65 replies to this topic

[Artur Schwacher]

i które jest niebiblijne?

[Czesiek]

Drogi Czesławie i inni...
Stwierdziłem, że intencją niektórych przeciwników Towarzystwa Strażnica jest podkopanie, ośmieszenie, zakwestionowanie prawd tegoż Towarzystwa.

Pytanie podstawowe: Czy moje stwierdzenie jest kłamstwem, czy też nie?

A może inaczej, intencją tu piszących jest danie świadectwa prawdzie o WTS, o tym, jaką organizację tworzy i jak manipuluje Biblia, aby sprawić wrażenie, że ich nauki w pełni opierają się na Biblii.
Ośmieszanie? Wystarczy do tego zestawić nauki ukazujące się w Strażnicy na jakiś temat, a okaże się, że najbardziej ośmieszające WTS są jego własne sprzeczne ze sobą nauki.
I nikt nie kwestionuje prawd Towarzystwa. Lecz kiedy Towarzystwo naucza, że jego nauki to prawdy Biblijne, to każdy, który zbada je i porówna z Biblią i stwierdzi, że tak nie jest to ma prawo głośno powiedzieć, że prawdy Towarzystwa nie są zgodne z Biblią. Na tym polega składanie świadectwa o WTS-ie.

Czesław wysnuł teorię, jakoby to było kłamstwo, argumentując, że tylko Bóg zna umysły ludzi. Chciałbym to zweryfikować i zapytać Was forumowicze, czy to właśnie leży w waszej intencji?

W moim przypadku, kiedy w stosunku do mnie wysnułeś takie insynuacje, to było kłamstwo. Kiedy zadaję śJ pytania, to daję im szansę udowodnienia, że głoszą jak to twierdzą, tylko to, co naucza Biblia.

Cześku: Domniemam, ze obchodziłeś ŚBN jak większość forumowiczów. Czy może się pomyliłem? Jeśli się nie pomyliłem, to po co się do mnie czepiasz? Jeśli się pomyliłem, to czemu zarzucasz mi kłamstwo i używasz słowotoku? Wystarczyłoby tylko zaprzeczyć, a moje słowa co do choinki i gwiazdy przyjąć, jako skierowane do osób, które jednak te święta obchodzą. Jednak tego nie zrobiłeś.

Swoje domniemania zachowaj dla siebie. Ale kiedy na podstawie swoich domniemywań wysnuwasz zarzuty, to licz się z tym, że po prostu zostaniesz uznany za oszczercę i kłamcę. I taką opinię sobie właśnie wyrabiasz.

Chciałbym całkowicie zaprzeczyć stwierdzeniu Cześka, że- cytuję: "twoim obowiązkiem nałożonym przez Boga jest odpowiedź na pytania dotyczące twojej wiary". Mój argument, o braku odpowiedzi na wiele pytań do Jezusa, które pozostały bez odpowiedzi <oczekiwanej>, został przez Cześka pominięty. Na domiar złego przytoczył on werset, z którego nie wynika, że jakoby jestem zmuszony udzielać odpowiedzi, na wszystkie zadane pytania. Powiem więcej... Nie jestem zmuszony i nie będę udzielał odpowiedzi na pytania szczegółowe, na które nie znam odpowiedzi. Nie będę udzielał odpowiedzi na pytania tendencyjne, szczególnie na te, które nie są zadane prawidłowo, czy też na te, które w członie pytania zawierają odpowiedź, czy też ta te, które pozostawiają dwu drogową odpowiedź - z góry błędną.

Nikt ciebie nie zmusza do posłuszeństwa Bogu. Nie chcesz to nie odpowiadaj. Nad przytoczonym wersetem sobie pomyśl i nad kontekstem też, bo wskazuje, że ta gotowość udzielania odpowiedzi na pytania domagających się wytłumaczenia z nadziei ma być szczególnie przed tymi, którzy prześladują chrześcijan (nie tylko słownie), ale ma też służyć do zawstydzenia tych, co szkalują dobre imię chrześcijan.

Domniemam Cześku, że znasz podstawy wiary ŚJ i ich nadzieję na życie wieczne. Skoro tak, to znasz też i moje wierzenia i nadzieję. Podjąłem próbę odpowiedzi na twoje pytania w innym temacie, ale niestety moje odpowiedzi Ciebie nie satysfakcjonują. Dalsza polemika i interpretowanie wyrwanych przez Ciebie z kontekstu wersetów, przynajmniej w moich oczach nie ma sensu. Zauważyłem, że nie odnosisz się do moich argumentów należycie – to znaczy dogłębnie studiując fragmenty Biblii i w należyty sposób się ustosunkowując – czy to prawda, czy nie. Cytujesz kolejne fragmenty, które rzekomo zaprzeczają tym fragmentom, które ja przytoczyłem. Jednak to nieprawda, gdyż w wielu przypadkach się mylisz i wysnuwasz swoja teorię. W takim przypadku jak można toczyć dyskusję wokół jednego tematu, gdzie argumentem na poparcie twojej prawdy jest w gruncie rzeczy twoja interpretacja?

Jak na razie jedynie unikasz odpowiedzi na proste pytania. Poza tym nie czytasz uważnie odpowiedzi i nie analizujesz ich, bo byś wiedział, dlaczego nie mogę uznać wielu twoich odpowiedzi za wystarczające. A ponad to rozważając jakiś temat trzeba wziąć pod uwagę wszystko, co naucza Biblia w tym temacie, a nie tylko werset wygodny dla ciebie, jak to robiłeś w temacie zbawienia, gdzie uparcie cytowałeś List Jakuba nie biorąc pod uwagę tego, że Jakub kierował ten list do ludzi odrodzonych przez Boga, a nie do wszystkich ludzi.
I nie lubię jak ktoś cytowane przeze mnie fragmenty z Biblii i podkreślanie tego, co one nauczają (tak literalnie) nazywa moją interpretacją. Bo nigdy nie uważałem siebie za Boga, aby przypisywać mi w ten sposób autorstwo tego, co naucza Biblia.

„I nie mów, że to jest kłamstwo, bo nie ze mnie robisz kłamcę, ale z Boga, który poprzez swego Ducha natchnął apostoła Piotra aby takie słowa napisał.”

Widzisz Czesławie- jak mam się odnieść do twoich wniosków? Mogę tylko zaprzeczyć, że robię kłamcę z Boga. Jak sam zapewne widzisz te zdanie w trybie stwierdzającym nie jest w duchu zdrowej dyskusji.

Nie musisz się odnosić do moich ostrzeżeń. Pomyśl czyje słowa tak naprawdę podważasz, skoro nie chcesz uznać tego, co napisane w Biblii.

Jeśli ktoś zadaje pytanie o wiarę, to nieważne są intencję pytającego, tylko ważne jest w jaki sposób się wykorzysta nadarzającą się okazję aby złożyć świadectwo o swojej wierze. Ale to chyba dla wyznawców WTS-u za trudne, skoro WTS zaleca aby unikać takich osób, które zadają niewygodne pytania dotyczące nauczania WTS-u.

Znowu wniosek i co mogę odpowiedzieć? Że nie jest to za trudne. Też, ze WTS nie zaleca unikania takich osób, które zadają trudne pytania. Chciałbym zebyś zrozumiał, ze się mylisz... Może jednak te zdanie było napisane z jakąś nieczystą intencją? W takim wypadku nie czuję się zobowiązany nawet dementować tego rodzaju stwierdzeń.

Wypadałoby JackuP, żebyś moje wypowiedzi odznaczał jako cytat, aby inni czytelnicy nie musieli domyślać się, z czym polemizujesz i które słowa są twoimi a z którymi polemizujesz.
Co do zaleceń "organizacji" to wiem to od osoby, która większość życia spędziła służąc "organizacji" i nie mam powodu jej nie wierzyć. I pomyśl nad tym, co napisał apostoł Piotr w swoim liście. Może dostrzeżesz niewłaściwość swojej postawy.

Rozmowa toczyła się odnośnie tego, iż zaprzeczyłeś jakoby WTS nauczał, że szarańczą opisaną w Księdze Objawienia są śJ. Więc zadałem ci pytanie odnośnie tego, co w książce "Wspaniały finał Objawienia blisko" napisało WTS. A ty zamias6t odpowiedzi chciałeś abym udowodnił tobie, że to Biblia, iż tą szarańczą są śJ i na tym się skupiłem. Natomiast analiza Księgi Objawienia i Tego co o tej otchłani nauczają inne fragmenty Biblii wskazuje, że ta szarańcza z Księgi Objawienia wychodzi z miejsca, które jest miejscem przebywania demonów, czyli jak to wcześniej napisałem, jest to demoniczna szarańcza.

Widzisz... Nie ustosunkowałem się do tematu, który niejako mnie zaskoczył. Napisałem tylko, ze to są bzdury. Jak skrupulatnie odszukasz to stwierdzenie, być może zrozumiesz, że przeczytałem to, co jest napisane na stronie wskazanej przez link. Do tego, co na tej stronie jest napisane odniosłem swój jakże trafny komentarz – to są bzdury. Do kwestii merytorycznej się nie odnosiłem. Chodź teraz pewnie bym mógł, ale wybacz nie mam zbytnio czasu... Nie jest to wymówka – tylko fakt. Chciałem, żebyś mi wytłumaczył, kim/czym jest ta szarańcza na podstawie Pisma, a nie książki Objawienie, ale widocznie nie zrozumiałeś mnie w ogóle... No i znowu wysnuwasz wniosek, ze jest to demoniczna szarańcza. Powiem tylko tyle... Nad każdym człowiekiem jest śmierć, nad każdym unoszą się demony, nad każdym jest jakaś władza zwierzchnia, czy to boża, czy świecka. Tak jak nad szarańczą może być król otchłani. Księga Objawienia jest pełna symboliki.

A ktoś tu pisał o słowotoku a sam go używa. Po prostu kręcisz JackuP, nie mówiąc o tym, że nie udzieliłeś w tamtym temacie odpowiedzi na proste pytania, o kim nauczało WTS w danym fragmencie książki. A teraz za swoje postępowanie próbujesz zwalić odpowiedzialność na mnie. Po prostu kręcisz, żeby nie nazwać tego dosadniej.

Nie mogę dalej się odnieść do twoich słów Cześku, ani do słów pawła, ani do słów qwerty ani do innych. Brakuje mi po prostu czasu.

??? A może po prostu brakuje argumentów? Bo jakoś czas na różne wypowiedzi masz, ale na odpowiedź na konkretna pytania to już nie masz?

Dalej podtrzymuje zdanie, że ŚJ nie powinien brać udziału w kolacji wigilijnej, gdyż jest to święto świeckie, z elementami świeckimi, w ogóle nie sprzyjające poznaniu prawdy o Bogu, lecz wręcz przeciwnie – nie jest w duchu chrześcijańskim i praktykowanie owego święta może być szkodliwe. Śpiewanie kolęd, w których są złe stwierdzenia typu:
„Jezus się rodzi, nas oswobodzi, anieli grają, króle witają, pasterze śpiewają, bydlęta klękają, Maryja Panna Dzieciątko piastuje I Józef święty Ono pielęgnuje. Chociaż w stajence Panna Syna rodzi, Przecież On wkrótce ludzi oswobodzi.”- jest naganne.

Więc może uczciwie byłoby jeszcze przed ślubem z osobą spoza "organizacji" ustalić takie szczegóły, aby potem nie były one źródłem konfliktu.

[liza]

Czy można zapytać, jakie przyjemne sprawy masz na myśli?

Takie moja droga Ewo , ze Tobie trudno bedzie zrozumiec ,ze to moze byc przyjemne po praniu mozgu jakiego wczesniej doznalas , pomimo tego powiem Ci co dla ludzi tak zwanych normalnych urodzonych w kulturze europejskiej , chrzescijanskiej i czesto katolickiej i nie tylko moze byc przyjmne obchodzac urodziny Chrystusa, wiec zbiera sie w tym dniu tak uroczystym Rodzina, i nie tylko kazdy moze przystapic do stolu wigilijnego, czyli pierwsza przyjemnosc , zobaczyc swoich bliskich (ktorych czesto nie widzi sie bardzo dlugo, bo praca, odleglosc itp), dlaczego aspekt rodziny ?!!, gdy sie Chrystus rodzil byl otoczony w pewnym sensie Rodzina wiec to jest takie wydarzenie ktrorego radosc trzeba dzielic , druga moja droga przyjemnosc to same przygotowania do tych narodzin -Adwent , w NT tak pieknie jest to opisane juz od samego poczecia Jezusa , w domach jest to przygotowanie do wspolnego posilku czyli okazji dzielenia sie jak wiemy byly czasy ,ze sam Jehowa nie pogardzil tlustym byczkiem i w ten sposob uzyskano jego blogoslawienstwo ,pozniej juz sam Chrystus ktory tak lubil wpolne posilki ze swoimi bliskimi mu Apostolami i znaczenie Ostatniej wieczerzy ale to wszystko jest tak naturalne dla normalnie skonstruowanych ludzi , w kazdej religi jest ten tradycyjny posilek ktorego wymowa jest tak wazna!!!, przy dzisiejszym coraz mniejszym zainteresowaniu sie wiara, Bogiem sensem tego wszystkiego , dobrze jest ,ze ludzie nie zapominaja ,ze Chrystus narodzil sie i moga sie tym wspolnie cieszyc, wszyscy jednak wiedza ,ze w KK wazniejszym swietem jest Wielkanoc , no ale zeby ktos za nas umarl trzeba zeby sie najpierw urodzil!!!!

[qwerty]

Być może masz rację w tym, co piszesz, ale z całym szacunkiem dla Ciebie Qwerty, też nie znasz intencji wszystkich ludzi, żeby tak dokładnie ocenić, dlaczego ktoś jest w organizacji lub i nie. Pozdrawiam.

Już Jezus mówił po owocach poznacie........... Jesli na zbiórki do pracy polowej przychodzi 20% zboru, ok 20% zboru to osoby które zabierają głos na zebraniach z czego tylko 5% odpowiada swoimi przemyślanymi słowami a reszta jedzie z cytatów, jesli podczas zebrania nie mówi się ani jednej modlitwy, która "bierze za serce" tylko czuć jakby to był wykład albo odklepanie, i wiele innych przykładów, to dla mnie te OWOCE są własnie takie. Jesli negujemy wyznawców KK za to że nie wiedza co obchodzą obchodząc SBN, to wspomnijmy także o SJ którzy są w organizacji bo...... ale nie dlatego że WIERZĄ GŁEBOKO w JEZUSA I BOGA. Mówią, że wierzą ale ich uczynki wskazują ze sa daleko od Jezusa.
Więc oczywiście , że nie znam intencji wszystkich ludzi, nikt zdaje się nie zna, ale jeśli nikt to dyskusja w tym wątku staje się bezprzedmiotowa, bo w ten sposób można też zacząć bronić wyznawców KK.
Pozdrawiam

[ewa]

Już Jezus mówił po owocach poznacie...........
Mówią, że wierzą ale ich uczynki wskazują ze sa daleko od Jezusa.

A ja uważam dokładnie na odwrót. Nie obchodzi mnie, czy ktoś jest zdolniejszym mówcą, czy słabszym. Czy pięknie potrafi się modlić, czy nie. W każdej denominacji są kaznodzieje, którzy swoimi kazaniami porywają za serce i tacy, na których kazaniach się śpi. Zdolniejsi i słabsi.

Tym, co mnie jeszcze trzyma przy SJ to właśnie ich owoce. Oczywiście, są tam też grzesznicy. W ogóle każda denominacja składa się z grzeszników, ale ja mam na myśli takie cięższe przewinienia: pijaństwo, niemoralność, ktoś kogoś okradł, oszukał itp. Oczywiście, że i u SJ występują takie rzeczy. Niemniej uważam, że w mniejszym natężeniu niż gdzie indziej. Innymi słowy, że i tak SJ wydają lepsze owoce niż reszta świata. Dla sprawiedliwości należy dodać, że każda mniejsza grupa religijna wydaje lepsze owoce niż wielkie denominacje, ale z kolei w tych grupach wierzy się w takie rzeczy, których ja nie kupuję.

Więc reasumując: przy SJ trzymają mnie przede wszystkim owoce, które wydają, a w mniejszym stopniu również doktryna. (przynajmniej w tym najważniejszym punkcie zgadzam się z nimi: kim jest Bóg). Pozdrawiam.

[Artur Schwacher]

SJ wydaje lepsze owoce? Wydaje, ale dlaczego? Bo są trzymani krótko..... tam zbyt wiele wynika ze strachu przed przyłapaniem niź z miłości.

[ewa]

SJ wydaje lepsze owoce? Wydaje, ale dlaczego? Bo są trzymani krótko..... tam zbyt wiele wynika ze strachu przed przyłapaniem niź z miłości.

Po pierwsze, mało mnie to obchodzi. Dla mnie wydają lepsze i tyle.
Po drugie, dlaczego w takim razie tam, gdzie ludzi "nie trzyma się krótko", gdzie nie muszą się oni niczego bać, mogą się kierować miłością, a nie strachem itp., jakoś nie zauważyłam tej szczególnej miłości bliźniego?

[Artur Schwacher]

Szczerze? Sam jesteś sobie winna, skoro umiesz tak wielu ludzi do siebie zrażać i ich atakować, że mało kto cię lubi....

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2008-01-05, godz. 12:07

[ewa]

Po pierwsze, mało mnie to obchodzi. Dla mnie wydają lepsze i tyle.
Po drugie, dlaczego w takim razie tam, gdzie ludzi "nie trzyma się krótko", gdzie nie muszą się oni niczego bać, mogą się kierować miłością, a nie strachem itp., jakoś nie zauważyłam tej szczególnej miłości bliźniego?

To znaczy, żeby było jasne, nie chcę tu udowadniać, że SJ to jacyś wyjątkowo lepsi ludzie. Mi się podoba ich postawa życiowa, ale tak jak napisałam, w mniejszych denominacjach jest zawsze mniej problemów niż w większych. Tak mi się wydaje. Niemniej wydaje mi się też, że jeśli pozostaje się w jakiejś grupie religijnej to nie tylko ze względu na owoce. Trzeba mieć ponadto z tą grupą jakiś wspólny punkt, jakąś wspólną płaszczyznę. Ja np. poznałam miłych ludzi ze wspólnot protestanckich, ale ponieważ wierzy się tam w Trójcę to mimo, że są to mili, dobrzy ludzie to jednak nie potrafiłabym się z nimi związać na dłużej. Owszem, z pojedynczymi jednostkami - na zasadzie koleżeństwa - tak, ale z daną religią nie.

Nie wiem, być może się mylę w swoich wywodach, chciałam tylko jednak pokazać, że powody pozostawania SJ mogą być różne - tak różne, jak różni są ludzie.

A wracając do tematu to wiele postów na tym forum poświęciłam na wyplenienie niecenzuralnych wpisów skierowanych pod adresem SJ. Widzę jednak, że po drugiej stronie barykady też niektórzy lubią sobie poużywać. Ja osobiście sądzę, że BN z Biblią nie ma wiele wspólnego, niemniej przyrównanie ich do satanizmu to moim zdaniem też przegięcie - w drugą stronę. Widać szacunek dla innych to dziś ogólnie towar deficytowy.

Jeśli zaś chodzi o mnie to ja osobiście jestem "fanką" zasady zapisanej w Rz. 14:1-12. I tego staram się trzymać . Pozdrawiam.

Szczerze? Sam jesteś sobie winna, skoro umiesz tak wielu ludzi do siebie zrażać i ich atakować, że mało kto cię lubi....

Eee ... ja pisałam ogólnie o grupach, gdzie ludzie nie są skrępowani strachem, ale jakoś też tam szczególnej miłości bliźniego nie widać, a nie o tym, czy ktoś mnie osobiście lubi, czy nie.

Dalszą część moich wywodów masz wyżej, więc z łaski swojej zapoznaj się z nimi wcześniej zanim raczysz mi odpowiedzieć .

Użytkownik ewa edytował ten post 2008-01-05, godz. 12:32

[Olo.]

Lubie czytać Twoje zrównoważone opinie.

[ewa]

Lubie czytać Twoje zrównoważone opinie.

I wzajemnie

[JacekP]

Ewo przyrównanie ŚBN do satanizmu padło z ust z tej samej strony barykady jak domniemam, nie z ust ŚJ

[ewa]

Ewo przyrównanie ŚBN do satanizmu padło z ust z tej samej strony barykady jak domniemam, nie z ust ŚJ

No tak, przecież nawet Twój podpis mówi, że nie jesteś SJ. Mea culpa, nie doczytałam
Niemniej trochę szacunku dla innych, odmiennych poglądów wszystkim nam by się przydało Pozdrawiam

[JacekP]

nigdzie nie prownalem ŚBN do satanizmu...

[ewa]

nigdzie nie prownalem ŚBN do satanizmu...

A faktycznie, nigdzie nie widzę. Zasugerowałam się cytatem z pierwszego postu (notabene, z którego wątku on pochodzi?). I'm so sorry

[swiatlo7]

Ktos "madry" napisal,że Sweto Bozego Narodzenia to poganskie swieto...
Czy poganie,rzeczywiscie swietowali przyjscie Syna Bozego na swiat? Jesli tak, to chyba nie mozna ich juz nazwac poganami....?
Smieszy mnie postawa sJ, ktorzy probuja mi powiedziec kiedy mam sie cieszyc a kiedy nie. Wiem to najlepiej. Skoro przyjscie Jezusa Chrystusa na swiat jest radosnym wydarzeniem dla mnie-zamierzam sie cieszyc z tego powod...odobnie jak z Jego Zmartwychwstania. Jesli dla innych nie sa to powody do swietowania-to niech sie zastanowia doglebnie nad tym faktem.

[liza]

Już Jezus mówił po owocach poznacie........... Jesli na zbiórki do pracy polowej przychodzi 20% zboru, ok 20% zboru to osoby które zabierają głos na zebraniach z czego tylko 5% odpowiada swoimi przemyślanymi słowami a reszta jedzie z cytatów, jesli podczas zebrania nie mówi się ani jednej modlitwy, która "bierze za serce" tylko czuć jakby to był wykład albo odklepanie, i wiele innych przykładów, to dla mnie te OWOCE są własnie takie. Jesli negujemy wyznawców KK za to że nie wiedza co obchodzą obchodząc SBN, to wspomnijmy także o SJ którzy są w organizacji bo...... ale nie dlatego że WIERZĄ GŁEBOKO w JEZUSA I BOGA. Mówią, że wierzą ale ich uczynki wskazują ze sa daleko od Jezusa.
Więc oczywiście , że nie znam intencji wszystkich ludzi, nikt zdaje się nie zna, ale jeśli nikt to dyskusja w tym wątku staje się bezprzedmiotowa, bo w ten sposób można też zacząć bronić wyznawców KK.
Pozdrawiam

Lubie Qwerty czytac Twoje posty z kilku powodow , bo podchodzisz do swojej bylej wiary z dystansem to znaczy wedlug mnie nie szkalujesz jej lecz wyciagasz jasne ,zwiezle wnioski i nie ma w Tobie tej goryczy co u wiekszosci ex, i tak sobie pomyslam , ze moze jest to wynikiem tego ,ze zostalas w niej wychowana (czyli wybor nie nalezal do Ciebie wiec poczucie winy mniejsze) niz u tych ex ,ktorzy sami dokonali takiego wyboru i druga sprawa jak Ci sie udalo nie miec w sobie tak tu czesto objawianej wrecz nienawisci do innych wyznan, pogardy szczegolnie do Kosciola Katolickiego ?, co do milosci blizniego to mysle ,ze to jest sprawa czysto indywidualna a nie wynika z przynaleznosci do danej religii!

[ewa]

(czyli wybor nie nalezal do Ciebie wiec poczucie winy mniejsze) niz u tych ex ,ktorzy sami dokonali takiego wyboru

Zaraz, zaraz, a skąd wiesz, że ja mam jakieś poczucie winy?

[liza]

Zaraz, zaraz, a skąd wiesz, że ja mam jakieś poczucie winy?

No Ty masz tylko poczucie pychy - zartuje

[ewa]

No Ty masz tylko poczucie pychy - zartuje

Ja staram się jedynie nie popadać ze skrajności w skrajność. Nie widzieć Organizacji w kolorach albo białych, albo czarnych. I tyle.