93 replies to this topic

[pawel r]

A na jakie narzędzie wskazywał Justus Lipsius...

[Chakmach]

Sprawa jest zamknięta.
Napis umieszczono na głową, a nie nad rękami, ręce były przybite gwoździami a nie jednym gwoździem.

Skoro nogi mogły byc przybite po bokach(znalezisko w Jerozolimie) a nie na krzyż to i ręce mogły byc tak przybite do pionowego pnia a nie do deski poprzecznej. Oczywistym jest jednak dla mnie fakt Liczb 21:9 i Jan 3:13,14 w tym wypadku jest sprawa jasna 'pal'. Co do napisu to napis nad głową moze tez oznaczać nad rękami. Ręce nad głową to ogólne stwierdzenie. Określenie nad głową dotyczyło tabliczki nad głową ale nie rąk nad głową wiec kwestia rąk, nie musiała być wzięta pod uwage.

A na jakie narzędzie wskazywał Justus Lipsius...

Justus hipotetyzował. To wszystko.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-30, godz. 18:43

[hi fi]

Justus hipotetyzował. To wszystko.

A mnie się wydawało, że stwierdziłeś, że Justus przedstawił Jezusa przybitego do pala, tak?

Co do napisu to napis nad głową moze tez oznaczać nad rękami. Ręce nad głową to ogólne stwierdzenie. Określenie nad głową dotyczyło tabliczki nad głową ale nie rąk nad głową wiec kwestia rąk, nie musiała być wzięta pod uwage.

Ja bym proponował zmienić w Biblii na: "nad nogami umieszczono napis", prawda, że też pasuje?
Napisałeś, że byłeś Świadkiem Jehowy. Więc teraz już nie jesteś. Potrzeba jednak trochę czasu, abyś zszedł na ziemię i zaczął normalnie myśleć.

Czy widzisz różnicę umieszczenia tablicy nad głową i nad rękami? Czy to jest to samo? Nad czym więc jest umieszczona tablica z lewej strony, a nad czym z prawej strony?
Obydwa rysunki pochodzą z publikacji Świadków Jehowy.



"Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ" (J 20,25)

Te słowa z Pisma Świętego odpowiadają, któremu rysunkowi?
Przypominam nieśmiało, że "gwóźdź", to liczba pojedyncza, a "gwoździe", to liczba mnoga.
Teraz skup się i napisz poprawną odpowiedź.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-30, godz. 22:19

[Chakmach]

Co do Lipsiusa napisałem wyraźnie i wyczerpująco. parfrazując-Badał,weryfikował hipotezy, domniemywał na podstawie materiału krytycznego.

Co do ilustracji które przedstawiłeś to nie rozważamy tu wspólnie ilustracji i ich prawidłowości. Jak zauważysz swiadkowie sie na tej ilustracji mogą troche mylic i ten autor obok także. Obie wersje nie sa pełne zwłaszcza po znalezisku w Jerozolimie. Jak uwaznie sie przyjrzysz na podana ilustracje z belka poprzeczną to moze napiszemy ze tablica była nad belka poprzeczną a nie nad głową czy rękoma. Widac wyraźnie na ilustracji ze poprawniej byłoby. Została umieszczona nad belka poprzeczną(patibulum). Widzisz-twierdzenie ze cos jest nad rekami czy nad głową jest dosc relatywne.Osobiście mi ani ta wersja nie przeszkadza a ni druga, ale badanie ukazuje ze wcale wersja KK nie musi byc tak poprawna jak sie do niedawna wydawało.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-31, godz. 11:49

[hi fi]

Co do Lipsiusa napisałem wyraźnie i wyczerpująco. parfrazując-Badał,weryfikował hipotezy, domniemywał na podstawie materiału krytycznego.

Na moje pytanie, czy Justus Lipsius przedstawił Jezusa na palu, odpowiedziałeś twierdząco. I do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi, w którym miejscu. Doczekam się?

[hi fi]

Co do ilustracji które przedstawiłeś to nie rozważamy tu wspólnie ilustracji i ich prawidłowości. Jak zauważysz swiadkowie sie na tej ilustracji mogą troche mylic i ten autor obok także. Obie wersje nie sa pełne zwłaszcza po znalezisku w Jerozolimie. Jak uwaznie sie przyjrzysz na podana ilustracje z belka poprzeczną to moze napiszemy ze tablica była nad belka poprzeczną a nie nad głową czy rękoma. Widac wyraźnie na ilustracji ze poprawniej byłoby. Została umieszczona nad belka poprzeczną(patibulum). Widzisz-twierdzenie ze cos jest nad rekami czy nad głową jest dosc relatywne.Osobiście mi ani ta wersja nie przeszkadza a ni druga, ale badanie ukazuje ze wcale wersja KK nie musi byc tak poprawna jak sie do niedawna wydawało.

Rozważamy te dwie ilustracje. Mnie chodzi konkretnie o dwie sprawy. Tablicy i gwoździ.

"A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy" (Mt 27,37)

Rysunek z lewej strony jest poprawny z tekstem Pisma Świętego. Nad głową jest umieszczona tablica.
Rysunek z prawej strony przedstawia tablicę nad rękami. I to jest sprzeczne z Pismem Świętym.

To samo mamy z gwoźdźmi. Mamy liczbę mnogą w Ewangelii św. Jana, więc ręce musiały być przybite dwoma.

Rysunek z lewej strony jest poprawny. Mamy dwa gwoździe (liczba mnoga w Ewangelii św. Jana)
Na strażnicowym rysunku z prawej strony jest tylko jeden gwóźdź. Więc rysunek jest sprzeczny z Ewangelią.
Pisząc krótko, zarówno z tablicą nad rękami jak i ręce przybite jednym gwoździem jest sprzeczne z Ewangelią!!!!
Wersja o ukrzyżowaniu Chrystusa jest prawdziwa, natomiast wersja Świadków Jehowy fałszywa.
I to by było na tyle.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-31, godz. 17:33

[Matuzalem]

Hi fi,

Rozważamy te dwie ilustracje. Mnie chodzi konkretnie o dwie sprawy. Tablicy i gwoździ.

1) Tablica "nad głową"


Komentarz: balonik unosił się nad głową chłopca.
Komentarz hi fi: nie prawda! Balonik unosił się nad ręką chłopca.
Serio? Czy ktoś widzi w tym aż taki problem?

2) Gwoździe vs. gwóźdź

Na ilustracji z publikacji Strażnicy jest jeden gwóźdź. Wskazuje to co najwyżej na błędność tej ilustracji. Natomiast nie widzę powodu dla którego nie możnaby przybić do pala ręce skazanego za pomocą gwoździ. Zwłaszcza jeśli przebijano okolice pod nadgarstkami. Dlaczego akurat przybijając do pala mianoby używać akurat jednego gwoździa? Skrajna oszczędność gwoździ?

Pozdrawiam

[hi fi]

Hi fi,



1) Tablica "nad głową"

Komentarz: balonik unosił się nad głową chłopca.
Komentarz hi fi: nie prawda! Balonik unosił się nad ręką chłopca.
Serio? Czy ktoś widzi w tym aż taki problem?

Czy tablica nad głową Pana Jezusa przemieszczała się jak balon?
Ja rozważam natchniony tekst z Pisma Świętego.
Problem jest dla Świadków Jehowy. Oni uczyli pierwotnie, że Jezus umarł na krzyżu, potem zmienili na pal, niezapominając po drodze fałszować wszystko co sie dało, aby swoje "nowe światło" uzasadnić swoimi już "faktami".
Dla Świadków Jehowy fakty nie mają żadnego znaczenia. Ich nie interesuje historia jako taka. Nie interesuje ich to, co się wydarzyło. Interesuje ich opowiadanie o przeszłości,
Ważne jest to, jak się to opowiada. Więc tworzą własne opowiadanie, opowiadanie o "palu męki", które wymyślili w latach trzydziestych ubiegłego wieku.
Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. W związku z tym, dyskusja z nimi na temat faktów mija się w ogóle z celem.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-31, godz. 19:52

[hi fi]

2) Gwoździe vs. gwóźdź

Na ilustracji z publikacji Strażnicy jest jeden gwóźdź. Wskazuje to co najwyżej na błędność tej ilustracji. Natomiast nie widzę powodu dla którego nie możnaby przybić do pala ręce skazanego za pomocą gwoździ. Zwłaszcza jeśli przebijano okolice pod nadgarstkami. Dlaczego akurat przybijając do pala mianoby używać akurat jednego gwoździa? Skrajna oszczędność gwoździ?

Pozdrawiam

Kiedy "zsumujemy" informacje z Pisma Świętego o tablicy nad głową i śladach gwoździ na rękach, okazuje się, że to ukrzyżowanie miało miejsce w tym przypadku.
Ponadto św. Mateusz nie był obecny pod krzyżem, więc tylko z opowiadania o umieszczeniu tablicy nad głową umieścił tę informację.
Tomasz również nie był obecny pod krzyżem, więc znając sposoby krzyżowania w tych czasach, powiedział o śladach gwoździ na rękach, co sugeruje rozłożone ręce.
Poza tym, św. Jan cytując słowa Tomasza o gwoździach, nie protestuje, wszak stał pod krzyżem i był naocznym świadkiem ukrzyżowania. Mało tego, św. Jan nie protestuje i nie poprawia Mateusza o umieszczeniu w swojej Ewangelii informacji o tablicy nad głową.
Więcej w temacie "Krzyż czy pal?" tutaj.

[polarm]

A ja się zastanawiam, kto większy tuman? Ten kto "palliczną" głupotę wymyślił, czy ten co ową głupotę powtarza ?
Stalin, tych drugich określał jako, bezinteresownych idiotów.
Oczarowani ideą sprawiedliwości społecznej "Cдeлaнo b CCCP" stanowili bezpłatną propagandę zbrodniczego systemu.

поздравляю bac mobapищи

[Chakmach]

Na moje pytanie, czy Justus Lipsius przedstawił Jezusa na palu, odpowiedziałeś twierdząco. I do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi, w którym miejscu. Doczekam się?

Odpowiedziałem twierdzaco w kontekście jego(Lipsiusa) materiału krytycznego jakim sie posługuje. Poprawiłem i dokładnie sprecyzowałem ze na podstawie tego materiału on domniemuje.Mowa o całym materiale który jest zawarty w jego ksiązce(ksiązkach).Przedstawił rózne formy krzyzowania co wskazuje ze wg. niego było mozliwe zawieszenie na palu. Nic dziwnego ze było mozliwe gdyż i w Niemczech hitlerowskich co prawda bez przybicia ale wieszano w podobnej pozycji skazanców i wbrew opinii niektórych eksperymentatorów taki mógł wisiec godzine i więcej(wisieli także w nocy).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 08:26

[Chakmach]

A ja się zastanawiam, kto większy tuman? Ten kto "palliczną" głupotę wymyślił, czy ten co ową głupotę powtarza ?
Stalin, tych drugich określał jako, bezinteresownych idiotów.
Oczarowani ideą sprawiedliwości społecznej "Cдeлaнo b CCCP" stanowili bezpłatną propagandę zbrodniczego systemu.

поздравляю bac mobapищи

Biblia podaje jak to nazywasz 'paliczna głupotę'

Liczb 21:9 : 'Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umiescił go na wysokim palu'(BT-patrz hebr.)
Jan 3:14: 'A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba by wywyższono Syna Człowieczego'

Co do twierdzenia twojego na temat 'palicznej głupoty'

tłum. z greki: "1Kor 1:18 BT "Nauka bowiem pala (z łaciny -cruxa; zlatynizowana forma-krzyża) głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia."

Interlinearne tłumaczenie 1 Kor. 1:18 znajdziesz na http://www.scripture.../NTpdf/1co1.pdf

wystepuje tam słowo 'pal' a dopiero pod spodem ang. zlatynizowana forma cross.

stauros
n_ Gen Sg m
pale
cross

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 08:23

[hi fi]

Odpowiedziałem twierdzaco w kontekście jego(Lipsiusa) materiału krytycznego jakim sie posługuje. Poprawiłem i dokładnie sprecyzowałem ze na podstawie tego materiału on domniemuje.Mowa o całym materiale który jest zawarty w jego ksiązce(ksiązkach).Przedstawił rózne formy krzyzowania co wskazuje ze wg. niego było mozliwe zawieszenie na palu. Nic dziwnego ze było mozliwe gdyż i w Niemczech hitlerowskich co prawda bez przybicia ale wieszano w podobnej pozycji skazanców i wbrew opinii niektórych eksperymentatorów taki mógł wisiec godzine i więcej(wisieli w nocy).

W którym miejscu w książce pisze, że człowiek zawieszony na palu (rycina) to Jezus?

[Chakmach]

W którym miejscu w książce pisze, że człowiek zawieszony na palu (rycina) to Jezus?

Przeczytaj proszę uwaznie co napisałem do Ciebie ( i poprzednie posty). Jesli oczywiście masz ochotę.Mam wrażenie że ich nie czytasz. Wypowiedziałem sie jasno.W tym momencie uważam że mogła by nastapic nie potrzebna wymiana zdań.Mam wrazenie że rozmawiasz ze mna troche dla przekory.Podzieliłem sie z tobą i odpowiedziałem juz na twoje pytanie. Słowo Boga uczy by 'sporów o słowa' nie prowadzić.

[hi fi]

stauros
n_ Gen Sg m
pale
cross

"palliczna głupota", to strażnicowa nauka o "palu męki", na którym rzekomo miał umrzeć Jezus Chrystus, a wymyślona w latach trzydziestych w ubiegłym wieku przez Towarzystwo Strażnica.

stauros - w tym wyrazie znajduje sie 'tau', co w starohebrajskim alfabecie miało kształt +

Przeczytaj proszę uwaznie co napisałem do Ciebie ( i poprzednie posty). Jesli oczywiście masz ochotę.Mam wrażenie że ich nie czytasz. Wypowiedziałem sie jasno.W tym momencie uważam że mogła by nastapic nie potrzebna wymiana zdań.Mam wrazenie że rozmawiasz ze mna troche dla przekory.Podzieliłem sie z tobą i odpowiedziałem juz na twoje pytanie. Słowo Boga uczy by 'sporów o słowa' nie prowadzić.

Ja czekam wciąż na źródło, konkretny cytat po łacinie, że zawieszony człowiek na palu to Jezus. Doczekam się? Czy rozumiesz o czym piszę?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-01, godz. 08:37

[Chakmach]

Hi fi,



1) Tablica "nad głową"


Komentarz: balonik unosił się nad głową chłopca.
Komentarz hi fi: nie prawda! Balonik unosił się nad ręką chłopca.
Serio? Czy ktoś widzi w tym aż taki problem?

2) Gwoździe vs. gwóźdź

Na ilustracji z publikacji Strażnicy jest jeden gwóźdź. Wskazuje to co najwyżej na błędność tej ilustracji. Natomiast nie widzę powodu dla którego nie możnaby przybić do pala ręce skazanego za pomocą gwoździ. Zwłaszcza jeśli przebijano okolice pod nadgarstkami. Dlaczego akurat przybijając do pala mianoby używać akurat jednego gwoździa? Skrajna oszczędność gwoździ?

Pozdrawiam

W tej kwestii dodałbym prosty cytat ze Straznicy

"Zatem jestesmy świadomi tego, że zamieszczane w naszej literaturze ilustracje przedstawiające śmierć Jezusa, jak[na palu]...stanowią tylko rozsądnie umotywowane ujęcia artystyczne tej sceny, nie mają natomist na celu rozstrzygania szczegółów anatomicznych "(Strażnica rok CVIII 1987, nr 23, s.28).

To ze jest to rozsądnie umotywowane ujęcie artystyczne potwierdza Liczb 21:9 i Jan 3:14 BT
To ze nie rozstrzygaja(ilustracje Straznica) szczegółów anatomicznych i jak dalej podaje tekst zmieniających sie pogladów w tej kwestii pokazuje znalezisko w Jerozolimie krzyzowania stóp po boku a nie na ukos jak podaje tradycja KK(aktualne).Jak dokładnie widac i Strażnica moze odbiegać od prawdziwego ukrzyżowania ale tez KK. Dlatego jedna z opcji jaka wybrała Straznica nie jest bez uzasadnienia.Gwoździe do rak mogły byc przybite po bokach pala i uzyskujemy wtedy l. mn.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 08:47

[hi fi]

W tej kwestii dodałbym prosty cytat ze Straznicy

"Zatem jestesmy świadomi tego, że zamieszczane w naszej literaturze ilustracje przedstawiające śmierć Jezusa, jak[na palu]...stanowią tylko rozsądnie umotywowane ujęcia artystyczne tej sceny, nie mają natomist na celu rozstrzygania szczegółów anatomicznych "(Strażnica rok CVIII 1987, nr 23, s.28).

To ze jest to rozsądnie umotywowane ujęcie artystyczne potwierdza Liczb 21:9 i Jan 3:14 BT
To ze nie rozstrzygaja(ilustracje Straznica) szczegółów anatomicznych i jak dalej podaje tekst zmieniających sie pogladów w tej kwestii pokazuje znalezisko w Jerozolimie krzyzowania stóp po boku a nie na ukos jak podaje tradycja KK(aktualne).Jak dokładnie widac i Strażnica moze odbiegać od prawdziwego ukrzyżowania ale tez KK. Dlatego jedna z opcji jaka wybrała Straznica nie jest bez uzasadnienia.Gwoździe do rak mogły byc przybite po bokach pala i uzyskujemy wtedy l. mn.

My nie rozmawiamy o szczegółach anatomicznych, lecz o sposobie ukrzyżowania Zbawiciela. Mówimy o tablicy nad głową i śladach gwoździ na rękach. Nie interesuje mnie też w omawianej sprawie sposób przybicia nóg. Strażnica w 100% odbiega od ukrzyżowania, ponieważ nie uwzględnia belki poprzecznej.
Dla Świadków Jehowy fakty nie mają żadnego znaczenia. Ich nie interesuje historia jako taka. Nie interesuje ich to, co się wydarzyło. Interesuje ich opowiadanie o przeszłości,
Ważne jest to, jak się to opowiada. Więc tworzą własne opowiadanie, opowiadanie o "palu męki", które wymyślili w latach trzydziestych ubiegłego wieku.
Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. W związku z tym, dyskusja z nimi na temat faktów mija się w ogóle z celem.

[Chakmach]

My nie rozmawiamy o szczegółach anatomicznych, lecz o sposobie ukrzyżowania Zbawiciela. Mówimy o tablicy nad głową i śladach gwoździ na rękach. Nie interesuje mnie też w omawianej sprawie sposób przybicia nóg. Strażnica w 100% odbiega od ukrzyżowania, ponieważ nie uwzględnia belki poprzecznej.
Dla Świadków Jehowy fakty nie mają żadnego znaczenia. Ich nie interesuje historia jako taka. Nie interesuje ich to, co się wydarzyło. Interesuje ich opowiadanie o przeszłości,
Ważne jest to, jak się to opowiada. Więc tworzą własne opowiadanie, opowiadanie o "palu męki", które wymyślili w latach trzydziestych ubiegłego wieku.
Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. W związku z tym, dyskusja z nimi na temat faktów mija się w ogóle z celem.

Rozumiem ze masz potrzebe w tej kwestii zaznaczenia twojego jednoznacznego stanowiska. Skoro tak wierzysz że Pan Jezus tak a nie inaczej został ukrzyzowany to niech twoje przekonanie pozostanie z tobą. Mi ono nie przeszkadza. Jednakze dla mnie takie fakty jak Liczb 21:9 i Jan 3:14 i znalezisko archeologiczne w Jerozolimie(nogi przybite nie skrzyzowane) dają przesłankę to tego by uznać za częściowo zasadne to że był to 'pal'. A juz napewno w tłumaczeniu 'stauros' jest to pal którego odpowiednikiem jest łacinskie crux.Na podstawie tych danych mozna stwierdzić(patrz znalezisko w Jerozlimie) ze i KK nie do końca musi miec słusznośc w przedstawieniu krzyzowania(patrz nogi). Kto powiedział ze ręce są ważniejsze od nóg? Jesli świadkowie nawet sie mylą co do rąk to kościół KK moze sie mylic do do nóg. A moze w kazdej z opcjii jest odrobina prawdy?.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-01, godz. 09:24

[hi fi]

Rozumiem ze masz potrzebe w tej kwestii zaznaczenia twojego jednoznacznego stanowiska. Skoro tak wierzysz że Pan Jezus tak a nie inaczej został ukrzyzowany to niech twoje przekonanie pozostanie z tobą. Mi ono nie przeszkadza. Jednakze dla mnie takie fakty jak Liczb 21:9 i Jan 3:14 i znalezisko archeologiczne w Jerozolimie(nogi przybite nie skrzyzowane) dają przesłankę to tego by uznać za częściowo zasadne to że był to 'pal'. A juz napewno w tłumaczeniu 'stauros' jest to pal którego odpowiednikiem jest łacinskie crux.Na podstawie tych danych mozna stwierdzić(patrz znalezisko w Jerozlimie) ze i KK nie do końca musi miec słusznośc w przedstawieniu krzyzowania(patrz nogi). Kto powiedział ze ręce są ważniejsze od nóg? Jesli świadkowie nawet sie mylą co do rąk to kościół KK moze sie mylic do do nóg. A moze w kazdej z opcjii jest odrobina prawdy?.

Moje jednoznaczne stanowisko potwierdza Pismo Święte (gwoździe, tablica nad głową), medycyna, historia i archeologia.
Dla Świadków Jehowy fakty nie mają żadnego znaczenia. Ich nie interesuje historia jako taka. Nie interesuje ich to, co się wydarzyło. Interesuje ich opowiadanie o przeszłości,
Ważne jest to, jak się to opowiada. Więc tworzą własne opowiadanie, opowiadanie o "palu męki", które wymyślili w latach trzydziestych ubiegłego wieku.
Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów.
Również z Tobą na temat faktów nie można rozmawiać. Jesteś odporny na fakty!
Więc dziękuję w tym temacie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-01, godz. 19:39

[pablo666]

Moje jednoznaczne stanowisko potwierdza Pismo Święte (gwoździe, tablica nad głową), medycyna, historia i archeologia.
Dla Świadków Jehowy fakty nie mają żadnego znaczenia. Ich nie interesuje historia jako taka. Nie interesuje ich to, co się wydarzyło. Interesuje ich opowiadanie o przeszłości,
Ważne jest to, jak się to opowiada. Więc tworzą własne opowiadanie, opowiadanie o "palu męki", które wymyślili w latach trzydziestych ubiegłego wieku.
Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów.
Również z Tobą na temat faktów nie można rozmawiać. Jesteś odporny na fakty!
Więc dziękuję w tym temacie.

W Przewodniku po Biblii ( Katolicka Książka roku 1996 "Vocatio"wyd 8,2002 str 591)pokazane jest rzymskie "ukrzyżowanie"-i co ciekawe nazwany jest
tak PAL (rzeżba z Halikarnasu)A więc i nawet w publikacjach Katolickich można znależć rzetelne informacje!!!!