385 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

[size=4][color="#000000"] Wizerunki
Artykuł jest odpowiedzią na materiał pana Lewandowskiego

Który niby mój materiał????

Dlaczego Mojżesz zrobił posąg miedzianego węża?

Tak opisano to w liczb 21:9. Mojżesz zrobił węża. Dodajmy że zrobił to na rozkaz Boga Jahwe w Liczb 21:8.Nikt inny nie dostał takiego nakazu a już na pewno nie sprzedawano węża na palu na łańcuszkach Izraelitom . Trzeba daleko idącej wyobraźni by coś takiego stwierdzić.

I dlatego nikt takiego czegoś nie twierdzi. Z kim więc ty właściwie polemizujesz?

Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.

W NT nie ma takiego nakazu co do kogokolwiek i czegokolwiek by czynić takie rzeczy.

Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone.

Nieprawidłowy kult węża który z tego powstał i w ogóle kult tego węża miedzianego został potępiony przez Boga(2 Królów 18:4) bo miało to mieć w określonym czasie wymiar symboliczny(to była pewna ilustracja profetyczna dla Izraelitów), a oni zrobili z tego kult relikwii znany dobrze nam dziś w niektórych kościołach(kult krzyża, itp.).

No i już zaczynają się tak typowe manipulacje i naciągnięcia w tym temacie. Kult węża przerodził się w kult osobnego boga o imieniu Nehusztan, któremu Żydzi składali ofiary i wyraźnie upersonifikowali go jako obcego boga (2 Krl 18,4). Jaka tu analogia do krzyża chrześcijańskiego? Po prostu naciągasz i tworzysz fałszywe analogie.

Czy dziś na kolędach całowanie i robienie krzyży jest biblijne? Apostołowie nie całowali przedmiotów krzyża ani ich nie robili. W Nowym testamencie o tym nie przeczytamy nigdzie!

Nie przeczytamy też nigdzie o wielu rzeczach, które można robić. Co nie jest zakazane, jest dozwolone.

Czy nosili krzyżyki? Nie. Miedziany wąż ma sens profetyczny i nie może być wyznacznikiem do robienia relikwii i ich czczenia.

Kto czyni z tego taki wyznacznik? Żyjesz w jakimś urojonym świecie, jak zresztą większość ludzi o proweniencji ŚJ.

A co z uczynieniem Cherubinów w przybytku?

Przybytek w którym były wizerunki symbolizował część Nieba i Izaelici nie widzieli tego co jest w środku. Poza kapłanem. Te wizerunki cherubów nie były do czczenia. Ezechiel widząc "Nową Świątynię" mówił o cherubach w niej (Ez 41:18)-. Odwzorowanie miejsca w górze. A o zborach w I w (w Biblii) nic nie czytamy by były tam figury rzekomych świętych i by przed nimi klękano jak dziś niektórzy robią .

Nie czytamy też w NT, że apostołowie zezwalali pisać w necie, zatem Chakmach popełnia grzech, ha ha. Widzisz teraz do jakich absurdów można dojść przy pomocy twej "logiki"?

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!? (Wj 20:4)

No właśnie, nie będziesz czynił żadnej rzeźby, a jednak czyniono rzeźby, cherubinów itd. W ramach kultu Bożego rzeźby były więc dozwolone.

Cherubini to aniołowie, jak łatwo się domyśleć są postaciami niebiańskimi, gdyby dosłownie odczytywać przykazanie zakazujące wznoszenia wizerunków tego, ?co w niebie? Bóg? dosłownie w jednym zdaniu zaprzeczałby swoim nakazom! Zatem czy to Bóg się pomylił czy człowiek źle interpretuje Jego słowa.
Trudno, aby posądzać Boga o słabą pamięć i zaprzeczanie sobie na kartach jednej księgi, tym niemniej, że polecenie o stworzeniu wizerunków Cherubinów powtarza się kilkanaście razy.

No właśnie, jeśli zinterpretuje się to tak jak chcesz ty i ŚJ to wychodzi sprzeczność. Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.

Arcykapłan jak i kapłani nie oddawali cherubom czci ani się do nich nie modlili, ani przez nich też nie.

Znaczy, że jest to zakazne? Brak logicznego wynikania.

Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. Żyjesz w urojonym świecie.

Przykazanie mówi by nie czynić takich rzeczy do czczenia lub ku czci.

Gdzie mówi?

Teraz nie mamy przybytku więc te symbole nie mogą być używane i robione do kultu(arka jak i przybytek miejsce kultu jest teraz w niebie Objawienie 11:19) .

Z czego wynika, że "nie mogą"? Brak logicznego wynikania.

Choć same w sobie np. anioły mogą istnieć na ilustracji nie ma pośród nich Chwały Jahwe jak to było w przybytku Ez.10:18.

Świetnie, posłużmy się więc tu twoją "logiką": z czego wynika, że anioły mogą istnieć na ilustracji? Przecież wedle twej "logiki" co nie jest wzmiankowane jest zabronione a Pismo nic nie mówi o ilustracjach więc są one zabronione. Sam siebie więc w tym miejscu obalasz a twe wywody przeczą sobie nawzajem.

Poza tym nie czczono ich w NT

Znów absurdalna argumentacja "co nie jest nakazane jest zakazane".

ani nie klękano przed aniołami (zob. też Objawienia 22:8,9)

"Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi" (Rdz 19,1, BT).

"Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi" (Lb 22,31, BT).

"Gdy Jozue przebywał blisko Jerycha, podniósł oczy i ujrzał przed sobą męża z mieczem dobytym w ręku. Jozue podszedł do niego i rzekł: Czy jesteś po naszej stronie, czy też po stronie naszych wrogów? A on odpowiedział: Nie, gdyż jestem wodzem zastępów Pańskich i właśnie przybyłem. Wtedy Jozue upadł twarzą na ziemię, oddał mu pokłon i rzekł do niego: Co rozkazuje mój pan swemu słudze? Na to rzekł wódz zastępów Pańskich do Jozuego: Zdejm obuwie z nóg twoich, albowiem miejsce, na którym stoisz, jest święte. I Jozue tak uczynił" (Joz 5,13-15, BT)

Jak to kiedyś mnie uczono: ?Aniele Boży stróżu mój ty zawsze przy mnie stój, rano wieczór, we dnie w nocy błądź mi zawsze przy pomocy strzeż duszy ciała mego i zaprowadź mnie do żywota wiecznego. Amen?. Wtedy nie wiedziałem chyba co mówię.

Teraz też nie wiesz.

Czynienie obrazów rzekomo z miłości i że to nie jest grzechem-bo z miłości to nie porozumienie. Przykładowo z miłości można rozpieszczać dziecko i nauczyć wyuczonej bezradności, krnąbrności. To złe wychowanie a miłość ta jakkolwiek szczera to krzywdząca z braku wiedzy lub braków intelektualno-emocjonmalnych.

Tylko co to ma do rzeczy?? Ciebie chyba mama naprawdę nie przytulała. Każda miłość może ulec wypaczeniu, ale też nie musi.

W tzw. kościele stawiają przedmioty kultu (nazwa kościół wywodzi się od kości-nieprawidłowa,

Ale bredzisz. Polskie określenie "kościół" wywodzi się ze staropolskiego "kasztel", czeskiego "kostel" i łacińskiego "castellum". Wszystkie te słowa oznaczają gród, warownię, twierdzę. Wystarczy wziąć do ręki jakikolwiek słownik etymologiczny języka polskiego aby się o tym przekonać a nie powielać 'błyskotliwą' "wiedzę" zborową i się w ten sposób kompromitować publicznie.

właściwsza jest kahal-zbór).

To sobie nazywaj się kahał.

Tak więc w kahal które niektórzy traktują jak miejsce w którym ma być ołtarz wystawiają przedmioty kultu. Bóg zabrania tego Powt.Prawa 16:21-22.(nie wolno stawiać tam żadnego ?ksylon?-?drzewa?(septuaginta).Owo ?ksylon? występuje też w odniesieniu do narzędzia zbrodni na którym powieszono i przybito Jezusa -Dzieje Ap. 5:30 ?ksylou?.

Pokazów błyskotliwej "wiedzy" zborowej mamy ciag dalszy. Tekst hebrajski ma w tym miejscu aszerę, więc ciekawe po co powołałeś się akurat na LXX. No ale jasne, wszystko co pasuje do odgórnie przyjętej koncepcji trzeba przywołać. Ale tu mowa tylko o aszerze, zatem kontekst jest ewidentnie antypogański a kult chrześcijański nie ma takiego kontekstu. Znów więc naciągasz i tyle.

Pokłon Jozuego Bogu a nie arce

Jozue w Jozuego 7:6 oddał pokłon Bogu przy Arce a nie samej arce - będąc w tej pozycji aż do wieczora i nie przeszkadzały mu w tym figury cherubów W tym wypadku przed chwałą Jahwe Jozue był, a nie przed samymi cherubami (zob Liczb 20:6).Tak samo my teraz modlimy sie do Ojca w niebie(Mat. 6:9) gdzie są tez cheruby, ale do nich sie nie modlimy.

Ale kręcisz. A jednak Pismo mówi, że oddał pokłon przed arką. Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

Dawid wchodząc do przybytku i w nim skłonił się ku przybytkowi w ogóle jako miejscu gdzie była chwała Boga- ku Bogu (Ps 5:8(7)).

Jak piętro wyżej.

Według 1 Królów 8:29 pokłon ku przybytkowi był pokłonem ku Szechinie Jahwe , bo tam jest imię Boga jak czytamy. Symbol jego przebywania teraz już nie przebywa w przybytku tak jak tam napełniał swoją chwałą. Wg Psalm 28:2 to wznosili dokładnie ręce w kierunku przybytku a dokładniej w kierunku miejsca Najświętszego gdzie była obecność Jahwe, a więc do niego wznosili ręce(do samego Boga) i pokłon był składany Bogu który był chwałą w przybytku.

Jak piętro wyżej.

Teraz tej chwały nie ma ani przybytku bo jest w niebie i tam mamy kierować pokłony i modlitwy.

Gdzie Pismo tak mówi?

Relikwie

I jeszcze jedna sprawa to kult relikwi- kości : Czytamy o Kościach Elizeusza w -2Królów 13:21 o jego wskrzeszających właściwościach kości Elizeusza. On sam też płaszczem rozdzielił wody Jordanu (2Krl 2:14).


Izraelici nie czcili jego płaszcza. Czy ten cud uzasadnia kult relikwii? Nie. W żadnym wypadku. Biblia nie wspomina, by również co do kości Elizeusza kiedykolwiek odnoszono się ze czcią. Ów cud, podobnie jak wszystkie inne, których Elizeusz dokonał za swego życia, wydarzył się za sprawą mocy Bożej.?.

Znów idiotyczna argumentacja "co nie jest nakazane jest zakazane".

Chorągwie


Niektórzy używają argumentu z (Liczb 2:2, 10, 17).Jak dokładnie się przeczyta tekst, to nie ma tam mowy o znaku na chorągwiach. Ani węża , ani krzyża, ani pala.

Znaczy się mieli puste, białe jak prześcieradło chorągwie, bo Pismo nic o tym nie mówi, że coś było na chorągwiach, ha ha ha. Bardzo "logiczna" argumentacja. No ale tak to jest jak dla kogoś istnieje tylko to o czym mówi Pismo.

Na niebie czy w niebie?


Wyjścia 20: 4 podaje zwrot ?Nie zrobisz sobie posągu żadnego obrazu tego co na niebie? -tłum. wg. Anny Kuśmirek.

Powołując się na ten zwrot niektórzy tłumaczą że mowa tu o tych na niebie tj. słońcu, księżycu, gwiazdach, ale nie dotyczy to Syna Bożego, aniołów ani Boga. Kiedy jednak uważnie przyjrzymy się tekstowi to zauważymy że określenie ?na niebie? tłumaczy Interlinear Scripture Analizer hebr.-ang. jako ?w niebiosach? od hebrajskiego zwrotu ?bassamajim? tj. ?in heavens?(w niebiosach). Logicznym się wtedy wydaje że czynienie rzeźby do kultu np. gwiazd (2 Królów 21:3) a nawet , Syna Bożego, Boga i aniołów będzie niestosowne bo oni żyją ?w niebiosach-Mat 6:9; 18:10.Pozatym jasno wynika to z fragmentu Dziejów Apostolskich 17:29,30.

Kolejna ściema. 'Bassamajim' wcale nie musi oznaczać rzeczywistości duchowej, ale może odnosić się do zwykłych ciał fizycznych (Pwt 4,17; Jr 8,7; Jr 10,13; 51,16; Prz 30,18-19; Ps 78,26), w tym niebieskich (Ez 32,8), a tym samym ich kultu, bo taki kult bałwochwalczy rozwijał się w Izraelu, oto kilka przykładów:

"Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem?Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem" (Pwt 4,19, Biblia Tysiąclecia, dalej: BT).

"Jeśli się znajdzie u ciebie w jednym z miast twoich, danych ci przez Pana, Boga twego, mężczyzna lub kobieta, ktoś, kto czynić będzie to, co jest złe w oczach Pana, Boga twego, przestępując Jego przymierze, przechodząc do bogów obcych, by służyć im i oddawać pokłon, jak słońcu, księżycowi lub całemu wojsku niebieskiemu, czego nie nakazałem - skoro ci to zostanie doniesione, wysłuchasz i zbadasz dokładnie sprawę" (Pwt 17,2-4, BT).

Mimo tego zakazu taki kult zdarzał się w Izraelu:

"I rozrzucę je przed słońcem, księżycem oraz całym wojskiem niebieskim, których oni kochali, którym służyli, za którymi chodzili, których szukali, którym oddawali pokłony. Nikt ich nie pozbiera ani pogrzebie, lecz staną się nawozem na powierzchni ziemi" (Jr 8,2, BT).

"Zaprowadził mnie także do wewnętrznego dziedzińca świątyni Pańskiej i oto u wejścia do świątyni Pańskiej, pomiędzy przedsionkiem a ołtarzem, znajdowało się około dwudziestu pięciu mężów, obróconych tyłem do świątyni Pańskiej, z twarzami skierowanymi ku wschodowi: zwróceni na wschód oddawali pokłon słońcu" (Ez 8,16, BT).

"(Wytępię) także tych, którzy na dachach oddają pokłon wojsku niebieskiemu i tych, którzy oddają pokłon, przysięgając na Pana i przysięgając (również) na Milkoma" (So 1,5, BT).

"Z powrotem odbudował wyżyny, które zniszczył jego ojciec Ezechiasz. Wznosił ołtarze Baalom i porobił aszery. Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu i służył mu" (2 Krn 33,3, BT).

"Na powrót odbudował wyżyny, które zniósł jego ojciec, Ezechiasz. Wznosił ołtarze Baalowi i zrobił aszerę - tak jak robił Achab, król Izraela. Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu i służył mu" (2 Krl 21,3, BT).

"Odrzucili wszystkie polecenia Pana, Boga swego, i ulali sobie posągi - dwa cielce. Zrobili sobie aszerę i oddawali pokłon całemu wojsku niebieskiemu, i służyli Baalowi" (2 Krl 17,16, BT).

"Jeśli się znajdzie u ciebie w jednym z miast twoich, danych ci przez Pana, Boga twego, mężczyzna lub kobieta, ktoś, kto czynić będzie to, co jest złe w oczach Pana, Boga twego, przestępując Jego przymierze, przechodząc do bogów obcych, by służyć im i oddawać pokłon, jak słońcu, księżycowi lub całemu wojsku niebieskiemu, czego nie nakazałem - skoro ci to zostanie doniesione, wysłuchasz i zbadasz dokładnie sprawę" (Pwt 17,2-4, BT).

[gambit]

Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.

Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone.

No właśnie, nie będziesz czynił żadnej rzeźby, a jednak czyniono rzeźby, cherubinów itd. W ramach kultu Bożego rzeźby były więc dozwolone. No właśnie, jeśli zinterpretuje się to tak jak chcesz ty i ŚJ to wychodzi sprzeczność. Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.

Nieprawda. Był zakaz rzeźb symbolizujących kult Jahwe za pośrednictwem symboli. Takim symbolem siły i potęgi Jahwe miał być złoty cielec. Sprawdźmy jak to było. ,,A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>”. (Wyj.32:4,BT) Tak więc nie mieli
na myśli jakiegoś boga egipskiego, lub innego lecz tego co wyprowadził z Egiptu a był nim Jahwe. Jaka była reakcja Boga?
35. ,,I rzeczywiście ukarał Jahwe lud za to, że uczynił sobie złotego cielca…”.
,,Ja, któremu na imię jest Jahwe chwały mojej nie odstąpię [nikomu] innemu ani czci mojej bożkom”. (Iż.42:8)
,,.. boście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe (…) i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety”. (Pwt.4:15-16) Wobec powyższych tekstów wraz z ich kontekstem jednoznacznie wynika, że nie chodzi o jakichś bogów z legęd.

"Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi" (Rdz 19,1, BT).

"Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi" (Lb 22,31, BT).

Po pierwsze; należy jednak odróżnić pokłon wynikający z gościnności od pokłonu kultowego. Po drugie; trzeba uwzględnić, że Bóg niekiedy z pewnych względów tolerował niewłaściwe zachowania. Do dobrze znanych nam związków poligamicznych, który to niewłaściwy zwyczaj Jezus zaczął prostować. Podobnie stało się z nadmiernym uwielbianiem martwych przedmiotów, które traktuje się jak amulety. Przypina się do ubioru, kierownicy, nieboszczykom kładzie się do rąk itp. A przecież mamy doniesienie, że takie uwielbienie nie należy się duchowi świętemu jakim z natury jest anioł. Oto fakt. ,,To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi to ukazał. Na to rzekł do mnie: <<Bacz byś tego nie czynił…” (Ap.22:8-9) Co czeka tych którzy nie będą posłuszni temu duchowi? (Mat.12:32)

Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. Żyjesz w urojonym świecie. […]
Ale kręcisz. A jednak Pismo mówi, że oddał pokłon przed arką. Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA SUPLEMENT 764


,,IDOLATRIA, bałwochwalstwo, w religioznawstwie, oddawanie czci przedstawieniom bóstw. (...) Zjawisko i. jest obecnie i dzisiaj, szczególnie mocno zaznaczające się w katolicyzmie (gł. Jako forma lud. pobożności w krajach śródziemnomorskich oraz latynoamer.), ale również w prawosławiu (kult świętych ikon). Występuje także w innych religiach, np. hinduizmie czy buddyzmie..."

Aleksy II, patriarcha rosyjski Cerkwi prawosławnej od 1990 r.

,,PACYFIKAŁ, w Kościele katol., forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. Zazwyczaj były wykonane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
,,Już w IV wieku tak zwany święty Augustyn wydrwił rozumowanie pogańskich czcicieli bałwanów, pisząc: ,,Pewien dyskutant, mający się za osobę wykształconą, powiada: 'Nie wielbię kamienia ani posągu, który nic nie czuje; (...) Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę'". Innymi słowy ludzie tacy utrzymywali, że czczą tylko niewidzialne byty reprezentowane przez ich wyobrażenia. (...), dodał Augustyn, ,, uważają siebie za biegłych dyskutantów, przekonani, że nie czczą bałwanów, gdy tymczasem kłaniają się diabłom". (Augustyn: Enarrationes in psalmos, Psalm xcvii 9) [w-88/21/5/2]
-- gambit

[Jan Lewandowski]

Nieprawda. Był zakaz rzeźb symbolizujących kult Jahwe za pośrednictwem symboli. Takim symbolem siły i potęgi Jahwe miał być złoty cielec.

Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma. Pismo juz tego nie mówi w tych fragmentach jakie przytoczyłeś niżej, a w innych miejscach nawet wprost temu przeczy, że chodziło tu o Jahwe:

"Zrób nam bogów - powiedzieli do Aarona - którzy będą szli przed nami, bo nie wiemy, co się stało z tym Mojżeszem, który wyprowadził nas z ziemi egipskiej. Wówczas to zrobili sobie cielca i złożyli ofiarę bałwanowi, i cieszyli się dziełem swoich rąk"
(Dz 7,40-41).

Izraelici uznali więc, że tak naprawdę to nie Jahwe wyprowadził ich z ziemi egipskiej, w którego moc przestali wierzyć, tylko byli to jacyś inni bogowie, obcy.

Sprawdźmy jak to było. ,,A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>?. (Wyj.32:4,BT) Tak więc nie mieli
na myśli jakiegoś boga egipskiego, lub innego lecz tego co wyprowadził z Egiptu a był nim Jahwe.

Nie, tego właśnie tekst nie mówi. W zasadzie nie mówi nawet, że chodzi głównie o wykonanie rzeźby. Afera powstała gdyż Izraelici po prostu zwątpili w to, że to Jahwe we własnej osobie wyprowadził ich z Egiptu. Zaczęli podejrzewać, że zrobili to jacyś inni bogowie. Mogli nawet nadal przypisywać im umownie to samo imię, lecz to nie był już dla nich ten sam Bóg, tylko jacyś bogowie, których zaczęli bezpośrednio i namacalnie upatrywać w figurze ulanego cielca.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)


Wj 32:8
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:23
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:31
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.
(BT)

Jawna personifikacja samego cielca, który był już samym bogiem we własnej osobie w tym momencie. No i stąd cała afera. A zatem tekst kładzie nacisk na co innego niż sam fakt sporządzenia podobizny.

Jaka była reakcja Boga?
35. ,,I rzeczywiście ukarał Jahwe lud za to, że uczynił sobie złotego cielca??.
,,Ja, któremu na imię jest Jahwe chwały mojej nie odstąpię [nikomu] innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)
,,.. boście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe (?) i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety?. (Pwt.4:15-16) Wobec powyższych tekstów wraz z ich kontekstem jednoznacznie wynika, że nie chodzi o jakichś bogów z legęd.

Nie wynika. Nie wynika też, że chodzi tu właśnie o Jahwe we własnej osobie. Cały problem polegał właśnie na tym, że Izraelici zwrócili się ku komuś innemu niż sam Jahwe.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)

size=2]WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA[/size] SUPLEMENT 764


,,IDOLATRIA, bałwochwalstwo, w religioznawstwie, oddawanie czci przedstawieniom bóstw. (...) Zjawisko i. jest obecnie i dzisiaj, szczególnie mocno zaznaczające się w katolicyzmie (gł. Jako forma lud. pobożności w krajach śródziemnomorskich oraz latynoamer.), ale również w prawosławiu (kult świętych ikon). Występuje także w innych religiach, np. hinduizmie czy buddyzmie..."

Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Aleksy II, patriarcha rosyjski Cerkwi prawosławnej od 1990 r.

,,PACYFIKAŁ, w Kościele katol., forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. Zazwyczaj były wykonane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami".

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

To tylko w Strażnicy to co nie jest zakazane jest zakazane.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

,,Już w IV wieku tak zwany święty Augustyn wydrwił rozumowanie pogańskich czcicieli bałwanów, pisząc: ,,Pewien dyskutant, mający się za osobę wykształconą, powiada: 'Nie wielbię kamienia ani posągu, który nic nie czuje; (...) Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę'". Innymi słowy ludzie tacy utrzymywali, że czczą tylko niewidzialne byty reprezentowane przez ich wyobrażenia. (...), dodał Augustyn, ,, uważają siebie za biegłych dyskutantów, przekonani, że nie czczą bałwanów, gdy tymczasem kłaniają się diabłom". (Augustyn: Enarrationes in psalmos, Psalm xcvii 9) [w-88/21/5/2]
-- gambit

Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie. Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia.

Warte zauważenia jest to, że Augustyn nawet nie próbuje obalić przy pomocy konkretnych argumentów idei, zgodnie z którą "Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę".

Wypowiada w tej sprawie jedynie kontropinię, a kontropinia to jeszcze nie argument.

[sabekk]

(...)

mam takie malutkie pytanie...

to prywatna "zabawa", czy mogę się przyłączyć?
jesli tak, to jak wrócę po południu pozwolę sobie nie zgodzić sie w pewnych kwestiach zarówno z Tobą Janie, jak i z gambitem...

pozdrawiam cieplutko
sabekk

[Jerry]

a teraz idziesz glosic ???

[sabekk]

a teraz idziesz glosic ???

Nie wiem, czy cię rozczaruje, ale nie byłem głosić…
Dostałem mieszkanie służbowe na terenie miejsca, gdzie pracuje. Pomalutku coś musze w nim zacząć robić a siedząc tylko tutaj… tego typu cudów nie ma. Samo się nie zrobi.



---//---
Wydaje mi się, że gambit obstając przy zakazach oddawania czci obrazom czy figurom, nie próbuje wniknąć głębiej w „sens”, jaki dostrzegają w tym kościoły posługujące się takimi wizerunkami. Aczkolwiek, może mi się tylko wydaje…
Gdy poruszałem ten temat w służbie od drzwi do drzwi, ten głębszy „sens” był broniony w najróżniejszy sposób. Wymowa obrony poglądu dopuszczania przedmiotów kultu religijnego, w rzeczy samej odżegnywała się od niego samego:

„My nie czcimy wizerunków, tylko Boga. Są one tylko pomocą pośredniczącą w przybliżaniu się do niego, i w oddawaniu mu czci, nie maja żadnej wartości”

Może ten powyższy cytat z pamięci troszkę generalizuje sprawę, jednak podobny duch wypowiedzi dostrzegam również w słowach Janka.
Myslę, że na swój sposób rozumiem to podejście.

Jakiś czas temu, w temacie, którym po zrozumieniu pewnych błędów WTS, niejako na nowo starałem się określać swe podejście do pewnych rzeczy, Sebastian Andryszczak napisał:

w spornym cytacie Apostoł Paweł we wierszu 19 orzeka że liczy się przestrzeganie przykazań.

jeśli zatem wierzymy że katolik czyni właściwie klękając np. przed figurką Maryi to spoko, niech on kontynuuje swoje właściwe postępowanie
jeśli jednak ktoś wierzy że katolik popełnia balwochwalstwo, to zrozumiałe że będzie zachęcał katolika to zaprzestania grzechu

jeśli ktoś wierzy, że ŚJ czyni właściwie odmawiając dziecku krwi to nie będzie zachęcał ŚJ do zmiany stanowiska
jeśli ktoś uważa, że ŚJ postępuje psychopatycznie i narusza nakaz miłości bliźniego w stosunku do własnego dziecka, zrozumiałe że będzie zachęcał ŚJ do zmiany stanowiska

Myślę, że ciekawie skontrastował swe punkty w kontekście słów Apostoła Pawła (1Kor. 7:19)

Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.

---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---

Jeśli zatem „liczy się przestrzeganie przykazań”, to czy Jezus mówiąc „Będziesz miłował Pana, Boga swego” miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu „co to znaczy”…

Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:

---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór, czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.
Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:

(…) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.

Mniej więcej podobnie, jak cytat z Wyjścia 20:3-5, brzmią słowa:

---
Pwt 5:6-10 (BT)
6. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
7. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
8. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
9. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
10. a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
---

Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to „innych bogów”, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst „nie tyczy się kultu Jahwe”.
Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co „jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko”.
Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus „pozostawiając nam wzór do naśladowania” rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.

Przyjrzyjmy się pewnej sytuacji…

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

"(...) każdy robił co mu się podobało";. Czy podobało się to Bogu?

---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
21. Izali nie wiecie? Izali nie słyszycie? Izali się wam nie opowiada od początku? Izali nie zrozumiewacie od założenia gruntów ziemi?
22. Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi, której obywatele są jako szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jako cienkie płótno, a rozciągnął je, jako namiot ku mieszkaniu:
23. Tenci książąt w niwecz obraca, sędziów ziemskich jako nic rozprasza.
24. Że nie bywają szczepieni ani wsiani, ani się też wkorzeni w ziemi pień ich; i jako jedno powienie na nich, wnet usychają, a wicher jako źdźbło unosi ich.
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?

---
Izaj. 42:8(BW)
8. Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom.
---

A zatem czy są to przedmioty obrazujące „innych bogów”, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

---
Ezech. 7:19-20 (BW)
19. Swoje srebro wyrzucą na ulicę, a ich złoto pójdzie na śmiecie; ich srebro i złoto nie będzie mogło ich wybawić w dniu gniewu Pana. Swojego głodu nie będą mogli zaspokoić ani napełnić swojego brzucha, gdyż były im podnietą do grzechu.
20. Z kosztownej swojej ozdoby uczynili pożywkę swej pychy i nią powodowani robili swoje obrzydliwe posągi, swoje ohydy. Dlatego przemienię je dla nich w śmiecie.
---

W tym temacie prawda może być tylko jedna, Janie Lewandowski. Niezalezna od mojego czy twojego poglądu. Obaj mamy tylko mozliwośc je zaprezentować i się z nimi zgodzić lub nie.
Sam Jezus powiedział:

---
Jan. 18:37 (BW)
37. Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.
---

Jaka była owa prawda?

---
Mat. 4:8-10 (BW)
8. Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
9. I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
10. Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
---

Dokładnie tak samo pojmowali ową prawdę jego uczniowie…

---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---

Demony, których „mistrz” starał się nakłonić Jezusa do oddania mu pokłonu, zostały wymienione w jednej linijce ze omawianym przez nas tematem…

---
Ap 9:20 (BT)
20. A pozostali ludzie, nie zabici przez te plagi, nie odwrócili się od dzieł swoich rąk, tak by nie wielbić demonów ani bożków złotych, srebrnych, spiżowych, kamiennych, drewnianych, które nie mogą ni widzieć, ni słyszeć, ni chodzić
---

Ten sam pisarz tych słów, nieco dalej w swej wizji, opisuje sytuacje zbliżoną do tej, przed którą stanął Jezus. Jakże inna była reakcja anioła od żądań szatana…

---
Ap 19:10 (BT)
10. I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
---

Całość mych wywodów może bym skwitował jeszcze pewnym cytatem. Sorki za jego „ostrość” ale to słowa samego Jahwe:

---
1 Krl 14:7-10 (BT)
7. Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego
8. oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach.
9. Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich poprzedników, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś.
10. Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty.
---

Gdy zatem oglądam sobie zdjęcia podsunięte przez gambita, to ich wymowa staje się dla mnie tak wyraźna, że dziwię się twym słowom Janie Lewandowski…

Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jeśli encyklopedia nie może być żadnym dowodem, jak mam traktować cytowaną przez ciebie?

Co do pozostałych twych słów, odpowiem ci twoimi własnymi…

Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma.(…)

pozdrawiam cieplutko
sabekk

[Sebastian Andryszczak]

Sabekk dlaczego odnosisz zakaz czczenia innych bogów do postaci związanych z kultem Jahwe?

Przecież Jahwe zabronił czczenia innych bogów, siebie czcić nie zabronił, nie zabronił także klękania przed figurami aniołów na arce przymierza.

Nie zabronił oddawania żywym ludziom nie-balwochwalczej czci. Można "czcić ojca i matkę" można "czcić" króla itp.
Jeśli cesarz oglosi się bogiem jak w Japonii kilkadziesiąt lat temu, to taki kult byłby balwochwalczy.
Ale szacunek dla władzy państwowej jest ok, podobnie jak normalny szacunek dla rodziców.

Jeśli ja okazuję normalny nie-boski szacunek Matce Jezusa, to nie jestem balwochwalcą.
Co innego, gdybym uważał że Maryja stworzyła świat. Wtedy byłbym heretykiem.

[Jan Lewandowski]

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór, czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.

Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ - co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.

Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5,

Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Mniej więcej podobnie, jak cytat z Wyjścia 20:3-5, brzmią słowa:

Cytat
---
Pwt 5:6-10 (BT)
6. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
7. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
8. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
9. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
10. a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
---

Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to ?innych bogów?, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst ?nie tyczy się kultu Jahwe?.

Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.

Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus ?pozostawiając nam wzór do naśladowania? rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.

Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.

Przyjrzyjmy się pewnej sytuacji?

Cytat
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---


"(...) każdy robił co mu się podobało";. Czy podobało się to Bogu?

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Cytat
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
21. Izali nie wiecie? Izali nie słyszycie? Izali się wam nie opowiada od początku? Izali nie zrozumiewacie od założenia gruntów ziemi?
22. Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi, której obywatele są jako szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jako cienkie płótno, a rozciągnął je, jako namiot ku mieszkaniu:
23. Tenci książąt w niwecz obraca, sędziów ziemskich jako nic rozprasza.
24. Że nie bywają szczepieni ani wsiani, ani się też wkorzeni w ziemi pień ich; i jako jedno powienie na nich, wnet usychają, a wicher jako źdźbło unosi ich.
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?

Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne. Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.

Cytat
---
Izaj. 42:8(BW)
8. Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom.
---

A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

Cytat
---
Ezech. 7:19-20 (BW)
19. Swoje srebro wyrzucą na ulicę, a ich złoto pójdzie na śmiecie; ich srebro i złoto nie będzie mogło ich wybawić w dniu gniewu Pana. Swojego głodu nie będą mogli zaspokoić ani napełnić swojego brzucha, gdyż były im podnietą do grzechu.
20. Z kosztownej swojej ozdoby uczynili pożywkę swej pychy i nią powodowani robili swoje obrzydliwe posągi, swoje ohydy. Dlatego przemienię je dla nich w śmiecie.

Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.

W tym temacie prawda może być tylko jedna, Janie Lewandowski. Niezalezna od mojego czy twojego poglądu. Obaj mamy tylko mozliwośc je zaprezentować i się z nimi zgodzić lub nie.
Sam Jezus powiedział:

Cytat
---
Jan. 18:37 (BW)
37. Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.
---

Jaka była owa prawda?

Cytat
---
Mat. 4:8-10 (BW)
8. Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
9. I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
10. Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
---

Dokładnie tak samo pojmowali ową prawdę jego uczniowie?

Cytat
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---


Demony, których ?mistrz? starał się nakłonić Jezusa do oddania mu pokłonu, zostały wymienione w jednej linijce ze omawianym przez nas tematem?

Cytat
---
Ap 9:20 (BT)
20. A pozostali ludzie, nie zabici przez te plagi, nie odwrócili się od dzieł swoich rąk, tak by nie wielbić demonów ani bożków złotych, srebrnych, spiżowych, kamiennych, drewnianych, które nie mogą ni widzieć, ni słyszeć, ni chodzić
---

Ten sam pisarz tych słów, nieco dalej w swej wizji, opisuje sytuacje zbliżoną do tej, przed którą stanął Jezus. Jakże inna była reakcja anioła od żądań szatana?

Cytat
---
Ap 19:10 (BT)
10. I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
---


Całość mych wywodów może bym skwitował jeszcze pewnym cytatem. Sorki za jego ?ostrość? ale to słowa samego Jahwe:

Cytat
---
1 Krl 14:7-10 (BT)
7. Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego
8. oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach.
9. Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich poprzedników, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś.
10. Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty.
---



Gdy zatem oglądam sobie zdjęcia podsunięte przez gambita, to ich wymowa staje się dla mnie tak wyraźna, że dziwię się twym słowom Janie Lewandowski?

Kolejne kolaże.

Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć. Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.

Co do zdania z Ap 19,10

I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 08:13)
Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jeśli encyklopedia nie może być żadnym dowodem, jak mam traktować cytowaną przez ciebie?

Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.

Co do pozostałych twych słów, odpowiem ci twoimi własnymi?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 08:13)
Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma.(?)

I vice versa.

[gambit]

Nie, tego właśnie tekst nie mówi. W zasadzie nie mówi nawet, że chodzi głównie o wykonanie rzeźby. Afera powstała gdyż Izraelici po prostu zwątpili w to, że to Jahwe we własnej osobie wyprowadził ich z Egiptu. Zaczęli podejrzewać, że zrobili to jacyś inni bogowie. Mogli nawet nadal przypisywać im umownie to samo imię, lecz to nie był już dla nich ten sam Bóg, tylko jacyś bogowie, których zaczęli bezpośrednio i namacalnie upatrywać w figurze ulanego cielca.
[…]
Wj 32:8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.(BT)
[…]
Jawna personifikacja samego cielca, który był już samym bogiem we własnej osobie w tym momencie. No i stąd cała afera. A zatem tekst kładzie nacisk na co innego niż sam fakt sporządzenia podobizny.
Nie wynika. Nie wynika też, że chodzi tu właśnie o Jahwe we własnej osobie. Cały problem polegał właśnie na tym, że Izraelici zwrócili się ku komuś innemu niż sam Jahwe.

Ale odstępstwo w przypisywaniu innym bogom niż Jahwe, nie nastąpiło w ciągu minuty lub jednego dnia. Słowa; ‘który cię wyprowadził z ziemi egipskiej’ a następnie szereg tekstów biblijnych które podałeś, wskazują na asymilację czy synkretyzację. Przyznaję, że nie precyzyjnie wyraziłem się jak pojmowali Izraelici cielca. Ja miałem na uwadze początki, Ty zaś efekt końcowy.

Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.
Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu. (wikipedia.pl).

oto ciąg dalszy z miarodajnej Wikipedi. Zresztą ocenę zostawiam wszystkim czytelnikom.

W chrześcijaństwie bałwochwalstwo obejmuje wszelkie formy otaczania czcią, poświęcanie uwagi przedmiotom kultu a także ludziom-idolom. Bałwochwalstwem jest poświęcanie nadmiernej uwagi czemukolwiek co ograbia chrześcijanina z czasu jaki powinien poświęcić na oddawanie czci Bogu.

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

To dziwne z najdziwniejszych stwierdzeń. Dlaczego? Otóż dla przykładu weźmy wizerunki M.B. w:

Jasna Góra w Częstochowie.
Guadalupe w Meksyku.
Fatima w Portugalii.
Lourdes we Francji.
Ponad to, w katedrze Notre Dame w Chartres znajdują się aż trzy Marie Panny - Madonna z kolumny, Madonna z Krypty i Madonna ,,Belle Verriere”. Gdzie jedni wolą pierwszą, inni drugą lub trzecią.

Przypatrzmy się rywalizacji dokąd zmierzają pielgrzymki. Widać więc jasno, iż hołdu nie składa się żywym pierwowzorom, lecz ich odwzorowaniom. Inaczej można by w domu, gdzie u tak wierzących, podobnych wizerunków nie brakuje. A jednak idą do wyżej wymienionych obrazów prosić o uleczenie, pomyślne zdanie egzaminu, pomyślny wybór partnera małżeńskiego itp. Zatem, czy rada Jezusa nie jest słuszna aby modlitwa była wysłuchana, raczej nie robić publicznie i na pokaz? ,,Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi, odda tobie”. (Mat.6:5-6)

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

No właśnie ,,co nie jest zakazane jest dozwolone”, a nie jest zakazane wprost do Marii (czy przez), to można. Zatem nie jest zakazane do ufoludków, małp itp. , więc J.L. zachęcasz do czego? Wystarczy im dopisać jakieś święte imię i już w porządku? Pomyśl!
A zakaz mieści się w słowach ,, módl się do Ojca” a nie do Marii czy obrazów. Paweł mówi: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy”. (2 Kor.5:7) Ponadto mamy skłonności odpowiadać na fragmenty biblijne, którymi można łatwo naginać. Dlaczego więc nie otrzymałem odpowiedzi na to, że żywemu, rzeczywistemu i świętemu aniołowi nie jest dozwolone uwielbianie (Ob.22:8-9), gdy tymczasem dozwolone martwym przedmiotom? Czy to nie dziwne?
-- gambit

[P.K.Dick]

Moja babcia umarła mając 94 lata, jako bardzo gorliwa katoliczka.
Pamiętam jej ostatnie lata, gdy całymi dniami modliła się głośno, co rusz mieląc w rękach różaniec i całując wizerunek Jezusa ukrzyżowanego na drewnianym piedestale. Mało to było higieniczne, te całowanie a i mantra płynąca z ust nie brzmiała zbyt mądrze.
No, ale kochałem swoją babcię więc nie miałem serca jej przed grobem prostować.
Nikt mi nie powie że to była właściwa i rozumna forma wielbienia.

[polarm]

Moja babcia umarła mając 94 lata, jako bardzo gorliwa katoliczka.
Pamiętam jej ostatnie lata, gdy całymi dniami modliła się głośno, co rusz mieląc w rękach różaniec i całując wizerunek Jezusa ukrzyżowanego na drewnianym piedestale. Mało to było higieniczne, te całowanie a i mantra płynąca z ust nie brzmiała zbyt mądrze.
No, ale kochałem swoją babcię więc nie miałem serca jej przed grobem prostować.
Nikt mi nie powie że to była właściwa i rozumna forma wielbienia.

Widzisz jaką to głupią babcię miałeś. A jaki ty mądry jesteś.

[P.K.Dick]

Babci dolegała choroba Alzheimera. Jej braku wiedzy nie nazwałbym głupotą, tylko brakiem wiedzy, no ale widzę że łatwo ci przychodzi obrażać nieboszczyków personalnie. Ciekaw jestem czy jakiś admin zwróci na to uwagę. Strzeliłeś sam sobie kosza nazywając głupią katoliczkę.
Nie uważam się za mądrego, prędzej za poszukiwacza.

[polarm]

Babci dolegała choroba Alzheimera. Jej braku wiedzy nie nazwałbym głupotą, tylko brakiem wiedzy, no ale widzę że łatwo ci przychodzi obrażać nieboszczyków personalnie. Ciekaw jestem czy jakiś admin zwróci na to uwagę. Strzeliłeś sam sobie kosza nazywając głupią katoliczkę.
Nie uważam się za mądrego, prędzej za poszukiwacza.

Ty jednak jesteś beznadziejny i nieuleczalny przypadek.

[P.K.Dick]

Ale nie wyzwałem od głupiej twojej babci, a ty moją tak. Dałeś dowód swojej niskiej kultury.

[sabekk]

Ty jednak jesteś beznadziejny i nieuleczalny przypadek.

Ale nie wyzwałem od głupiej twojej babci, a ty moją tak. Dałeś dowód swojej niskiej kultury.

Panowie!
Dajcie innym skupić sie w spokoju nad tematem.
Wiem dokładnie co to znaczy sobie ulżyć, ale chyba juz wystarczy...
Jeśli coś wam może pomoże, to może coś jak Arturowi:

1. 2 .3 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. uffff

[pawel r]

Jak tak czytam teksty tutaj P.K.Dicka, gambita i sebbka to się zastanawiam po co np. moim kuzynom (i innym ludziom) prostuję krzywy obraz świadków i staram się by o świadkach (i innych) z większym szacunkiem mówili (np. z nazwy). Po co? Skoro sami się niektórzy proszą by powielać mity skoro sami się nimi kierują... Po prostu komentarze do nauk które nikt nie głosi i wyciąganie opinii do rzeczy jakie się "wydają", czyli czym to się różni od większości katolków którzy też mają swoje domniemania w opiniach o świadkach? Chyba w niewiele. Doklejanie swoich opinii do... no właśnie czego? Ale kolejny raz uświadamiam sobie, że niektórzy mogą czytać i czytać i czytać i nawet nie umieją się z czymś nie zgodzić - bo trudno się z czymś nie zgadzać skoro najpierw nie ma się pojęcia do czego się ustosunkowuje. Sprowadza mnie to na ziemię. Ale mimo takich bzdur wierzę że warto moim kuzynom (i innym) prostować pewne stereotypy i spoglądać na innych poglądy zanim się wypowiedzą - mimo że wielce (nie)doczytani "oświecają" "obiektywnie" innych. Ja jestem w stanie zgodzić się, że się z kimś nie zgadzam w związku z pewnymi różnicami poglądów, ale nie mogę się z kimś zgodzić co do różnicy poglądów jeśli druga strona nie odnosi się do tych poglądów (bo nie raczyła ich poznać), a mimo to z nimi polemizuje. Proste? Chyba jednak nie dla wszystkich...

eot

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-08-31, godz. 18:41

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.
Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu. (wikipedia.pl).
oto ciąg dalszy z miarodajnej Wikipedi. Zresztą ocenę zostawiam wszystkim czytelnikom.
Cytat
W chrześcijaństwie bałwochwalstwo obejmuje wszelkie formy otaczania czcią, poświęcanie uwagi przedmiotom kultu a także ludziom-idolom. Bałwochwalstwem jest poświęcanie nadmiernej uwagi czemukolwiek co ograbia chrześcijanina z czasu jaki powinien poświęcić na oddawanie czci Bogu.

Dalszy ciąg tej definicji należy czytać w zgodzie z kontekstem poprzedzającym: oddawanie boskiej czci przedmiotom i ludziom-idolom jako bóstwu jest bałwochwalstwem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.
To dziwne z najdziwniejszych stwierdzeń. Dlaczego? Otóż dla przykładu weźmy wizerunki M.B. w:

Jasna Góra w Częstochowie.
Guadalupe w Meksyku.
Fatima w Portugalii.
Lourdes we Francji.
Ponad to, w katedrze Notre Dame w Chartres znajdują się aż trzy Marie Panny - Madonna z kolumny, Madonna z Krypty i Madonna ,,Belle Verriere?. Gdzie jedni wolą pierwszą, inni drugą lub trzecią.

Przypatrzmy się rywalizacji dokąd zmierzają pielgrzymki. Widać więc jasno, iż hołdu nie składa się żywym pierwowzorom, lecz ich odwzorowaniom. Inaczej można by w domu, gdzie u tak wierzących, podobnych wizerunków nie brakuje. A jednak idą do wyżej wymienionych obrazów prosić o uleczenie, pomyślne zdanie egzaminu, pomyślny wybór partnera małżeńskiego itp.

Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.

Pewne miejsca mają szczególne znaczenie i dlatego się do nich pielgrzymuje. Trzeba się trochę namęczyć na pielgrzymce, to swego rodzaju wyrzeczenie. I też nie wiem co w tym złego.

Zatem, czy rada Jezusa nie jest słuszna aby modlitwa była wysłuchana, raczej nie robić publicznie i na pokaz? ,,Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi, odda tobie?. (Mat.6:5-6)

No patrz, więc Apostołowie i uczniowie Jezusa też byli heretykami gdy się modlili publicznie i "na pokaz":

Dz 3:1
1. Gdy Piotr i Jan wchodzili do świątyni na modlitwę o godzinie dziewiątej,
(BT)

1 Tm 2:8
8. Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.
(BT)

Dz 4:31
31. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(BT)

Dz 20:36
36. Po tych słowach upadł na kolana i modlił się razem ze wszystkimi.
(BT)

Dz 22:17
17. A gdy wróciłem do Jerozolimy i modliłem się w świątyni, wpadłem w zachwycenie.
(BT)

Itd.

Czy aby na pewno zrozumiałeś bardzo głęboki sens słów Jezusa?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.
No właśnie ,,co nie jest zakazane jest dozwolone?, a nie jest zakazane wprost do Marii (czy przez), to można. Zatem nie jest zakazane do ufoludków, małp itp. , więc J.L. zachęcasz do czego? Wystarczy im dopisać jakieś święte imię i już w porządku? Pomyśl!

Sam pomyśl. O świadomości transcendentnej małp nic nie wiem tak samo o ufoludkach też nie.

A co do reszty podtrzymuję swe wcześniej wyrażone zdanie. Twoje oburzenie wcale nie dowodzi jeszcze, że masz rację.

A zakaz mieści się w słowach ,, módl się do Ojca? a nie do Marii czy obrazów.

To zakaz a nie nakaz. Coś ci się pomerdało. Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie, że słowa "Jezus jest Panem" z Rz 10,9 oznaczają, że istnieje zakaz co do nazywania Panem Ojca.

Paweł mówi: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2 Kor.5:7)

Ten tekst też nic nie mówi o kulcie obrazów. Po co go cytujesz?

Ponadto mamy skłonności odpowiadać na fragmenty biblijne, którymi można łatwo naginać. Dlaczego więc nie otrzymałem odpowiedzi na to, że żywemu, rzeczywistemu i świętemu aniołowi nie jest dozwolone uwielbianie (Ob.22:8-9), gdy tymczasem dozwolone martwym przedmiotom? Czy to nie dziwne?

Nie składam pokłonów ludziom w taki sam sposób jak Bogu więc nie widziałem sensu żeby nad tym tekstem dłużej dywagować, ale skoro się dopraszasz. Tekst z Ap 22,8-9 odczytuję w takim samym znaczeniu jak tekst z Dz 10:25-26

25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.
(BT)

Jest to przestroga przed tym, żeby nie oddawać takiej samej czci stworzeniom jak Bogu. Żaden chrześcijanin nie czci ludzi, aniołów, tak jak Boga.

ŚJ nie uważają Jezusa za Boga, tylko za stworzenie a mimo to nie widzą nic zdrożnego w oddawaniu mu pokłonu

Hbr 1:6
6. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
(BT)

Por. J 9,38; Łk 24,52; Mt 2,2.8.11; 9,18; 20,20; 28,9.17.

[Jan Lewandowski]

Jak tak czytam teksty tutaj P.K.Dicka, gambita i sebbka to się zastanawiam po co np. moim kuzynom (i innym ludziom) prostuję krzywy obraz świadków i staram się by o świadkach (i innych) z większym szacunkiem mówili (np. z nazwy). Po co? Skoro sami się niektórzy proszą by powielać mity skoro sami się nimi kierują... Po prostu komentarze do nauk które nikt nie głosi i wyciąganie opinii do rzeczy jakie się "wydają", czyli czym to się różni od większości katolków którzy też mają swoje domniemania w opiniach o świadkach? Chyba w niewiele. Doklejanie swoich opinii do... no właśnie czego? Ale kolejny raz uświadamiam sobie, że niektórzy mogą czytać i czytać i czytać i nawet nie umieją się z czymś nie zgodzić - bo trudno się z czymś nie zgadzać skoro najpierw nie ma się pojęcia do czego się ustosunkowuje. Sprowadza mnie to na ziemię.

A mnie to już od dawna nie dziwi.

Robili kilka lat temu takie badania i okazało się, że ponad 50% naszego społeczeństwa nie rozumie tekstu gazetowego o średnim stopniu trudności. Pismo jest jednak pisane trudniejszym językiem, ma dość skomplikowane konteksty itd.

2 Ptr 3:16

Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
(BT)

To wszystko, owo zderzenie trudnych tekstów z nieumiejętnością czytania prostych tekstów wśród większości ludzi dało ostatecznie mieszankę na miarę koktajlu Mołotowa: armię ŚJ i ich zwolenników (ludzi w sumie w większości prostych, często wręcz prostaków), którzy widzą w Piśmie potępienie rzeczy jakich w nim nie ma, plus totalne niezrozumienie tego co się widzi u innych a potem krytykuje, nawet bez próby jakiegoś dogłębnego zrozumienia szczegółów wchodzących w skład tego.

No ale jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".

Po co się wysilać, skoro tak łatwo przypiąć komuś szablonową łatkę i rzucić w kogoś błotem, gdyż "przecież tak samo robią/myślą wszyscy wokół mnie (np. w zborze)"

[P.K.Dick]

Do poziomu gazet nie zniżyłem się od lat, ciekaw jestem czy pan L. kiedykolwiek przeczytał coś poza gazetą bo po tych bohomazach na temat rzeźb i obrazów, to szczerze wątpię ...

[Olo.]

Gambit, niestety nieraz musimy pogodzić się ze swoimi ograniczeniami. Musimy znieść to z pokorą. Szatan był na tyle sprytny w polemice, że zwiódł Ewę, według Biblii. Ale ja proszę Cię słowami które poniżej podkreślam na czerwono. I pozdrawiam.

Pwt 4:15-19 BT
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył