65 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Ewo przyrównanie ŚBN do satanizmu padło z ust z tej samej strony barykady jak domniemam, nie z ust ŚJ

Na tym forum JA, SEBASTIAN, użyłem tego sformułowania. Wspominałem, co na temat świąt mówili NIEKTÓRZY świadkowie Jehowy.

Nie można powiedzieć, że sataniczność świąt jest poglądem jakiejś extremy u ŚJ. Owszem, wielu z nich używa łagodniejszych określeń, np. mówiąc o "niebiblijności", jednakże całokształt nauczania ŚJ wskazuje, że są oni przekonani o szatańskim, demonicznym wręcz charakterze tych świąt. Trzech Królów nazywają magami, twierdzą też że zjawisko gwiazdy betlejemskiej zostało wywołane przez szatana diabła. Itd. itp. W tej sytuacji ŚJ który powie wprost że jego zdaniem są to święta które można porównywać z rytuałem satanicznym, nie odbiegnie daleko od nauczania jedynego świętego brooklynu powszechnego.

[ewa]

Trzech Królów nazywają magami

Nie chcę już dyskutować o tym, czy należy obchodzić Święta, czy nie, bo mnie to już trochę nudzi. Jak napisałam, ja jestem zwolenniczką zasady zapisanej w Rz.14:1-12.

Niemniej a propos tego, co napisałeś wyżej: ewangelia Mateusza w Biblii Tysiąclecia tak na dobrą sprawę nie mówi o Królach, lecz o Mędrcach. Jakie określenie zostało użyte w innych ewangeliach i w ogóle w innych przekładach Biblii to musiałabym sprawdzić, a teraz trochę nie mam na to czasu.

Grecko-angielski przekład międzywierszowy natomiast używa w tym miejscu słowa: Magi, co tłumaczy się jako Trzej Mędrcy, ale ponoć również jako Magowie.

Użytkownik ewa edytował ten post 2008-01-11, godz. 07:29

[liza]

Ja staram się jedynie nie popadać ze skrajności w skrajność. Nie widzieć Organizacji w kolorach albo białych, albo czarnych. I tyle.

Ja te Organizacje po sledzeniu tego Forum moge nazwac otwarcie sekta oczywiscie z cala tego odpowiedzialnoscia, czy to jest kolor bialy czy czarny to zalezy od opinii kazdej tu piszacej osoby, bo tylko sekta moze wywolywac reakcje u pewnych ludzi ktorzy sie tutaj wypowiadaja , juz nie mowiac o absurdalnych wrecz pogladach jakie ta organizacja wyglasza , jak to mowia wszystko jest dla ludzi , religia tez ale kiedy takiej "religii" uda sie w jakikolwiek sposob kompletnie kontrolowac dana jednosta szczegolnie kiedy to juz wykracza poza sfere wierzen itp i jezeli sama osoba "ofiara" nie widzi ,ze bariera zostala przekroczona i cale swoje zycie podporzadkowuje tej "wierze" w kazdej sferze zycia to to juz cuchnie sekciarstwem , izolacja, blokada wieksza lub mniejsza przed reszta spoleczenstwa dla mnie Ewo jezeli udalo Ci sie wyzwolic spod tych wrecz czesto psychopatycznych metod tej organizacji to Ci gratuluje , bo pewnie nie byla to droga latwa , sam tu poruszony temat czy BN sa swietem poganskim czy chrzescijanskim , swiadczy jak latwo mozna popasc w absurdalnosc i jak poglady tej organizacji moga byc niebezpieczne szczegolnie dla ludzi ktorzy latwo moga dac sie zmanipulowac , zreszta sprawa wiary byla i bedzie zawsze tematem delikatnym i zawsze trzeba do tego podchodzic z dystansem ale oczywiscie nie kazdego na to stac !!!

[ewa]

Ja te Organizacje po sledzeniu tego Forum moge nazwac otwarcie sekta oczywiscie z cala tego odpowiedzialnoscia, czy to jest kolor bialy czy czarny to zalezy od opinii kazdej tu piszacej osoby, bo tylko sekta moze wywolywac reakcje u pewnych ludzi ktorzy sie tutaj wypowiadaja , juz nie mowiac o absurdalnych wrecz pogladach jakie ta organizacja wyglasza , jak to mowia wszystko jest dla ludzi , religia tez ale kiedy takiej "religii" uda sie w jakikolwiek sposob kompletnie kontrolowac dana jednosta szczegolnie kiedy to juz wykracza poza sfere wierzen itp i jezeli sama osoba "ofiara" nie widzi ,ze bariera zostala przekroczona i cale swoje zycie podporzadkowuje tej "wierze" w kazdej sferze zycia to to juz cuchnie sekciarstwem

No i tu jest cały problem. Ja tą Organizację znam od wewnątrz i znam jej minusy, ale z czasem zaczęłam doceniać również plusy (o których pisałam kilka postów wcześniej). A co wyzwolenia się spod jej wpływu to owszem, udało się. Niemniej za swój duży sukces uważam także wyzwolenie się spod wpływu osób prezentujących krańcowo negatywne opinie na jej temat. Innymi słowy spod wpływu takich osób, które z jednej skrajności wpadły w drugą skrajność.
Moim zdaniem prawda jak zwykle leży pośrodku. I tyle.

sam tu poruszony temat czy BN sa swietem poganskim czy chrzescijanskim , swiadczy jak latwo mozna popasc w absurdalnosc

Eee ... bez przesady. Ten temat został również poruszony na forum protestanckim. Niektórzy protestanci również nie uznają Świąt Bożego Narodzenia i tak samo potrafią zaciekle dyskutować, czy należy je obchodzić, czy nie.

[miedziana_cyna]

"Trzech Królów" Magami nazywają katolicy. Tak napisano w łacińskiej Wulgacie:

"cum ergo natus esset Iesus in Bethleem Iudaeae in diebus Herodis regis ecce magi ab oriente venerunt Hierosolymam" (Mt 2,1)

Owi magowie byli prawdopodobnie zaratusztriańskimi kapłanami z Persji (ci kapłani są właśnie nazywani magami), a zaratusztrianizm to religia monoteistyczna (choć jednak oparta na dualizmie; mimo to jednak zaratusztrianie tylko Ahura Mazdę czczą jako Boga i wierzą, że do Niego będzie należeć ostateczne zwycięstwo, bo zło potrafi tylko niszczyć i nie ma zdolności budowania). W zaratusztrianizmie również, podobnie jak w chrześcijaństwie, istnieje wiara w Mesjasza (Saoszjanta), który ma się narodzić z dziewicy, więc wcale nie było w tym nic tak dziwnego, że Magowie uczcili Jezusa.

Świadkowie Jehowy nazywają natomiast "Króli" astrologami i jest to jedyne znane mi wyznanie, w którym Gwiazdę Betlejemską i Mędrców ze Wschodu odbiera się negatywnie. Jak poznałem świadkowską naukę o Mędrcach, przecierałem oczy ze zdumienia; nawet nie przypuszczałem, że można to w ten sposób interpretować.

Pozdrawiam

[pawel r]

A może to apostołowie się pierdyknęli z tymi magami, astrologami czy jak tam ich zwał? Może ich tam nie było? No bo jak może być by okultyści oddawali cześć i pokłon Chrystusowi?

[miedziana_cyna]

Mnie interesuje, co Maryja i Józef zrobili z tymi wspaniałymi darami, które otrzymali od Mędrców. Ofiarowali w Świątyni w Jerozolimie? Utrzymywali się z nich podczas pobytu w Egipcie? Ktoś ma jakiś pomysł?

Pozdrawiam

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-01-11, godz. 22:00

[Sebastian Andryszczak]

Miałem na myśli to, że ŚJ odbierają wizytę trzech magów/królów/mędrców negatywnie. Twierdzą że gwiazdą a więc i mędrcami kierował diabeł. I ich negatywny stosunek do świąt sprawia, że możnaby stwierdzić, że całokształt nauczania ŚJ o Bożym Narodzeniu pozwala na wysunięcie wniosku że ich. świadków Jehowy, zdaniem (błędnym zdaniem) święta te mają charakter demoniczny, sataniczny.

[Fly]

Myślę, Sebastian, że niepotrzebnie zaprzągłeś do tematu tych królów/magów.
Po pierwsze zdziwił mnie Twój zarzut

Trzech Królów nazywają magami

, bo powinieneś wiedzieć, że ewangelie jednak mówią o magach a nie królach i nie piszą niegdzie żeby było ich trzech. Poza tym, wiązanie tej wizyty z narodzeniem Jezusa też jest naciągane i wynika tylko z tradycji. Dużo wskazuje bowiem na to, że między narodzinami Jezusa a wizytą magów upłynęło sporo czasu, być może ponad rok.
A gwiazda? Nie wiem, ale jest oczywiste, że spowodowała w dość perfidny sposób bezpośrednie zagrożenie życia małego mesjasza, a pośrednio przyczyniła się do śmierci gromadki małych chłopców. I nie wiem po co Bóg miałby to robić.

[Artur Schwacher]

No obiektywnie patrząc to odpowiedzialne jest.... Pismo Św. Bo to tam było napisane gdzie nalezy szukać Mesjasza. Co ciekawe gwiazda nie świeciła pod czas wizyty naszych magów w Jerozolimie. Oni tamzaszli bo byli przekonani ,że jak król to stolica.

[ewa]

Nie chcę już dyskutować o tym, czy należy obchodzić Święta, czy nie, bo mnie to już trochę nudzi. Jak napisałam, ja jestem zwolenniczką zasady zapisanej w Rz.14:1-12.

Niemniej a propos tego, co napisałeś wyżej: ewangelia Mateusza w Biblii Tysiąclecia tak na dobrą sprawę nie mówi o Królach, lecz o Mędrcach.

Edit: Przypis do Mt. 2:1 BT również mówi, że słowo przetłumaczone tu na "Mędrcy" dosłownie znaczy "magowie".
W piątek rano spieszyłam się, dlatego nie zauważyłam tego przypisu.

No obiektywnie patrząc to odpowiedzialne jest.... Pismo Św. Bo to tam było napisane gdzie nalezy szukać Mesjasza. Co ciekawe gwiazda nie świeciła pod czas wizyty naszych magów w Jerozolimie. Oni tamzaszli bo byli przekonani ,że jak król to stolica.

Czy można zapytać, skąd to wiesz? Bo z tego, co się orientuję to Kościół jednak uważa, że gwiazda prowadziła mędrców/magów od samego początku (wystarczy porównać przypis Mt. 2:2, który z kolei odsyła do wersetu dziewiątego).

W Piśmie Św. oczywiście były wskazówki, gdzie należy szukać Mesjasza, ale Herod nie zainteresowałby się tym, gdyby nie wizyta mędrców/magów.

PS. Nie chcę tu wchodzić w żadne dyskusje, czy to Bóg, czy kto inny wywołał tą gwiazdę na niebie, bo męczy mnie to tak samo, jak spory, czy należy obchodzić Święta, czy nie.

Niemniej to, co napisał Artur wydało mi się lekko sensacyjne, bo przyznam szczerze, pierwszy raz spotkałam się z taką interpretacją, że gwiazda prowadziła tych mędrców/magów jedynie od Jerozolimy do Betlejem. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat?

[Olo.]

Mędrcy widzieli gwiazdę zanim przybyli do Jerozolimy. To właśnie przybywszy tam do Heroda wspomnieli w czasie przeszłym.

Mt2:1-2

1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy
2 i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon . BT

1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
2 Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski ? Widzieliśmy bowiem gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon. BW

1 Kiedy Jezus narodził się w Betlejem w Judei, za czasów króla Heroda, zjawili się w Jerozolimie magowie ze Wschodu.
2 I pytali: - Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Bo widzieliśmy Jego wschodzącą gwiazdę i przybyliśmy złożyć Mu hołd. BPoz

1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy
2 mówiąc: "Gdzie jest ten narodzony król Żydów? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę, będąc na wschodzie, i przyszliśmy złożyć mu hołd". PNS

[Sebastian Andryszczak]

zabijanie dzieci do lat dwóch po tym gdy Herod dokładnie ich wypytał, świadczy że samo zjawisko miało miejsce około 2 lata przed rozmową z Herodem. Tym samym twierdzenie o tym, że gwiazda szła tylko od Jerozolimy do Betlejem, upada.

Ja nie rozumiem, jak gwiazda mogła się zatrzymać nad domem, do którego weszli. Skąd taka dokładność pomiaru/wskazań itp.? Na mój zdrowy rozum coś tu nie gra.

[Olo.]

Mt 2:9
Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. PNS

Oni zaś, wysłuchawszy króla, odeszli. A oto gwiazda, którą ujrzeli na Wschodzie, wskazywała im drogę, a doszedłszy do miejsca, gdzie było dziecię, zatrzymała się. BW

Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. BT

Niezależnie czy dla szatana czy dla Boga. Takie rzeczy są możliwe. Nawet widoczne tylko dla konkretnych jednostek.

[ewa]

zabijanie dzieci do lat dwóch po tym gdy Herod dokładnie ich wypytał, świadczy że samo zjawisko miało miejsce około 2 lata przed rozmową z Herodem. Tym samym twierdzenie o tym, że gwiazda szła tylko od Jerozolimy do Betlejem, upada.

Ja nie rozumiem, jak gwiazda mogła się zatrzymać nad domem, do którego weszli. Skąd taka dokładność pomiaru/wskazań itp.? Na mój zdrowy rozum coś tu nie gra.

Ja nawet nie będę próbowała samodzielnie tego robić, aczkolwiek może przywołam tłumaczenie zawarte we wspomnianym przeze mnie przypisie do Mt. 2:2

Mt 2, 2 - Ewangelia ma na myśli nadzwyczajne jakieś zjawisko (por. Mt 2,9), dlatego daremne są wszystkie próby naturalnego wytłumaczenia.

Pozdrawiam.

[qwerty]

Do EWY:
Właśnie jesli przyjmiemy Twój punkt widzenia, czyli będziemy szukać JAKIEŚ ORGANIZACJI< GRUPY LUDZI W JEDNEJ RELIGII WYZNANIU, to podejrzewam, że znajdzie się jeszcze jakieś hary kriszna, gdzie ludzie nawet miesa nie jedzą i mrówek nie zabijają.
Mi chodzi o to, że nie szukam najwiekszej ilosci dobrych ludzi w jakiejs grupie wyznaniowej, tylko szukam samych dobrych ludzi we wszystkich wyznaniach. Jezus nie mówił, ze zbawiona bedzie grupa w ktorej najwiecej ludzi nie bedzie piło i kradło. mówił, ze miły Bogu jest kazdy kto jest dobry.
A Ty przyjmujesz punkt wyjścia o jaki chodzi Sj. Pokażcie mi organizację lub religię która jest lepsza od Świadków Jehowy i momentalnie się tam przepisujemy.
Moim zdaniem, nie o organizację chodzi, ale o poszukanie swojej drogi wąskiej i trudnej i WŁASNEJ do Boga, nie zwalając odpowiedzialności na przywódców organizacji, którzy sa tylko ludzmi i mogą się mylić. W razie jakby co kto będzie zdawał sprawę przed Bogiem, każdy z nas za samego siebie, czy może na przykąłd za Sj Ciało kierownicze?

Do Lizy,
Dzięki, że lubisz czytać moje posty. Moło mi nawet że dopatrzyłaś się jakieś neutralności, choć powiem Ci szczerze, że niestety nie jestem pozbawiona goryczy, o czym niejednokrotnie wspominałam na forum. I pewnie ten żal przeziera z moich postów. Co do innych wyznań, jakoś nigdy nie potrafiłam zrozumieć tego, że Bóg zbawi tylko Sj a nie śj choćby byli dobrymi ludzmi nie. i nigdy nie rozgraniczałam ludzi na śj i światusów, nawet będąc w organizacji. może dlatego....... Pozdrawiam

[ewa]

Do EWY:
Właśnie jesli przyjmiemy Twój punkt widzenia, czyli będziemy szukać JAKIEŚ ORGANIZACJI< GRUPY LUDZI W JEDNEJ RELIGII WYZNANIU, to podejrzewam, że znajdzie się jeszcze jakieś hary kriszna, gdzie ludzie nawet miesa nie jedzą i mrówek nie zabijają.
Mi chodzi o to, że nie szukam najwiekszej ilosci dobrych ludzi w jakiejs grupie wyznaniowej, tylko szukam samych dobrych ludzi we wszystkich wyznaniach. Jezus nie mówił, ze zbawiona bedzie grupa w ktorej najwiecej ludzi nie bedzie piło i kradło. mówił, ze miły Bogu jest kazdy kto jest dobry.
A Ty przyjmujesz punkt wyjścia o jaki chodzi Sj. Pokażcie mi organizację lub religię która jest lepsza od Świadków Jehowy i momentalnie się tam przepisujemy.
Moim zdaniem, nie o organizację chodzi, ale o poszukanie swojej drogi wąskiej i trudnej i WŁASNEJ do Boga, nie zwalając odpowiedzialności na przywódców organizacji, którzy sa tylko ludzmi i mogą się mylić. W razie jakby co kto będzie zdawał sprawę przed Bogiem, każdy z nas za samego siebie, czy może na przykąłd za Sj Ciało kierownicze?

Dobrze, masz swój punkt widzenia, ja Ci nie zabraniam go mieć. Wcześniej już napisałam, że celem moich wywodów było jedynie ukazanie, że motywy działań ludzkich (w tym pozostawania w organizacji) są różne tak, jak różni są ludzie.
Możemy już skończyć ten nudny off topic?

[miedziana_cyna]

Zabijano dzieci do lat 2 dlatego, że Magowie nie przyszli do Jezusa od razu po jego narodzinach! W Biblii nie ma takiej żadnej sugestii, co więcej, parę rzeczy zdaje się nawet przeczyć temu. Warto zwrócić uwagę, że Magowie weszli do domu, a nie do stajenki. Wcale nie było tak, jak nam to każe wyobrażać pobożność ludowa, że "Królowie" przeciskali się między pastuszkami. Zapewne po zakończeniu spisu zwolniło się miejsce np. u jakichś krewnych Józefa, gdzie Józef z Maryją postanowili zamieszkać na pewien czas. Z Betlejem wybierali się czasem do Jerozolimy, np. żeby ofiarować Jezusa w Świątyni, no i jeśli trwało to 2 lata, to wówczas także i święto Paschy się pewnie trafiło. Dopiero po dłuższym czasie przyszli Magowie i przynieśli dary, zaś Anioł kazał uciekać do Egiptu.
A sama w sobie Rzeź Niewiniątek wcale nie szła w setki czy tysiące ofiar, jak zwykło się sądzić. Z wyliczeń na podstawie liczby ludności w Betlejem i okolicach na początku I wieku wynika, że chłopców płci męskiej do lat 2 było zaledwie 20-30. Nic więc dziwnego, że ten czyn Heroda nie jest zapisany w innych źródłach poza Nowym Testamentem. Była to bez wątpienia zbrodnia, ale wcale nie na ogromną skalę.

Pozdrawiam

[ewa]

Aha, dzięki za odpowiedź
Jeszcze jedna kwestia mnie zaintrygowała, a mianowicie piszesz:

Owi magowie byli prawdopodobnie zaratusztriańskimi kapłanami z Persji (ci kapłani są właśnie nazywani magami), a zaratusztrianizm to religia monoteistyczna (choć jednak oparta na dualizmie; mimo to jednak zaratusztrianie tylko Ahura Mazdę czczą jako Boga i wierzą, że do Niego będzie należeć ostateczne zwycięstwo, bo zło potrafi tylko niszczyć i nie ma zdolności budowania). W zaratusztrianizmie również, podobnie jak w chrześcijaństwie, istnieje wiara w Mesjasza (Saoszjanta), który ma się narodzić z dziewicy, więc wcale nie było w tym nic tak dziwnego, że Magowie uczcili Jezusa.

Skąd takie przypuszczenia, że owi magowie to kapłani z Persji? Pytam bez żadnych złych intencji, naprawdę mnie to zaciekawiło, ponieważ coś podobnego wyczytałam też w przypisie do wersetu pierwszego. Może zacytuję:

"(...) "Mędrcy" (dosł.: magowie) należeli do stanu kapłańskiego. Z powodu swej tajemnej wiedzy byli w wysokim poważaniu na Wschodzie".

Rozumiem jeszcze, że można wysnuć przypuszczenie, że ci magowie to kapłani, bo rzeczywiście, w starożytności osoby znające się na ruchach ciał niebieskich (i nierzadko uprawiające magię) to byli kapłani.

Niemniej podczas gdy Ty piszesz "najprawdopodobniej" to autorzy BT stwierdzają to dość stanowczo.
No i jeszcze skąd takie przypuszczenia, że pochodzili z Persji i reprezentowali akurat tą religię, o której piszesz?
Czy istnieją jakieś pozabiblijne źródła na ten temat? Pozdrawiam.

[miedziana_cyna]

O magach-kapłanach:
http://pl.wikipedia....kapłan_perski) (na angielskiej wersji tego hasła jest więcej informacji)

A przesłanki, że chodzi właśnie o zaratusztriańskich kapłanów są następujące:
1. Religia ta przywiązuje dużą wagę do astrologii, a więc badania ruchów ciał niebieskich.
2. Jest to religia monoteistyczna lub może raczej monolatrystyczna (cześć oddaje się tylko Bogu Ahura Mazda).
3. Zaratusztrianie wierzą w Mesjasza, który ma się narodzić z dziewicy.
4. Wierzą w aniołów/wysłanników Bożych.

Idealnie pasuje to do Magów, którzy przyszli do Betlejem. Byli zainteresowani Gwiazdą, szli do narodu czczącego Jedynego Boga, gdzie spodziewali się ujrzeć Mesjasza mającego być Królem tego narodu i byli ostrzegani przez Anioła Bożego. Perscy kapłani znali nauki judaistyczne, które zresztą w sporej części sami wyznawali (często przyjmuje się, że zaratusztrianizm rozwinął się z tradycji monoteistycznej istniejącej przed Abrahamem - tej, której przedstawicielem był Melchizedek i która później rozwijała się równolegle wobec tradycji Abrahamowej).

Magowie, zdaje się, mieli jakieś pojęcie KOMU oddają cześć i przekazują dary. Poganie czczący bożki nie rozumieliby mesjaństwa izraelskiego. Nie przyszliby oddać hołdu przyszłemu Królowi innego narodu. Tymczasem ci Magowie wiedzieli, że ten Król nie będzie zwykłym królem i należy Mu się część od wszystkich narodów. Oni spodziewali się przyjścia Mesjasza całej ludzkości i wiedzieli, że Żydzi też Go oczekują. Wiedzieli, że ma On być Królem Izraela, ale jednak mają się Mu kłaniać wszystkie narody. A religia, w której czci się jednego Boga właśnie narzuca taki uniwersalizm.

Dla mnie jest oczywiste, że Magowie ze Wschodu musieli wiedzieć o tym Królu coś na tyle istotnego, że nakłoniło ich do tej wędrówki i że chociaż w nikły sposób rozumieli, co się dzieje.

Pozdrawiam