161 replies to this topic

[Olo.]

Zbiru

Kiedy unitarianie wskazują trynitarianom na fakt że Stary Testament nie uczy o trzech osobach w Bogu Jahwe, wtedy trynitarianie twierdzą że nie zawiara on pełnego objawienia. I dopiero taką naukę można rzekomo wysnuć na podstawie Nowego Testamentu. Dlatego mam do Cibie pytanie: Dlaczego Ty jako trynitarianin nie potrafisz zastosować tej samej zasady co do dzieła stworzenia? Wyobraź sobie że ST też nie zawiera pełni objawienia w tym zakresie ale dopiero NT wyjawia resztę. Jezus był w ST jeszcze tajemnicą Bożą. Nic więc dziwnego, że mówi on o stworzeniu świata przez samego Jahwe, a dopiera NT ujawnia że stało się to za pośrednictwem jednorodzonego Syna Bożego. Myślę że możesz rozpatrzyć taką możliwość, bo z pewnością jesteś uczciwym egzegetą. Prawda? Popraw mnie jeśli się mylę.

Co do reszty wiele powiedzieli już Lila i Metuzalem.

I jeszcze jedno. Według nauki trynitarnej świat został stworzony przez trzy osoby będące w Bogu Jahwe. Zastanawia mnie więc wiara i wyznanie apostoła Pawła który tak powiedział o osobach wymagających czci chrześcijańskiej, a które stworzyły wszystko:

1 Kor 8:5,6
"Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

Dlaczego w tak istotnym wyznaniu wiary pominął rzekomą osobę Ducha Świętego, jako osobowego stwórcę? Przecież poczynił tak istotne i zasadnicze wyznanie wiary. Nie mógłby więc w nim pominąć faktu że trzecią osobą dzięki której wszystko istnieje jest osobowy Duch Świety. Chyba że za jego czasów jeszcze w to nie wierzono. Prawda? Oczywiście Biblia ujawnia że Bóg Jahwe uczynił wszystko swoim Duchem ale gdyby chodziło tu o trzecią osobę Boga Jahwe stwarzającą świat, to apostoł Paweł kłamałby stwierdzając: " wszakże dla nas istnieje tylko....Bóg Ojciec......i.. Pan Jezus Chrystus", dzięki którym istnieje świat. Paweł zapewnił że:"dla nas istnieje tylko". Trynitarianie jednak muszą zaprzeczyć tym stanowczym zapewnieniom Pawła aby dowieść swoich racji. I szukać sposobu aby podważyć tę wypowiedź.

Reszta potem.

Proponuję aby prznieść ten wątek do działu "Trójca".

[Patmos]

Leszku [Olo],

Zanim Ci odpowie proszony o odpowiedź Zbiru, to ja sobie pozwolę na małą reminiscencję słowotwórczą.
Zacznę od końca.
1 Kor 8:5,6, uważam, że w tym fragmencie nauczyciel chrześcijański, Paweł w sposób stanowczy, a zarazem doktrynalny przeciwstawia się już wówczas panującemu poglądowi, że Jezus [Syn boży] przez wielu pogan stających się Chrześcijanami uważany był za Boga / lub za jakiegoś boga. Zanoszenie modlitw do Jezusa znana od Ojców Kościoła wiadomość.
Pominięcie Ducha Świętego przez Pawła można wytłumaczyć tym, iż w tamtym okresie pneumatologia była w powijakach, nawet nie raczkowała. Być może, jeśli Duchowi Świętemu przypisywano cechy osobowe to raczej widziano w nim jakiegoś anioła.

Jeśli chodzi o dzieło stworzenia, to ja mam tylko jedno pytanie.
Dlaczego Bóg Ojciec dokonując dzieła tworzenia z niczego musiał mieć podwykonawcę lub inaczej wspólnika?

Zdrówka

Roman

[Matuzalem]

Dlaczego Bóg Ojciec dokonując dzieła tworzenia z niczego musiał mieć podwykonawcę lub inaczej wspólnika?

Wybacz, że wtrącę...

Dlaczego przyjmować, że skoro coś się stało, to musiało się stać? Można by spytać dlaczego Ojciec musiał się posługiwać aniołami, albo ludźmi (sic!), żeby objawiać swoje zamierzenia?

Jezus tłumaczył to w ten sposób - stało się tak, dlatego że "Ojciec kocha Syna" (J 5:20) i dał mu wiele cudownych darów (J 5:22,23,26,27; 6:57). BTW - czy nie nasuwa Wam to skojarzeń o szczególnych przywilejach, jakie według Boga należały się pierworodnemu...? Czy to, że o nikim poza Synem Pismo nie wyraża się w ten sposób nie sugeruje, że Syn jest Pierworodnym nie tylko w jakimś fikcyjnym, trynitarnym (przepraszam za zwrot) znaczeniu, ale że jest on faktycznie pierworodnym?

LN

[Olo.]

Pominięcie Ducha Świętego przez Pawła można wytłumaczyć tym, iż w tamtym okresie pneumatologia była w powijakach, nawet nie raczkowała.

No właśnie a obecna pneumatologia jest integralną częścią dzisiejszej trynitologii. Jeśli więc ta nie była jeszcze rozwinęta w obecnym kształcie, to i ewentualna trynitologia była odległa od dzisiejszej.

Ale ciekawi mnie to co odpisze Zbiru jako trynitarysta.

Pozdrawiam.

[pawel77]

I jeszcze jedno. Według nauki trynitarnej świat został stworzony przez trzy osoby będące w Bogu Jahwe. Zastanawia mnie więc wiara i wyznanie apostoła Pawła który tak powiedział o osobach wymagających czci chrześcijańskiej, a które stworzyły wszystko:

1 Kor 8:5,6
"Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

Dlaczego w tak istotnym wyznaniu wiary pominął rzekomą osobę Ducha Świętego, jako osobowego stwórcę? Przecież poczynił tak istotne i zasadnicze wyznanie wiary. Nie mógłby więc w nim pominąć faktu że trzecią osobą dzięki której wszystko istnieje jest osobowy Duch Świety. Chyba że za jego czasów jeszcze w to nie wierzono. Prawda? Oczywiście Biblia ujawnia że Bóg Jahwe uczynił wszystko swoim Duchem ale gdyby chodziło tu o trzecią osobę Boga Jahwe stwarzającą świat, to apostoł Paweł kłamałby stwierdzając: " wszakże dla nas istnieje tylko....Bóg Ojciec......i.. Pan Jezus Chrystus", dzięki którym istnieje świat. Paweł zapewnił że:"dla nas istnieje tylko". Trynitarianie jednak muszą zaprzeczyć tym stanowczym zapewnieniom Pawła aby dowieść swoich racji. I szukać sposobu aby podważyć tę wypowiedź.

olo Jezus za stworzyciela nieba i ziemi uznawal swojego Ojca



Mk 13:19 Bw „Albowiem dni owe będą taką udręką, jakiej nie było aż dotąd od początku stworzenia, którego dokonał Bóg, i jakiej już nie będzie.”



gdyby bylo inaczej powiedzialby stworzylem stworzylismy lub stworzyli


inna sytuacja jest opisana w ew Jana 17

Jezus wstepuje do Ojca

J 17:13 Bw „Ale teraz do ciebie idę i mówię to na świecie, aby mieli w sobie moją radość w pełni.”



ani slowa o duchu

Jezus stwierdza ze wszystko co posiada jest od Ojca


J 17:7 Bw „Teraz poznali, że wszystko, co mi dałeś, od ciebie pochodzi;”

to Ojciec posyla przekazuje slowa




J 17:8-9 Bw „albowiem dałem im słowa, które mi dałeś, i oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od ciebie wyszedłem, i uwierzyli, że mnie posłałeś.(9) Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi;”


wszystko zawdziecza Ojcu.
nie ma jednak slowa o duchu


J 17:4-5 Bw „Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał;(5) a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.”


Ojciec zleca dzielo

a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.”

syn ma chwale u Ojca a co z duchem

[Olo.]

Aby zdepresjonować naukę Świadków Jehowy którzy czasami wymiennie używają słów „stworzony” i „zrodzony” Włodzimierz Bednarski tak wyraził się w swojej książce „W obronie wiary”, rozdz. 3 „Zrodzony a nie stworzony”:

Dziwnie definiują terminy 'Pierworodny' i 'Jednorodzony': "Nazwano go 'Pierworodnym' oraz 'jednorodzonym' Synem Bożym (...) To znaczy, że został stworzony..." ("Będziesz mógł żyć..." s.58 ); "Jezus został nazwany 'jednorodzonym Synem' Bożym, ponieważ stworzył go bezpośrednio sam Jehowa..." ("Wiedza, która prowadzi..." s.39).

Niestety już w tym samym rozdziale Bednarski strzela sobie samobója gdyż nieco niżej, bo w rozdz 3,3 wkłada właśnie argument Świadkom Jehowy do rąk, podając cytat z pism Ojców Kościoła, popierający ich nauki. A konkretnie cytuje wypowiedź Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Podobnie czyni w artykule „Orygenes antytrynitarzem ???” (cz II), zamieszczonym w kilku serwisach, a w tym serwisie Trynitarianie.

„Otóż nazywa się On Mądrością, tak jak mówi Salomon przemawiając w imieniu Mądrości: ‘Pan stworzył mnie jako początek dróg swoich w dziele swoim, zanim cokolwiek uczynił, ustanowił mnie przed wiekami. Na początku mnie zrodził, zanim uczynił ziemię, zanim trysnęły źródła wody, zanim stanęły góry, przed wszystkimi pagórkami’. Nazywa się też Pierworodnym, jak mówi apostoł Paweł: ‘On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia’. Pierworodny nie jest jednak kimś innym z natury niż Mądrość, lecz jest jednym i tym samym co ona. Apostoł Paweł powiedział poza tym: ‘Chrystus jest mocą Bożą i mądrością Bożą’ [1Kor 1:24]” („O zasadach” I:2,1). Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8:22-25 wymienność słów „stworzył”, „ustanowił”, „zrodził”....

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako „stworzonego” i „zrodzonego”, oczywiście robi z tego wielkie halo. Ale sam zauważa i popiera te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja?

Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-20, godz. 15:50

[ihabot]

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Jest to bardzo interesujace ,ze pisarze tego okresu wlasnie w ten sposob przedstawiali bytnosc naszego Pana. Zawsze sie zastanawialem jako Unitarianin, w jaki sposob moglo sie wkrasc w nauczanie kosciola dogmat trojcy swietej.Odpowiedzi udzielil mi historyk koscielny Euzebiusz. Zrozumialem ze proces byl dlugofalowy i rozlozony na pokolenia.Przychodzace pokolenia chrzescijan budowalo swoja teologie na poprzednikach nie do konca zdajac sobie sprawe z pierwotnych zalozen jakie przyswiecaly Ich poprzednika w tworzeniu pewnego obrazu pojec.Oczywiscie swoja doze miala tez zwykla ludzka malostkowosc podszyta egoizmem i checia budowania swoich wplywow na masy wierzace.Pierwsze wieki istnienia Wiary byla walka z roznymi blednymi naukami i oczywiscie obrona glownej wiary jaka byla niepokalane poczecie Mesjasza.Ten atrybut wiary byl atakowany zarowno od strony poganskiej jak i zydowskiej.Sekty zydowskie ktore odmawialy preegzystencji Syna Bozego chcialy oczywiscie uchodzic za chrzescijan, ale byly odrzucone.Moim zdaniem wlasnie w takim klimacie zaczeto utozsamiac Jezusa jako boga , ale nie w kontekscie jego relacji pomiedzy Nim a Ojcem a w kontekscie jego istnienia przed zalozeniem swiata. To pokolenie -a widac to wyraznie z utworu Euzebiusza-bylo zdania ze Jezus byl stworzony i istanial przed zalozeniem swiata i byl stworca Tego swiata.

Co do mnie zaitrygowla Mnie jedna mysl, a glownie cytat jaki przeczytalem a scislej mowiac werset biblijny bardzo znanego i fundamentalnego psalmu. Podczas czytania roznych urywkow biblijnych podawanych przez Euzebiusza nie mialem zadnego klopotu z odszukaniem tych wersetow w dzisiejszych bibliach z wyjatkiem jednego miejsca ,zacytuje frgment ksiazki:

Dawid tak mowi wyraznie:"Rzekl Pan Panu memu:Siadz po prawicy mojej, poki nie poloze nieprzyjaciol Twoich jako podnozek pod nogi Twoje. Tudziez:(UWAGA !!) "Z zywota przed jutrzenki switem zrodzilem Cie.(!!!!)Przysiagl Pan i nie bedzie tego zalowal.Ty jestes kaplanem na wieki,wedlug obrzadku Melchizedeka."

I co wy na to?...."Z zywota przed jutrzenki switem zrodzilem Cie.....w zadnej Bibli takiego stwierdzenia nie znalazlem.Czy jest to kwestia tlumaczenia?pomylki Euzebiusza?czy moze istnieje inna wersja tego psalmu? z kad Euzebiusz wstawil Ten kawalek? Moze ktos zna odpowiedz ?

[Bogdan Braun]

Zastanawia mnie taka sprawa dotycząca Jezusa zrodzony/stworzony...
Świadkowie Jehowy (ŚJ) wierzą, że Jezus jest stworzeniem Boga i tak nauczają, lecz nie mogę spotkać w ich publikacjach teologicznego wykładu np.,,Stworzenie Jezusa w kontekście płaszczyzny czasowej".
Do czego zmierzam?
Zastanawia mnie czy ŚJ moment stworzenia Syna Bożego umiejscawiają na płaszczyźnie czasowej czy raczej tej płaszczyźnie ponadczasowej, w której nie ma czasowego początku?
***
Jeśli ktoś z tego forum ma jakieś namiary na taki artykuł lub jakiekolwiek opracowanie ŚJ w tym temacie będzie mi miło jak mi o tym napisze.

BB

[haael]

Świadkowie na pewno umieszczają Jezusa w strumieniu czasu. Umieszczają w nim nawet Boga. Nie wgłębiając się zbytnio w teologię, wydaje mi się, że robią to, ponieważ mocno antropomorfizują Boga.
Dla nich Bóg jest bardzo "ludzki", mówią o cechach osobowości Boga, podają Jego imię itp. Jest to zgodne z Biblią i pozytywnie odróżnia się od katolickiego powszechnego wyobrażenia o Bogu, gdzie jest On dosyć abstrakcyjny. Niemniej jednak, zamknięcie Boga w strumieniu czasu to przesada.

Źródło mojej wiedzy to książeczka "Czego naprawdę uczy Biblia", strona 42, akapit nr 13.

[belszaccar7]

Działa to? [font=Verdana]

[Anowi]

"Przecież to wszystko moja ręka uczyniła tak, że wszystko powstało - mówi Pan [JHWH]" (Iz.66:2a)

"moja ręka" - Bóg mówi inaczej - moją prawicą to zostało uczynione, a tą prawicą jest Słowo.
"Myślę więc Jestem, mówię więc czynię."

[dawid1234]

"moja ręka" - Bóg mówi inaczej - moją prawicą to zostało uczynione, a tą prawicą jest Słowo.
"Myślę więc Jestem, mówię więc czynię."

skąd wniosek że prawicą jest słowo utożsamienie z... właśnie z kim utożsamiasz?

[Anowi]

skąd wniosek że prawicą jest słowo utożsamienie z... właśnie z kim utożsamiasz?

Ze "Słowem Boga" opisanym w Obj 19:13

[Oko-Rentgen]

Objawienie 19:12-13:
(12) „Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy.
Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.
(13) A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.” (Bw)

14-16
(14) „Również wojska, które były w niebie, podążały za nim na białych koniach, odziane w biały, czysty, delikatny len.
(15) A z jego ust wychodzi ostry, długi miecz, aby mógł nim uderzyć narody, i będzie je pasł rózgą żelazną.
On też depcze winną tłocznię gniewu srogiego zagniewania Boga wszechmocnego.
(16) A na swej szacie wierzchniej, mianowicie na udzie, ma napisane imię: Król królów i Pan panów.”

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-27, godz. 13:57

[mirek]

Biblia informuje, że Jezus jest zrodzony przez Boga (Psalm 2: 7; Dzieje 13: 33; Hebrajczyków 1: 5; 5: 5).

Co oznacza słowo "zrodzony" w przypadku Chrystusa? Określenie to jest użyte w formie przenośni i wskazuje, że Syn jest bezpośrednio stworzony przez Ojca jako pierwsza osoba.

Kiedy jednak nastąpiło zrodzenie Jezusa? Rozumiem, że od razu narzuca się myśl o jakimś prapoczątku. Kiedy jednak porównać następujące teksty: Ps 2:7; Dz 13:32-34; Rz 1:1-4:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Dz 13:32-34 Bw „I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom,(33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.(34) A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne.”

Rz 1:1-4 Bw „Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,(2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych(3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała,(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Wynika z nich jednoznacznie, że zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana:

Hbr 5:5-10 Bw „Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;(6) jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku Melchisedeka.(7) Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany;(8) i chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał,(9) a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego(10) i został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku Melchisedeka.”

Hbr 8:1-6 Bw „Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,(2) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.(3) Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować.(4) Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu;(5) służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: Bacz, powiedziano mu, abyś uczynił wszystko według wzoru, który ci został ukazany na górze.(6) Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice.”

Czy szukanie więc na siłę w tekście Hbr 5:5 poparcia dla koncepcji stworzenia Chrystusa, nie jest wnioskowaniem czegoś więcej, niż jest napisane?

[SCORP1ON]

Jezus jest Bogiem i nie jest storzeniem!Nazywanie Jezusa stworzeniem jest herezją!
Kto takie idiotyzmy wymyśla to stwierdzić należy, że nie ma w nim wiary...

Jeśli Jezus Chrystus jest Alfą i Omegą z Apoklipsy 22:13 to jak można o nim mówić, że jest stworzeniem...
Ap 22:13 BT „Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.”

Ap 3:14 BT „Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:”

Określenie “początek stworzenia Bożego“

Trzeba stanowczo stwierdzić, że cały kontekst nie tylko Apoklipsy, ale całego Nowego Testamentu wyklucza możliwość, iż oznacza to, że Syn był pierwszym ze stworzeń Bożych, że Bóg rozpoczął stwarzanie od stworzenia swojego Syna.
Taka interpretacja wyrażenia byłaby tylko odrodzeniem starożytnej herezji.
Preegzystencja Syna stanowi nieodłączną część jego obecnej mocy i jego przyszłego przyjścia. źródło

Ap 1:4 BT „Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi, i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem,”
Ap 1:8 BT „Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.”
Ap 1:17 BT „Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni”

Termin “początek“ to wyrażenie, którego nie możemy zatem traktować jako rzeczownika w formie biernej, oznaczającego pierwszą rzecz stworzoną przez Boga, lecz jako rzeczownik czynny, oznaczający aktywny czynnik w Bożym stworzeniu, oznaczający Tego, przez którego stworzony porządek został powołany do istnienia. źródło

Proszę oznaczać cytaty i podawać ich źródło. Proszę także, by nie powielać treści swoich wcześniejszych postów. | Moderator

[robert]

W Biblii są dwa fragmenty mówiące bezposrednio o początku.
Jeden ze ST w którym jak wszyscy sie chyba zgodzimy nie było pełnego objawienia
Jest to Ks. Rodz.1.1
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie

Drugi fragment pochodzi z zawierającego juz pełne objawienie NT
I jest to Jan 1.1
Na początku było Słowo

Na pytanie dlaczego Odwieczny Bóg stworzył swiat w okreslonym czasie a wczesniej całą wiecznosc był sam sw Augustyn wykazuje niedorzecznosc tego pytania zadając pytanie dlaczego Bóg stworzył swiat w tym miejscu a nie winnym. Udowadnia tym samym ze pytania takie nie mają wiekszego sensu. Nie mozemy pytac o czas w "okresie"(nie przychodzi mi lepsze słowo do głowy) kiedy nie było czasu jak też o miejsce kiedy poza swiatem (teraz wszechswiatem) nie ma innej przestrzeni.

Na początku wiec kiedy Bóg stwarzał swiat czas i wszelkie inne stworzenie Słowo u niego było. Nie ma tu słowa o stwarzaniu Słowa nawet o jego zrodzeniu. Ono było u Boga na początku i było nim samym. Można tu wiele teorii snuc o rodzeniu czasowym Syna czy o stwarzaniu Go ale jednego nie mozemy pominąc ze wtedy nie było czasu. Jesli wiec nawet tego sobie nie potrafimy za bardzo wyobraqzic jak mozemy wyobrazic co to znaczy zrodzic. Słowo nie może miec początku bo do tego potrzebny jest czas a czas powstał wtedy kiedy Słowo juz było. Wiec tak naprawde musi ono byc zarówno wieczne jak i odwieczne. Aby był początek musi byc czas!!!
moim zdaniemk nie może byc przypadkowe użycie tu słowa zrodził jesli przyjmiemy ze nie może ono sie odnosic do początku bo jak wczesniej wykazałem aby był początek musi byc czas. to własnie słowo moim zdanie ma uswiadamiac szczególną nautre Pana naszeog "Jezusa Chrystusa Nature Boga. Poprzez zrodzenie a nie stworzenie. czy człowiek stwarza człowieka czy syn ma nature rózną od ojca. Nie. Bóg z Boga, Swiatłosc ze Swiatłosci takj jak człowiek z człowieka ciało z ciał i krew z krwi.

Nawet gdyby było napisane Na początku Bóg zrodził słowo ( nie stworzył ale zrodził) Ta dyskusja miałaby sens) Ale nie ma takiego zapisu jak przy niebie i ziemi nie tez nic o zradzaniu słowa kiedy jest mowa o początku.

O zrodzeniu Syna przez Ojca jest mowa w Psalmie dopiero

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Ale to jak mówie moim zdaniej podkresla Jego wspólnote natury z Ojcem a nie jakis początek stworzenia Syna skoro wiemy iz nie możemy mówic o początku jestli Słowo BYLO przed czasem

Pozdrawiam

[pawel r]

Niemniej nawet wczoraj słyszałem od śJ że Słowo zostało stworzone, zapierał się jak się dało ale nie pamiętał wersetu... może dlatego że taki nie istnieje?

[MichałA]

Niemniej nawet wczoraj słyszałem od śJ że Słowo zostało stworzone, zapierał się jak się dało ale nie pamiętał wersetu... może dlatego że taki nie istnieje?

Pawle,

Wydaje mi się że ŚJ uzasadniając stworzoność Syna Bożego powołują się min. na poniższy tekst:

Aniołowi Kościoła w Laodycei* napisz:
To mówi Amen*,
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek* stworzenia Bożego: Obj.3,14

Michu

[Henryk]

Wydaje mi się że ŚJ uzasadniając stworzoność Syna Bożego powołują się min. na poniższy tekst: [...]

Raczej na inny. Nie tylko oni...
J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”
Miało początek, w odróżnienia od Ojca.