie dowodzisz.
Mogłabyś odpowiedzieć, że w ten sposób można i obalić osobowość Boga Ojca naszego, sugerując że jest tylko personifikowany. Ale Biblia wyraźnie mówi, że postacie w niej zawarte modliły się do niego postrzegając go w ten sposób jako osobę. A Jezus nauczał uczniów modlić się do Ojca. I sam modlił się do Ojca. Natomiast nie ma dowodów, aby ktokolwiek
modlił się do Ducha Świętego.
A poza tym gdyby zastosować taką argumantację to można by dowodzić osobowości prawie każdej spersonifikowanej, lecz bezosobowej rzeczy w Biblii, co też byłoby nielogiczne.
Quote
Najprostsze tlumaczenie jest trynitarianskie, ze Duch jest osobowy na tyle, na ile osobowy jest Bog Ojciec, i ze dzialaja osobno, ale we wspolnej sprawie.
Dokonałaś takiej konkluzji na podstawie powyższych swoich postulatów, które jak widzisz obaliłem i dlatego ten twój wniosek jest błędny. A co rozumiesz pod pojęciem „tłumaczenie trynitariańskie”, bo z tego co wiem wielu trynitarian twierdzi iż bohaterowie ST nie uważali Ducha Jahwe za odrębny byt osobowy i według nich było to jeszcze wtedy tajemnicą. Więc powiedz co rozumiesz pod tym pojęciem i dlaczego twój pogląd na tą sprawę jest lepszy niż pogląd innych trynitarian. Oraz dlaczego niby takie twoje rozumowanie jest najprostsze skoro nie wytrzymało mojej krytyki, bo twoje argumenty okazały się niewystarczające?
Quote
Oczywiscie rozumiem tez, ze skoro Duch zostal wylany, poslany itd. to mozna powiedziec, ze to Bog Jahwe dziala przez swego Ducha (judaistyczna szechina??),
Tak można powiedzieć że Bóg działa przez swego Ducha tutaj się z tobą zgadzam.
Quote
wiec Duch to nic innego jak synonim Boga,
Nie ja tego nie powiedziałem. Istnieje inna możliwość, którą sama podsuwasz w następnych słowach.
Quote
ew. boskie dzialanie, usobienie, moc.
A to już jednak co innego niż synonim i zasługuje na osobne rozważenie. A nie wmanipulowane w rozważania o synonimach, tak aby obalając istnienie synonimów i je obalić. To jest tylko twoja sprytna manipulacja czytelnikiem.
Quote
Duch synonimem jednak byc nie moze, gdyz jak juz wspominalam, nie mozna wtedy odrzucic tezy, ze Bog to synonim Ducha (Osoby Boskiej)
A tutaj to właśnie polemizujesz nie ze mną bo ja nigdzie nie twierdzę, że Bóg i Duch to synonimy. Więc mnie ta argumentacja nie dotyczy. A chciałaś nią tylko sprytnie wykluczyć zrozumienie Ducha jako boskiego działania lub usposobienia, wplatając je powyżej. Co wyraźnie obnażyłem.
Quote
Jednak jest wiele wersetow, ktore przecza unitarianskiemu sposobowi pojmowania Ducha, i to juz w ST, kiedy panowal scisly monoteizm.
Zwrocmy uwage na 1Krol.22:21-24 Wtedy wystąpił Duch i stanął przed Panem, i rzekł: Ja go zwiodę. A Pan rzekł do niego: W jaki sposób? A on odpowiedział: Wyjdę i stanę się duchem kłamliwym w ustach wszystkich jego proroków. Wtedy On rzekł: Tak, ty go zwiedziesz, ty to potrafisz. Idź więc i uczyń tak! Otóż teraz włożył Pan ducha kłamliwego w usta tych wszystkich twoich proroków; Pan zapowiedział tobie nieszczęście. Wtedy przystąpił Sedekiasz, syn Kenaana, i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: Jak to? Więc Duch Pana odszedł ode mnie, aby mówić przez ciebie? Duch, tak jak i Pan, jest jak najbardziej osobowy,i rozmawiaja ze soba.
Więc co do 1Krl 22:19-22 to sama wspomniałaś na wstępie, że słowo „duch” ma w ST kilka znaczeń. A w omawianym fragmencie jest mowa o tym iż Jahwe rozmawia z wieloma istotami niebiańskimi i dopiero jedna z nich przekonała Boga do swojego pomysłu. Zauważmy też, iż wspomniany duch nie jest jedną z osób Boga Jahwe - tylko stanął
przed Jahwe.
1Krl 22:19-22 (BT)
19 Tamten zaś dalej mówił: Dlatego słuchaj wyroku Pańskiego! Ujrzałem Jahwe siedzącego na swym tronie, a stały przy Nim po Jego prawej i po lewej stronie wszystkie zastępy niebieskie.
20 Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie? Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi mówił inaczej,
21 wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Jahwe, powiedział: Ja go zwiodę. Wtedy Jahwe rzekł do niego: Jak?
22 On zaś odrzekł: Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków. Wówczas rzekł: Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!Tak więc był to odrębny byt niż Jahwe, jeden z wielu którzy rozmawiali wtedy z Bogiem. A czy potrafisz niezbicie udowodnić, że był to Duch Święty. Bo na razie tego nie zrobiłaś. Tak więc i ten argument okazuje się pusty i nic nie warty. Wybacz, ale takie są fakty.
Quote
Zle duchy, opisywane w ST, sa rowniez postaciami, choc duchowymi, nie sa zadna moca, uosobieniem itd. Dlaczego wiec mam sadzic tak o Duchu Bozym??
Dlatego ponieważ sama zaznaczyłaś na wstępie i teraz, że słowo duch ma w ST kilka znaczeń. A na razie nie potrafisz udowodnić że prorocy i bohaterowie ST widzieli w nim osobę. Bierz więc pod uwagę wszelkie możliwości.
Quote
2Sam. 23:2-3 Duch Pana przemawia przeze mnie, A słowo jego jest na języku moim. Rzekł Bóg Izraela, przemówiła do mnie opoka Izraela: Kto sprawiedliwie panuje nad ludźmi, Kto panuje w bojaźni Bożej,
Ten argument jest zupełnie pusty. Występujący tu Duch Pana wcale nie musiał być odrębnym bytem osobowym w ustach mówiącego. Bo niby dlaczego. Wcale tego nie dowiodłaś. Takie są realia.
Quote
A co mowi Elihu w ksiedze Hioba 33:4 i 6?? Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie. Oto ja przed Bogiem jestem taki, jak ty; także i ja jestem z gliny ulepiony.
Jak powyżej. Jednak tutaj możemy mówić – choć nie chcę się upierać – że ten werset zawiera paralelę stychów i wręcz może świadczyć na twoją niekorzyść. Bo w literaturze hebrajskiej był zwyczaj wyrażania pewnych rzeczy podwójnie tylko pod innym kontem i innymi słowami. Innymi słowy autor mógł mieć na myśli to samo gdy używa słowa „duch” i „tchnienie”, oraz „stworzył” i „ożywił”. Jednak gdyby nawet tak nie było i werset ten nie przemawiał przeciwko Tobie, to i tak nie potwierdza twoich wniosków. Autor tych słów wcale nie musiał widzieć osoby pod pojęciem ducha. Oprócz insynuacji, nigdzie tego nie dowiodłaś. Tak więc i ten fragment twojej wypowidzi jest w tym temacie bez wartości dla Ciebie..
Quote
Mi to daje do myslenia, ze Duch Bozy stworzyl... pewnie, zawsze moge powiedziec, ze Bog stworzyl, przez swego Ducha, ale to juz jest przekrecanie Slowa i nadinterpretacja.
Nieprawda. Gdy duch ludzki, dusza lub serce woła, pragnie czy postanawia to oznacza że po prostu woła człowiek a nie dodatkowa osoba poza nim. Udowodnij że byłaby to nadinterpretacja. Bóg nie ma dosłownie rąk tak jak człowiek, nie ma innej alternatywy jak tylko stwarzać swoim duchem. To jest jego palec i ręka. Tak więc i ten twój argument upada. Sama twierdzisz, iż Bóg sam mówi w Piśmie że wszystko uczynił jego Duch, a w innym miejscu czytamy że ręka. Co może dowodzić, że ów Duch był atrybutem Boga tak jak ręka jest częścią człowieka a nie odrębną osobą w nim zawartą.
Iz 66:1
1Tak mówi Pan: Niebo jest moim tronem, a ziemia podnóżkiem moich nóg: Jakiż to dom chcecie mi zbudować i jakież to jest miejsce, gdzie mógłbym spocząć?
2 Przecież to wszystko moja ręka uczyniła tak, że to wszystko powstało - mówi Pan. Lecz Ja patrzę na tego, który jest pokorny i przygnębiony na duchu i który z drżeniem odnosi się do mojego słowa.Quote
W Izajaszu znalezc mozna takie ciekawe fragmenty..
11:2 I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana (rozne Duchy czy jeden, majacy rozne okreslenia??)
A ten werset niczego nie dowodzi. Równie dobrze może oznaczać ducha w sensie bezosobowym w ustach autora. Niczego więc i tym razem nie dowiodłaś. Sory, ale taka jest goła prawda.
Quote
34:16 Badajcie Pismo Pana i czytajcie: Żadnej z tych rzeczy nie brak, żadna z nich nie pozostaje bez drugiej, gdyż usta Pana to nakazały i jego Duch je zgromadził. (wspoldzialanie Pana i jego Ducha..)
Raczej współdziałanie „ust” Pana i „ducha” Pana. Ani jedno, ani drugie nie musi być bytem osobowym, lecz własnością którą Jahwe dysponuje. Tak więc i tym razem szkoda było cennego czasu na taki argument, bo niczego nie dowodzi.
Quote
48:16 Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch.
A to też niczego nie dowodzi równie dobrze autor mógł postrzegać Ducha bezosobowo. Niczego więc nie dowiodłaś. A czyżby twoim zdaniem Izajasz wierzył i służył dwójcy?
Quote
59:21 Co do mnie zaś, to moje przymierze z nim, jest takie, mówi Pan: Mój duch, który spoczywa na tobie, i moje słowo, które włożyłem w twoje usta, nie zejdą z ust twojego potomstwa ani z ust twoich wnuków - mówi Pan - odtąd aż na wieki.
A to też nie dowodzi osobowości Ducha Świętego. Bo niby czego miałoby dowodzić. Sprawa staje się powoli wręcz śmieszna. Wybacz, ale tak szkoda mi czasu poświęconego na tak bezwartościowe argumenty. Więcej tego pisania, niż jakiejś konkretnej argumentacji z twojej strony.
Quote
63:10 Lecz oni byli przekorni i zasmucili Ducha jego Świętego; wtedy przemienił się w ich nieprzyjaciela, sam przeciwko nim walczył.
A to niczego nie dowodzi. Biblia też mówi o strapionym duchu człowieka Prz 18:14 czy sercu smutnym Pwt 15:10, 1Sm 1:8, ale to wcale nie dowodzi ich osobowości. Niczego więc nie dowiodłaś. A wręcz przeciwnie werset ten może sugerować że skoro duch, czy serce człowieka może odczuwać radość lub smutek, a mimo to nie jest odrębną osobą w człowieku, to podobnie może być z Duchem Bożym. Strzelasz do własnej bramki.
Quote
Oraz inne wersety..
Ez.11:5 I przypadł na mnie Duch Pana, a Pan rzekł do mnie: Mów: Tak mówi Pan: Tak myśleliście, domu Izraela, i Ja wiem, co wam na myśl przychodzi.
I ten werset można zrozumieć bez konieczności odwoływania się do osobowej koncepcji Ducha Bożego. Niczego i tym razem nie dowiodłaś. Autor wcale nie musiał tu postrzegać Ducha jako osoby. Kolejny pusty argument. Coś za dużo tych nieprzekonujących cytatów. No bo niby jak może on dowodzić że autor wierzył w osobowość Ducha.
Quote
Zach.4:6 Wtedy on odpowiedział, mówiąc do mnie: Takie jest słowo Pana do Zorobabela: Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie - mówi Pan Zastępów.
A to też nie dowodzi iż autor tych słów wierzył iż Duch Boży to osobna osoba. No bo niby jak? Równie dobrze mógłby mieć na myśli jakiś atrybut i bezosobowe narzędzie Boga. Zauważ także jako ciekawostkę, że występują tu obok siebie moc i siła a jednak nie możemy posądzić autora o tautologie (czyli masło maślane). Podobnie może tu wystąpić Duch jako bliskoznaczny element tychże, lecz postawiony w przeciwieństwie jako pochodzący od Boga, a nie człowieka. Musiałabyś najpierw udowodnić, że autor tych wypowiedzi na pewno musiał postrzegać Ducha Jahwe jak osobę i wykluczyć każdą inną ewentualność. Tego jednak nie zrobiłaś.
Quote
Czy dalej uwazasz, ze mam miec powody, zeby rozumiec wasze stanowisko??
Tak. Bo jak widać twoja argumentacja ma bardzo chwiejne podstawy. I nie dowiodłaś iż bohaterowie ST postrzegali Ducha Bożego jako osobę. Tak więc wybacz ale narobiłaś szumu wokół swojego postu. A tak naprawdę nie zawiera on jakiejś niezbitej argumentacji. Tylko błędy i spekulacje, co wykazałem Ci powyżej.
Przepraszam Cię jednak za mój stanowczy ton. Ale tak natrętnie wywoływałaś mnie do tablicy z tym twoim postem, mimo iż chciałem odpocząć od pisania. I skoro tak nalegałaś to wykazałem Ci jego wady. Naprawdę nie było się z czym obnosić.
Czy masz go zamiar teraz w całości punkt po punkcie obronić i wytłumaczyć? Jak to zrobisz i ustosunkujesz się też, teraz Ty - tak dla odmiany - do moich pytań zawartych w innych postach tego wątku to pogadamy dalej.
