Czy na pewno krzyż?
#1
Napisano 2008-01-21, godz. 13:08
#2
Napisano 2008-01-21, godz. 13:37
2. xylon odnosi się nie tyle do drzewa jako do drzewa tylko do materiału i może to być drąg pałka etc
3. To co podaje Strażnica dowodzi że raczej jej chodzi o dowodzenie swoich racji i obalania czegoś np. tradycji i robi własna tradycję
4. Ostatnie odkrycia archeologiczne z z 2007 roku dotyczące 1 wieku mówią o krzyżu
5. Justus Lipsus wskazywał na czym Jezus umarł i bynajmniej nie było to wskazanie na Pal
6. Obraz osła nie tyle jest dowodem na cokolwiek w sprzeczności bo byc nie może jako wypaczenie wiary chrześcijan - na tym polega karykatura że nie trzyma się ściśle rzeczy tylko je wypacza i nie tabliczka była sensem jej tylko Jezus, a przecież Jezus nie miał twarzy osła czy też stwierdzisz że tego nie mogli ustalić karykaturzyści?
7. Różnica co do używania słowa stauros jako pala pierwotnie ma tyle co np. słowa zamek pierwotnie. Stauros nie oznaczał wcześniej krzyża tak jak zamek nie oznaczał wcześniej zamka (błyskawicznego) bo go nie używano nie stosowano. W późniejszym czasie się to zmieniło i za czasów Jezusa nie było jakiegoś znaczenia pierwejszego w znaczeniu stauros tylko się je stosowano i stosuje równolegle. Tak jak nie używasz słowa zamek w pierwszym zamyśle krzyżacki tylko jak mówisz, że Ci w rozporku się zamek rozpiął to wszyscy wiedza o jaki zamek chodzi ;-)
8. Na podstawie słowa xylon nie można udowodnić czegokolwiek ani tego że to był pal ani że to był krzyż
9. Nie rozumiem sensu tego wątku.
Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...
#3
Napisano 2008-01-21, godz. 14:14
Jezus był silnym cieślą i nie został tak wychłostany jak podaje film Pasja, bo by się w ogóle nie ruszył po czymś takim.
Ciekawe, bo opis z książki Największy ze wszystkich ludzi w 100% zgadza się z tym co pokazał Gibson (bicz z kościanymi kolcami, rozrywanie skóry, mięśni i ścięgien).
#4
Napisano 2008-01-21, godz. 14:29
Jezus nie był rozpięty na krzyżu tak, że ręce trzymał poziomo nad ziemią. Coś takiego jest w ogóle niemożliwe. Jego ręce były raczej przybite trochę bliżej siebie.Patibulum czyli ‘belka poprzeczna’ którą rzekomo Jezus niósł na Golgotę miała by niewiele mniej cm od właściwego pala. Szerokość bowiem rozpiętych ramion to długość człowieka więc belka poprzeczna od pala niezbyt się mogłaby różnić.
#5
Napisano 2008-01-21, godz. 15:23
Jezus raczej został wychłostany tak, jak opisuje Gibson, ponieważ umarł tego samego dnia. Normalni ukrzyżowani skazańcy umierali dopiero po kilku dniach, chyba że złamano im nogi, żeby nie mogli oddychać (co zresztą zrobiono z łotrami). Natomiast Jezus otrzymał znacznie cięższe tortury tak, że umarł już po kilku godzinach na krzyżu.
Jezus nie był rozpięty na krzyżu tak, że ręce trzymał poziomo nad ziemią. Coś takiego jest w ogóle niemożliwe. Jego ręce były raczej przybite trochę bliżej siebie.
Gibson kęcił film na podstawie widzeń stygmatyczki .Miałem jej dzieła w ręce. Motyw kruka, Jezus bity w drodze na przesłuchanie. Dzieci goniące Judasza z twarzami potworków. To widzenia pewnej katolickiej stygmatyczki.Mam gdzieś jej imie i nazwisko zapisane Emenraich albo jakoś tak .Dlatego Gibson absolutnie i jego film nie jest dla mnie autorytetem. Co do chłostania tak jak to Gibson pokazał to ten człowiek w zyciu na barki by nie wział tego drzewa. To jest kompletne nie porozumienie.Biblia tak tego nie opisuje. Jednakze to i tak pozostanie jak rozumiem w kwestii polemiki. Ile czasu ile chłostów i czy tyle narzędzi co pokazał Gipson ?.Co do rozciągnięcia to jest to możliwe. Tak rozciagano choc nie przybijano skazańców w Hitlerowskich NIemczech.czyli odpowiadam tylko na fakt czy jest to mozliwe rozciągnięcie.Ciężar pozatym pozostaje w większej mierze na podpurce. Sam na sobie próbowałem z rozciągniętyi rekoma i rozpiętymi. W obu przypadkach jest ciężej oddychac ale jest to możliwe.Gorzej jak ktos nie miał sił jak Jezus wybiczowany wtedy uginając sie gorzej się dusił. Innym łamano nogi jak byli w dobrej formie.Tak czy inaczej jest to mozliwe wisiec na palu. W hitlerowskich niemczech wisieli i kwiczeli jak świnie i wytrzymywali jakiś czas.
Ciekawe, bo opis z książki Największy ze wszystkich ludzi w 100% zgadza się z tym co pokazał Gibson (bicz z kościanymi kolcami, rozrywanie skóry, mięśni i ścięgien).
Pytanie brzmi ile go chłostano i jak dokładnie narzedzie wyglądało.
1. Twierdzenie, że Jezus "nie został tak wychłostany" wskazuje, że wiesz jak został wychłostany. Czyli negujesz coś nie mając podstaw by udowodnić inaczej. Lepiej to pozostawić że nie wiemy jak został wychłostany.
2. xylon odnosi się nie tyle do drzewa jako do drzewa tylko do materiału i może to być drąg pałka etc
3. To co podaje Strażnica dowodzi że raczej jej chodzi o dowodzenie swoich racji i obalania czegoś np. tradycji i robi własna tradycję
4. Ostatnie odkrycia archeologiczne z z 2007 roku dotyczące 1 wieku mówią o krzyżu
5. Justus Lipsus wskazywał na czym Jezus umarł i bynajmniej nie było to wskazanie na Pal
6. Obraz osła nie tyle jest dowodem na cokolwiek w sprzeczności bo byc nie może jako wypaczenie wiary chrześcijan - na tym polega karykatura że nie trzyma się ściśle rzeczy tylko je wypacza i nie tabliczka była sensem jej tylko Jezus, a przecież Jezus nie miał twarzy osła czy też stwierdzisz że tego nie mogli ustalić karykaturzyści?
7. Różnica co do używania słowa stauros jako pala pierwotnie ma tyle co np. słowa zamek pierwotnie. Stauros nie oznaczał wcześniej krzyża tak jak zamek nie oznaczał wcześniej zamka (błyskawicznego) bo go nie używano nie stosowano. W późniejszym czasie się to zmieniło i za czasów Jezusa nie było jakiegoś znaczenia pierwejszego w znaczeniu stauros tylko się je stosowano i stosuje równolegle. Tak jak nie używasz słowa zamek w pierwszym zamyśle krzyżacki tylko jak mówisz, że Ci w rozporku się zamek rozpiął to wszyscy wiedza o jaki zamek chodzi ;-)
8. Na podstawie słowa xylon nie można udowodnić czegokolwiek ani tego że to był pal ani że to był krzyż
9. Nie rozumiem sensu tego wątku.
Nie wnikam dokładnie czy Straznica w czyms przesadza. Pisze tylko ze jest to prawdopodobne że jednak był to pal bez patibulum. Odpowiem na punkt 3. Widzisz tradycja katolicka pokazuje że Jezus miał skrzyzowane nogi a jedyne znalezisko z ukrzyzowania w Jerozolimie że nie. Także warto się zastanowić czy pewne domniemania Strażnicy są całkowicie pozbawione sensu?. Jesli czepiamy sie ich w kwestii rąk to oni moga się czepic nas w kwestii nóg.Ostatnie odkrycia to zdjęcie pięty z gwoździem z boku zgiętym . Wyciągnięto je z ossuarium. Nie ma tam nic o krzyzu ale jest to dowód na ukrzyżowanie z boku a nie jak tradycja katolicka podaje na ukos. Swiadkowie w jednej ze Straznic spekulują na ten temat.
Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-21, godz. 15:27
#6
Napisano 2008-01-21, godz. 16:32
2. Nie rozumiem w takim razie po co odwołujesz się do Strażnicy skoro nie wnikasz to czy przesadza.
3. To Strażnica zawsze pierwsza się czegoś czepiała późniejsza krytyka była odpowiedzią na te ataki. Więc mogą mieć pretensje tylko do siebie.
4. Odkrycie małego krzyża w grobie zmarłego z I wieku i napisem "Mojemu Bogu Chrystusowi" jednak jest również jakimś faktem wskazującym jak Jezus umarł.
5. W zasadzie kwestię na czym Jezus umarł wywołali chyba dopiero świadkowie Strażnicy.
Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...
#7
Napisano 2008-01-21, godz. 16:35
Pawle5. W zasadzie kwestię na czym Jezus umarł wywołali chyba dopiero świadkowie Strażnicy.
czy nie przeceniasz "sędziego"?
#8
Napisano 2008-01-21, godz. 16:45
#9
Napisano 2008-01-21, godz. 16:48
Czy kościoły lub jakieś grupy to nie było raczej takich, jednak w XIX w. pojawili się tacy kaznodzieje, którzy próbowali w ten sposób tłumaczyć słowo "stauros".Czy są (były?) jakieś inne grupy oprócz ŚJ wierzące w śmierć Chrystusa na palu?
#10
Napisano 2008-01-21, godz. 20:58
Muszę to potwierdzić. Jestem przedstawicielem handlowym. Ale wcześniej też pracowałem jako stolarz. I nawet na próbę nosiłem kawałki drewna, z których mógłby być wykonany krzyż czy pal. Jest to możliwe. Taki element można i nieś i ciągnąć. Zresztą kto nie wierzy niech wstąpi do jakiegoś supermarketu typu dom i ogród i sam sprawdzi na sobie. Tam są takie belki. A poza tym na Filipinach nosi się krzyże na których potem noszący są na moment krzyżowani. I jak widać jest to możliwe.Sam jako stolarz nosiłem belki (nie dziele już czy to okrąglaki czy krawędziaki) nawet do 2 m i wszyscy się dziwili jak to możliwe. Punkt ciężkości można wyważyć.
Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-01-21, godz. 21:00
#11
Napisano 2008-01-22, godz. 11:17
Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...
#12
Napisano 2008-01-22, godz. 16:34
Jednak wielu chce by to był krzyż gdyż przez to mogą sprzedawać swoje dewocjonalia i łączyć to z legendą widzenia Konstantyna który defakto był czcicielem słońca (..)
Idź się ośmieszać gdzieś indziej, chłopie, albo otwórz sklep z dewocjonaliami w kształcie pala (może sacrum-sex-shop)?
Użytkownik ISZBIN edytował ten post 2008-01-22, godz. 16:35
#13
Napisano 2008-01-23, godz. 09:48
1. Tradycja katolicka, a właściwie w kościele (nie mylić z tradycją kościoła) to nie nauka katolicka - rozróżnij te kwestie bo popełniasz najbardziej podstawowy błąd.
2. Nie rozumiem w takim razie po co odwołujesz się do Strażnicy skoro nie wnikasz to czy przesadza.
3. To Strażnica zawsze pierwsza się czegoś czepiała późniejsza krytyka była odpowiedzią na te ataki. Więc mogą mieć pretensje tylko do siebie.
4. Odkrycie małego krzyża w grobie zmarłego z I wieku i napisem "Mojemu Bogu Chrystusowi" jednak jest również jakimś faktem wskazującym jak Jezus umarł.
5. W zasadzie kwestię na czym Jezus umarł wywołali chyba dopiero świadkowie Strażnicy.
Odniosłem się brat do tradycji kościoła katolickiego np. malarstwo. Ona najbardziej to ukazuje jesli chodzi o nogi skrzyżowane . Co do przesadzania to chodzi o to że wszędzie znajdziesz pewne nieścisłości a nawet spore.Jakbym je eksponował tak jak sie analizuje Straznice to ...no cóż.... Sporo religii odwiedziłem czy jak kto woli tez denominacji i naprawdę było by co opowiadac.Dlatego raczej moge się wymienic pewnymi spostrzeżeniami. Co do punktu 4. to który wiek tego ossuarium? i jak masz zdjęcie to by było dobrze. Bo jak to nie ossuarium z I w . no to nie argument. Pytanie tez brzmi czy tego krzyzyka nikt tamnie wsadził. A moze był to wyryty krzyż lub peknięcie. jak masz więcej danych to podaj prosze.Nalezy zweryfikowac te dane.A co do transliteracji to warto byłoby ją zobaczyć. Pozatym nie widze problemu napisem 'Mojemu Bogu Chrystusowi' Zgadza się to z Jan 20:28 i Iz. 9:5,6 i Mat. 28:18. Rysunki jednak i opis jaki podałem w pierwszym poście wskazują jednak na braki w szczegółach nawet brak tablicy , czy tez skrzyżowanych nóg. Czy tez ten krzyż jak Tau wygląda. Takze nawet jak dany chrystianin wygrawerował sobie na urnie to co wygrawerował to moze być i tak jego domniemaniem jak mniej więcej wyglądało owow 'drzewo' Dz. 5:30.
Czy są (były?) jakieś inne grupy oprócz ŚJ wierzące w śmierć Chrystusa na palu?
Byli Chrystianie którzy wierzyli ze umarł na drzewie Dz. 5:30. Tłumaczy sie tez jako pal. Zobacz bodajze Mały słownik Kamburelli Grec-pol, pol-grec i zob. Abramowiczówna wyraz ksylou.
Muszę to potwierdzić. Jestem przedstawicielem handlowym. Ale wcześniej też pracowałem jako stolarz. I nawet na próbę nosiłem kawałki drewna, z których mógłby być wykonany krzyż czy pal. Jest to możliwe. Taki element można i nieś i ciągnąć. Zresztą kto nie wierzy niech wstąpi do jakiegoś supermarketu typu dom i ogród i sam sprawdzi na sobie. Tam są takie belki. A poza tym na Filipinach nosi się krzyże na których potem noszący są na moment krzyżowani. I jak widać jest to możliwe.
Po pierwsze musisz załozyc ze wiesz jakie to drzewo było.Po drugie czy było mokre czy suche,. Od gatunku tez i od wieku lat zalezy waga drzewa.Czy tez jak kto woli drewna po wyrwaniu i obcięciu. Ja pracowałem na tartaku i można je nosić . Nie jest łatwo ale jednak. Pozatym nie powiedziano dokładnie ile miało cm.Kolejna sprawa nie napisano ile miał cm Pan Jezus i na ile był barczysty będac stolarzem i czy tam był jakiś uchwyt, .Mozemy tu domniemywac.
Idź się ośmieszać gdzieś indziej, chłopie, albo otwórz sklep z dewocjonaliami w kształcie pala (może sacrum-sex-shop)?
Zachowujesz się niekulturalnie.Pozatym zdanie jakie napisałeś napewno nie należy do kogoś kto jest Chrystianinem.
Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 10:43
#14
Napisano 2008-01-23, godz. 13:17
Zachowujesz się niekulturalnie.Pozatym zdanie jakie napisałeś napewno nie należy do kogoś kto jest Chrystianinem.
Nie wiem, czy kulturalnie, ani kto to jest Chrystianinin co nie zmienia faktu, że się ośmieszasz na maksa.
#15
Napisano 2008-01-23, godz. 19:40
IszbinNie wiem, czy kulturalnie, ani kto to jest Chrystianinin co nie zmienia faktu, że się ośmieszasz na maksa.
słowem chrystianin określają siebie ci, którym przez gardło nie chce przejść nazwanie siebie zwyczajową nazwą naśladowców Pana Jezusa Chrystusa - chrześcijanin.
#16
Napisano 2008-01-23, godz. 21:14
Iszbin
słowem chrystianin określają siebie ci, którym przez gardło nie chce przejść nazwanie siebie zwyczajową nazwą naśladowców Pana Jezusa Chrystusa - chrześcijanin.
Zwyczajowa nazwa naśladowców Pana to Chrystianie(z greki, po łacinie tak samo). Chrześcijanin to dośc błędna nazwa od chrztu a nie Chrystusa.Tacyt tak samo pisał Christianos.
Dzieje 11:26- w grece i na łacine i na nasz to Chrystianie tak samo
! Piotr 4:16- nazwa od Chrystusa a nie od chrztu
Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 21:16
#17
Napisano 2008-01-23, godz. 21:20
panie przemądrzalski a od kiedy w Polsce obowiązuje ta twoja zwyczajowa nazwa?Zwyczajowa nazwa naśladowców Pana to Chrystianie(z greki, po łacinie tak samo). Chrześcijanin to dośc błędna nazwa od chrztu a nie Chrystusa.Tacyt tak samo pisał Christianos.
Dzieje 11:26- w grece i na łacine i na nasz to Chrystianie tak samo
! Piotr 4:16- nazwa od Chrystusa a nie od chrztu
#18
Napisano 2008-01-23, godz. 21:35
panie przemądrzalski a od kiedy w Polsce obowiązuje ta twoja zwyczajowa nazwa?
Nie ubiegam sie o miano przemądrzalskiego. Zwyczajnie odpowiadam.Wiele nauk jak i słów Biblii uległo deprecjacji czyli zniekształceniu. Nazwa cały czas była tylko ją zmieniono. Należysz do Chrystusa to jesteś Chrystianinem. W angielskich wydaniach nawet w PNS nie mają z tym problemu jest w Dzieje 11:26 'Chrystians' tak jak powinno być.Od Chrystusa . W Polsce zawsze coś wymyślą. Za granica np. masz nazwę pewnego kościoła Pentakostal czyli pięćdziesiątnicy a tu zielonoświątkowy choć zieloneświatki dopiero nazwa wzięła sie po zburzeniu Jerozolimy gdy życie całkiem sie przeniosło do synagog .
To znaczy Chrystianos to prawie dobrze . Dokładnie w grece i łacinie masz Christianos od Chrystusa a nie Chszestusa
Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-23, godz. 21:39
#19
Napisano 2008-01-23, godz. 21:50
No to dzięki Chakmaszku, bo jakoś do tej pory "zwyczajowo" wszyscy mówili błędnie "chrześcijanie", i gdybyś się tu nie pojawił i nie uświadomił mi, że jestem "zwyczajowo" nazwana " "chrystianką", to żyłabym w pogańskiej niewiedzyZwyczajowa nazwa naśladowców Pana to Chrystianie(z greki, po łacinie tak samo). Chrześcijanin to dośc błędna nazwa od chrztu a nie Chrystusa.Tacyt tak samo pisał Christianos.
Dzieje 11:26- w grece i na łacine i na nasz to Chrystianie tak samo
! Piotr 4:16- nazwa od Chrystusa a nie od chrztu
Pozdrawiam cieplutko
Dosia
#20
Napisano 2008-01-23, godz. 22:13
No to dzięki Chakmaszku, bo jakoś do tej pory "zwyczajowo" wszyscy mówili błędnie "chrześcijanie", i gdybyś się tu nie pojawił i nie uświadomił mi, że jestem "zwyczajowo" nazwana " "chrystianką", to żyłabym w pogańskiej niewiedzy
Pozdrawiam cieplutko
Dosia
Pozdrawiam ciepło również
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych