93 replies to this topic

[hi fi]

Wiele nauk jak i słów Biblii uległo deprecjacji czyli zniekształceniu.

Pozwolisz, że zapytam. Czy masz na myśli?
1. "Wiele nauk" - nauczanie Towarzystwa Strażnica?
2. "słów Biblii" - Przekład Nowego Świata?

Być może jak historyk Justus Lipsius(De Cruce Libri Tres) w obrębie różnych propozycji podaje że mogło to być w postaci litery Y świeżo wyrwane drzewko. Lub sam pal (crux simplex patrz De Cruce Libri Tres, 1629,s.19).

Czy mógłbyś sprecyzować o czym pisał Justus Lipsius w temacie ukrzyżowania Chrystusa?
Jeszcze jedno pytanie. Jak brzmi słowo w grece koine "krzyż"?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-23, godz. 22:40

[Czesiek]

No to dzięki Chakmaszku, bo jakoś do tej pory "zwyczajowo" wszyscy mówili błędnie "chrześcijanie", i gdybyś się tu nie pojawił i nie uświadomił mi, że jestem "zwyczajowo" nazwana " "chrystianką", to żyłabym w pogańskiej niewiedzy

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Dosia
To czego ciebie na lekcji religii uczuł ksiądz? Bo mi właśnie ksiądz jak byłem chłopakiem wyjaśnił, że słowo Chrześcijanin to od Chrystusa a nie od chrztu się wzięło. Tak się przyjęło i tak pozostaje, mimo, że niektórzy źle je kojarzą.

[Noc_spokojna]

Dosia
To czego ciebie na lekcji religii uczuł ksiądz? Bo mi właśnie ksiądz jak byłem chłopakiem wyjaśnił, że słowo Chrześcijanin to od Chrystusa a nie od chrztu się wzięło. Tak się przyjęło i tak pozostaje, mimo, że niektórzy źle je kojarzą.

Czesiu, mnie uczyli tego samego, mało tego, tę "błędną" formę słowniki również podają, jako pochodną od Chrystusa, chrystianizmu, a nie chrztu.
Ale Czesiu, nie bądźmy małostkowi, dajmy się wykazać Chakmaszkowi, nie podcinajmy mu skrzydeł na samym starcie. Niech uwierzy w siebie .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia (wcale nie złośliwa )

[Chakmach]

Dosia
To czego ciebie na lekcji religii uczuł ksiądz? Bo mi właśnie ksiądz jak byłem chłopakiem wyjaśnił, że słowo Chrześcijanin to od Chrystusa a nie od chrztu się wzięło. Tak się przyjęło i tak pozostaje, mimo, że niektórzy źle je kojarzą.

Słowo ksiądz tez nie jest biblijne więc czego się spodziewasz po nauczycielu któremu wszystko jedno. Tak jak go nauczyli tak uczył też co do innych wyrazów. Dziwne tylko to że nie czytał Tacyta skoro honoruje sie tam łacine . A Tacyt pisał wyraźnie Christianos. W polskim języku jest wiele z łaciny i ok. 30 procent greki w w grece to Christianos. W Polsce zawsze cos wymyslą. Jezus w grece brzmi podobnie Jesus(czyt.). Ale diabeł juz sie postarał by zbór zamienic na kościół, nadzorce na biskupa i arcybiskupa itd.

Pozwolisz, że zapytam. Czy masz na myśli?
1. "Wiele nauk" - nauczanie Towarzystwa Strażnica?
2. "słów Biblii" - Przekład Nowego Świata?



Czy mógłbyś sprecyzować o czym pisał Justus Lipsius w temacie ukrzyżowania Chrystusa?
Jeszcze jedno pytanie. Jak brzmi słowo w grece koine "krzyż"?

Wiele nauk ogólnie dotyczących Biblii w różnych wyznaniach . To szerszy temat ale nie na ten wątek

W grece znajdziesz dwa pojęcia i oba sa słuszne z pewnych względów. Np. staurodhoni to inaczej krzyżówki (drogowe) w nich ten wyraz miał takie znaczenie.Jednakze stauros ma takze a przedewszystkim znaczenie pala. W wypadku łac. crux który ma być odpowiednikiem stauros to zlatynizowując go mamy krzyż. Dla mnie osobiście dwie formy moga funkcjonowac .Podobnie nie robie problemu jak ktoś pozostanie przy formie Jahwe lub Jehowa lub Chrystianin albo chrześcijanin. Aczkolwiek jesli chodzi o Justusa Lipsiusa i powrotu to słowa crux to Lipsius w swojej książce przedstawia rózne formy crux. Jest tez tam taka forma która nazwał crux simplex czyli prosty pal lub co dziwnie zabrzmi prosty krzyż(prosty kruks). NIe ma to irracjonalnego założenia . Po prostu skazaniec był przybijany do drzewa krzyżem który jest w jego ciele.Mówiąc boli mnie krzyż mamy na mysli prosty pion.Książka Lipsiusa w której znajdziesz crux Simplex i inne domniemywane ukrzyzowania to De Cruce Libri Tres

Jednakze uważałbym na formy nazw które sa zdeprecjonowane ponieważ wtedy może byc nie porozumienie. Sanskryt uczy ze Krysta to Chrystus i łacza to z Kryszna a zmienili tylko jedna literke z Krysta na Krysna. Kolejne słowo to 'devi' w angielskim 'devil' to diabeł ale w sanskrycie 'devi' to Bóg.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-24, godz. 13:20

[hi fi]

W grece znajdziesz dwa pojęcia i oba sa słuszne z pewnych względów. Np. staurodhoni to inaczej krzyżówki (drogowe) w nich ten wyraz miał takie znaczenie.Jednakze stauros ma takze a przedewszystkim znaczenie pala. W wypadku łac. crux który ma być odpowiednikiem stauros to zlatynizowując go mamy krzyż. Dla mnie osobiście dwie formy moga funkcjonowac .Podobnie nie robie problemu jak ktoś pozostanie przy formie Jahwe lub Jehowa lub Chrystianin albo chrześcijanin. Aczkolwiek jesli chodzi o Justusa Lipsiusa i powrotu to słowa crux to Lipsius w swojej książce przedstawia rózne formy crux. Jest tez tam taka forma która nazwał crux simplex czyli prosty pal lub co dziwnie zabrzmi prosty krzyż(prosty kruks). NIe ma to irracjonalnego założenia . Po prostu skazaniec był przybijany do drzewa krzyżem który jest w jego ciele.Mówiąc boli mnie krzyż mamy na mysli prosty pion.Książka Lipsiusa w której znajdziesz crux Simplex i inne domniemywane ukrzyzowania to De Cruce Libri Tres

Przykro mi, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Czy zrozumiałeś moje pytanie? Jak brzmi w języku greckim koine (z czasów Jezusa) słowo krzyż.
Czy Justus Lipsius w swej książce przedstawił Jezusa przybitego do prostego pala?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-24, godz. 16:19

[Chakmach]

Przykro mi, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Czy zrozumiałeś moje pytanie? Jak brzmi w języku greckim koine (z czasów Jezusa) słowo krzyż.
Czy Justus Lipsius w swej książce przedstawił Jezusa przybitego do prostego pala?

Odpowiedziałem. Moze nie wyraziłem sie precyzyjnie. To co Biblia podaje to greka koine(nie wszystko bo są semityzmy, coś z łaciny i elementy ogólnie hebr-aram). Co do greki koine -Jest to bardziej dialekt obiegowy niż wyszukana greka. Dziś w grece są już dodatki np. kolaoe jako piekło itp. Ale co do 'stauros'(pal, krzyż) czy też 'ston'(ukrzyzuj) jedyna róznica miedzy dziś a dawniej to ta ze dziś stauros kojarzy sie na zasadzie łaczenia słowa Crux i przyjęcia tylko jednej formy krzyzowania co spowodowało ustalony np. wizerunek krzyżowania z rozpostartymi rekoma i ze skrzyzowanymi nogami, co nie do końca jest stałe, gdyż znaleziska archeologiczne pokazały ze nie krzyzowano w ten sposób(chodzi o nogi) , lub tez w ten a także inne.Co do tego zapewne moze znajdą się jakieś dowody czy stopy były kiedykolwiek złaczone gwoździem i krzyzowane. Narazie znaleziska i rysunki ukazują nogi rozpostarte po bokach przybite do drzewa. Co do Lipsiusa to odpowiedź brzmi tak. Nie moge tego wkleić bo nie mam skanera.Ale jak się przyglądam to jedna z opcjii jakie ukazuje Lipsius to na prostym palu.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-25, godz. 07:23

[hi fi]

Odpowiedziałem. Moze nie wyraziłem sie precyzyjnie. To co Biblia podaje to greka koine(nie wszystko bo są semityzmy, coś z łaciny i elementy ogólnie hebr-aram). Co do greki koine -Jest to bardziej dialekt obiegowy niż wyszukana greka. Dziś w grece są już dodatki np. kolaoe jako piekło itp. Ale co do 'stauros'(pal, krzyż) czy też 'ston'(ukrzyzuj) jedyna róznica miedzy dziś a dawniej to ta ze dziś stauros kojarzy sie na zasadzie łaczenia słowa Crux i przyjęcia tylko jednej formy krzyzowania co spowodowało ustalony np. wizerunek krzyżowania z rozpostartymi rekoma i ze skrzyzowanymi nogami, co nie do końca jest stałe, gdyż znaleziska archeologiczne pokazały ze nie krzyzowano w ten sposób(chodzi o nogi) , lub tez w ten a także inne.Co do tego zapewne moze znajdą się jakieś dowody czy stopy były kiedykolwiek złaczone gwoździem i krzyzowane. Narazie znaleziska i rysunki ukazują nogi rozpostarte po bokach przybite do drzewa. Co do Lipsiusa to odpowiedź brzmi tak. Nie moge tego wkleić bo nie mam skanera.Ale jak się przyglądam to jedna z opcjii jakie ukazuje Lipsius to na prostym palu.

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi. Czy zrozumiałeś moje pytanie? Jak brzmi w języku greckim koine (z czasów Jezusa) słowo krzyż. Proszę o precyzyjną odpowiedź.

Jeżeli nie masz skanera, to może wskażesz choć miejsce w książce Lipsiusa. W którym miejscu Lipsius pisze, że na prostym palu zawieszono Jezusa?

[Chakmach]

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi. Czy zrozumiałeś moje pytanie? Jak brzmi w języku greckim koine (z czasów Jezusa) słowo krzyż. Proszę o precyzyjną odpowiedź.

Jeżeli nie masz skanera, to może wskażesz choć miejsce w książce Lipsiusa. W którym miejscu Lipsius pisze, że na prostym palu zawieszono Jezusa?

Juz napisałem. Biblia tam masz 'koine'-manuskrypty podają 'stauros' (pal, krzyż). Oba terminy są ok, chyba ze kontekst mówił inaczej. Np. staurodhoni precyzowało 'krzyżówki drogowe'. Co do Lipsiusa to patrz str. 19 jego książki.

[hi fi]

[...]
Co do Lipsiusa to patrz str. 19 jego książki.

Jeżeli napisałeś, że w tej książce tak jest, to proszę zacytować z tej strony 19, że Jezus umarł na palu.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-25, godz. 12:31

[Chakmach]

Jeżeli napisałeś, że w tej książce tak jest, to proszę zacytować z tej strony 19, że Jezus umarł na palu.

To rycina i podpis .Nie wiem czy tu widac:

http://64.233.183.10...T...;cd=6&gl=pl

Tu wyraźniej : http://64.233.183.10...R...cd=11&gl=pl

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-25, godz. 13:18

[hi fi]

To rycina i podpis .Nie wiem czy tu widac:
Tu wyraźniej : http://64.233.183.10...R...cd=11&gl=pl

Czy zrozumiałeś moje pytanie. Proszę o cytat, że na tym palu jest powieszony Pan Jezus. Czy możesz zacytować z książki Justusa Lipsiusa?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-25, godz. 13:29

[wojtek37]

Coś mam jednak wątpliwości, co do tego , iż Jezus nie miał by być przybity do krzyża.

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2008-01-26, godz. 15:41

[Sebastian Andryszczak]

a ja nie mam żadnych wątpliwości że Jezus został przybity do krzyża złożonego z dwóch belek.

Jest poprostu niemożliwością aby setki lat nikt nigdy o tym nie pisał aż do czasu "wielkopomnego odkrycia" i to nawet nie archeologa czy historyka tylko nietrzeźwego adwokata.

[wojtek37]

Coś mam jednak wątpliwości, co do tego , iż Jezus nie miał by być przybity do krzyża.

Oczywiście, że się przejęzyczyłem, powinno być.

Coś jednak nie mam wątpliwości, co do tego , iż Jezus miał by być przybity do krzyża.

Musiałem być bardzo zmęczony pisząc to......

Użytkownik wojtek37 edytował ten post 2008-01-27, godz. 17:35

[Chakmach]

a ja nie mam żadnych wątpliwości że Jezus został przybity do krzyża złożonego z dwóch belek.

Jest poprostu niemożliwością aby setki lat nikt nigdy o tym nie pisał aż do czasu "wielkopomnego odkrycia" i to nawet nie archeologa czy historyka tylko nietrzeźwego adwokata.

"Kara śmierci poprzez ukrzyżowanie została rozpowszechniona przez Rzymian, którzy zaporzyczyli tę ideę Kartagińczyków podczas pierwszej wojny punickiej(264-241 p.n. Ch). W V w p .n. Ch. karę tę znali Persowie, o czym wspomina Herodot z Kalikar(485-425 p.n. Ch). Rzeczywiście stauros oznacza pal. łacińskim odpowiednikiem jest słowo crux...Podkreslić jednak należy, że spór, czy Jezus umarł na prostym palu, czy z belką jest czymś wtórym"( http://www.ekumenizm...02216070498.htm ).

Co do pierwotnego znaczenia stauros sprawa była umowna i kontekstowa. Tak samo jak kiedy powiemy 'swastyka' . Wielu kojarzy sie to z krzyzem nazistowskich NIemiec który ma promienie w prawy bok. Ale tak naprawde okazuje się ze staroindyjskie słowo ze sanskrytu 'swastika' oznacza po prostu 'krzyż' czy po grecku 'stauros'. Dlatego też mamy rózne krzyże i rózne formy zalezne od kontekstu. MI się podoba tłumaczenie Dzieje 5:30 'ksylon' czyli ogólnie 'drzewo'.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-28, godz. 08:42

[hi fi]

Czy zrozumiałeś moje pytanie. Proszę o cytat, że na tym palu jest powieszony Pan Jezus. Czy możesz zacytować z książki Justusa Lipsiusa?

[Chakmach]

Lipsius pisze:

''Nie wiem czy słowa Innocenta w tej sprawie powinny odnosić się do tego, że na krzyżu Pana były cztery kawałkidrewna, pionowa belka, poprzeczka, drewniany pień (kawałek drewna) umieszczony poniżej i tytuł (inskrypcja) umieszczona u góry. (…) Kiedy analizowałem wiele następnych słów Innocenta, powiedziałbym, że on nie wiedział o umieszczonej w tym miejscu tabliczce, ale naprawdę (jak mówił) wiedział o drewnianym pieńku umieszczonym poniżej, od którego krzyż wznosił się. A zatem wydaje się, że wiedział to, że tam był jakiś rodzaj pieńka, i któryś z nich był umieszczony na dole krzyża podpierając go ([Greekscall] ten rodzaj pochyłej podpórki ‘rejestruje’) lub pieniek był umieszczony poniżej pionowej belki sam w ziemi, do której był włożony, tak że pal mógł stać mocniej. " (Justus Lipsius, De Cruce Liber Primus, str. 661)
Oczywiście jak widać co do Lipsiusa to on tylko domniemuje i poszukuje prawdy. Podaje wiele rycin a jedno jest także w książkach co nazwano "crux simplex"(rycine juz dostałeś). Oczywiście podaje tez inne formy krzyżowania.



Patrz tu książka dostepna. Jak znasz łacine: http://www.piotrandr...t/krzyz/ks.html. Lipsius napisał trzy - to jest tylko jedna.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-28, godz. 11:37

[hi fi]

Lipsius pisze:

''Nie wiem czy słowa Innocenta w tej sprawie powinny odnosić się do tego, że na krzyżu Pana były cztery kawałkidrewna, pionowa belka, poprzeczka, drewniany pień (kawałek drewna) umieszczony poniżej i tytuł (inskrypcja) umieszczona u góry. (…) Kiedy analizowałem wiele następnych słów Innocenta, powiedziałbym, że on nie wiedział o umieszczonej w tym miejscu tabliczce, ale naprawdę (jak mówił) wiedział o drewnianym pieńku umieszczonym poniżej, od którego krzyż wznosił się. A zatem wydaje się, że wiedział to, że tam był jakiś rodzaj pieńka, i któryś z nich był umieszczony na dole krzyża podpierając go ([Greekscall] ten rodzaj pochyłej podpórki ‘rejestruje’) lub pieniek był umieszczony poniżej pionowej belki sam w ziemi, do której był włożony, tak że pal mógł stać mocniej. " (Justus Lipsius, De Cruce Liber Primus, str. 661)
Oczywiście jak widać co do Lipsiusa to on tylko domniemujei poszukuje prawdy. Podaje wile rycin a jedno jest co nazwano "crux simplex". Oczywiście podaje tez inne formy krzyżowania.

Patrz tu książka dostepna. Jak znasz łacine: http://www.piotrandr...t/krzyz/ks.html. Lipsius napisał trzy - to jest tylko jedna.

Na moje pytanie, czy Justus Lipsius przedstawił w swojej książce Jezusa przybitego do prostego pala, odpowiedziałeś:

"Co do Lipsiusa to odpowiedź brzmi tak"

Więc proszę o cytat, że to właśnie jest Pan Jezus na tym palu. Rozumiesz?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-28, godz. 12:18

[Chakmach]

Na moje pytanie, czy Justus Lipsius przedstawił w swojej książce Jezusa przybitego do prostego pala, odpowiedziałeś:

"Co do Lipsiusa to odpowiedź brzmi tak"

Więc proszę o cytat, że to właśnie jest Pan Jezus na tym palu. Rozumiesz?

Odpowiedziałem. Tak. Ale w kontekście naszych rozmów. Justus Lipsius jak śledzisz naszą rozmowę napisałem ze podał rózne formy krzyżowania. Jedną z form ukrzyżowania podał rycine która ci zasłałem. I moze sprecyzuje dokłądnie , ze po tekstach Lipsiusa mozna miec mieszane odczucia ponieważ jest to raczej forma jego badań niż pewnika jak Jezus naprawdę został przybity.Dlatego Odpowiedź brzmi 'tak' co do przedstawienia 'osoby' którą mamy na rycinie- 'pal'(jedna z form badanych).Źle i skrótowo podałem że to Jezus. Dodać powinienem . Że domniemuje się że tak został skazany przestępca(ktos uznany za przestępcę). I sam Justus domniemuje to przechodząc przez rózne formy krzyżowania jak mogło być. Przypuszczalny motyw egzekucji . Lipsius jak czytamy widać że się przychyla bardziej do formy pala z patibulum choc to według mnie jest na podstawie sugestii niektórych "ojców kościoła".Choć analizuje je krytycznie(tekst który podałem ci wczesniej).

Tak naprawdę rozstrzyganie tego dokładnie jest dość kłopotliwe , bo dowód archeologiczny z Jerozolimy pokazał że nogi były przybijane po bokach a nie jak pokazuje na pewnych formach krzyża Justus Lipsius jako 'skrzyzowane'. Nie ma dokładnie napisane że na takim palu zabito Jezusa. Widac dociekania Lipsiusa który cytuje ojców kościoła.Sprawa więc jest otwarta.

Precyzując

1.Tekst Justusa podaje różne formy egzekucji-to materiał badawczy Lipsiusa
2.Justus wyciąga rózne wnioski
3.Przychyla się do pewnych na podstawie niektórych opinii ojców kościoła.


I na koniec:

Słowo Boga uczy z Psalmu 22:17 "Bo sfora psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców. Przebodli ręce i nogi moje"

Skoro ten fragment jest proroczy to dlaczego i ten nie?Poniżej:

"Sporządził więc MOjzesz węża miedzianego i umiescił go na wysokim palu"(Liczb 21:9,BT). W hebrajskim jest dosłownie 'pal'.
(por. ten tekst z Jan 3:13,14).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-28, godz. 13:48

[hi fi]

(...) Sprawa więc jest otwarta.

Precyzując

Sprawa jest zamknięta.
Napis umieszczono na głową, a nie nad rękami, ręce były przybite gwoździami a nie jednym gwoździem.