385 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Pamiętam, jak jeszcze w szkole na lekcji religii, omawiałem z ksiedzem ten temat. Było to na początku roku szkolnego. Do samego jego końca, religia była już tylko przedmiotem wolnym od zajęć, gdyż owy ksiądz nie pojawił się juz więcej. Później spotkałem go jeszcze okazyjnie na mieście. Obiecał dokończyć rozmowę na lekcji. Tyle że to był juz kolejny rok szkolny...

To w sumie znamienne, że wielu ŚJ lub im podobnych tak lubi się przechwalać, jak to "wygrało" dyskusję z jakimś księdzem, lub go "wystraszyło". Ile razy to słyszałem z ust ŚJ lub okolic. To taka świadkowska tradycja, nawet jeśli ktoś już ŚJ nie jest to mu to często zostaje. Podobny choć oczywiście inaczej objawiający się mechanizm funkcjonuje u kiboli, którzy pakują do upadłego na siłowni i szprycują się sterydami, żeby za pomocą mięśni zaznaczyć swą wyższość wśród podobnych sobie.

Tylko całe to gadanie wcale nie oznacza, że jakiś ŚJ/ŚJpodobny "ma rację", że "wygrał" itp. Do dyskusji z takimi cwaniakami naprawdę trzeba być specjalnie zaprawionym i przygotowanym. Tradycyjne wykształenie teologiczne może być tu tylko podbudową, ale jest za mało ukierunkowane żeby być antidotum samym w sobie, stąd nic dziwnego, że księża zbytnio nie chcą się wdawać w takie przepychanki. Dlatego całe to publiczne prężenie 'religijnych muskułów' w sumie mnie rozbawia.

Niebawem odpowiem...

Wtedy i ja odpowiem, nic nie pozostawiam bez odpowiedzi.

Będzie gorąco i na pewno ciekawie.

[sabekk]

(...)

Tylko całe to gadanie wcale nie oznacza, że jakiś ŚJ/ŚJpodobny "ma rację", że "wygrał" itp. Do dyskusji z takimi cwaniakami naprawdę trzeba być specjalnie zaprawionym i przygotowanym. Tradycyjne wykształenie teologiczne może być tu tylko podbudową, ale jest za mało ukierunkowane żeby być antidotum samym w sobie. Więc całe to publiczne prężenie 'religijnych muskułów' w sumie mnie rozbawia.

To nie pręzenie muskułów Jenek. To wytyczanie sobie kolejnej poprzeczki. Abyś co do tego nie mial wątpliwości... "spuszcze ci spodnie."

Wtedy i ja odpowiem, nic nie pozostawiam bez odpowiedzi.

I to sobie cenie w rozmówcy. Mam nadzieje, że ty również...

Będzie gorąco i na pewno ciekawie.

A co najważniejsze... publicznie

[hubert684]

QUOTE (hubert684 @ 2008-09-02 09:41)
pozwole sobie wtracic kilka cytatow z pana lewandowskiego i podkreslam nie jest to kolaz po roznych tematach a tylko z tego watku.....
Jankowi argument nie pasuje wiec czytamy:

"Żyjesz w urojonym świecie."

A teraz argument byl mocniejszy wiec i mocniejsza bedzie obelga:

"Ciebie chyba mama naprawdę nie przytulała"

Nastapila mocna kontrofensywa wiec trzeba wzmocnic sile obelgi:

"Ale bredzisz"

Ktos mial cos do powiedzenia co sie Jankwi nie spodobalo:


"Znów idiotyczna argumentacja"

ktos odwazyl sie podwazyc wiec:


"Żyjesz w jakimś urojonym świecie, jak zresztą większość ludzi o proweniencji ŚJ."

lub:

"naciągasz i tworzysz fałszywe analogie"

albo:


"Widzisz teraz do jakich absurdów można dojść przy pomocy twej "logiki"?"

jak rowniez:


"Kolejna ściema."

musisz tez uwazac na to co uwazasz bo jak nie uwazasz slusznie to:

"Możesz sobie uwazać "

wazne to co uwaza Janek:

"Uważam tak dlatego, że .."



Teraz padly definicje encyklopedyczne, niestety nie te co trzeba:


"Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię."

ale to nic , na szczescie mamy janka on powie nam ktora encyklopedia jest wlasciwa wiec juz sie nie zapominaj ty wredny ktosiu i nastepnym razem cytuj te wlasciwa, oto cytat:

"Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:"

a teraz podwojny miraz, bo kto wie co mi tu jeszcze zacytuja a kazdej encyklopedii nawet ja Janek nie moge dyskredytowac:

"Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę."

Nawet Augustym poszedl w nielaski, biedak!!!:

"Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia."

w innych tematach byl wyrocznia ale co tam.......

do nastepnego cytowania
pozdrawiam


Mam dla ciebie prostą radę: nie masz nic istotnego do powiedzenia - nie pisz.




Alez ja mam panie Lewandowski wiele do powiedzenia, mam tez wiele do wytkniecia, np. hamstwo z jakim traktuje sie tu poniektorych rozmowcow przy poklasku, Tajno-samoadoracyjnego CK.

Mysle ze stosowanie wazeliny co do rownijeszych forumowiczow, przez CK jest niemoralne. Jednych sie wycisza innych przemilcza.....

jesli nikt nie reaguje to posiedze "takim" na ogonie....
i pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Alez ja mam panie Lewandowski wiele do powiedzenia, mam tez wiele do wytkniecia, np. hamstwo z jakim traktuje sie tu poniektorych rozmowcow przy poklasku, Tajno-samoadoracyjnego CK.

Mysle ze stosowanie wazeliny co do rownijeszych forumowiczow, przez CK jest niemoralne. Jednych sie wycisza innych przemilcza.....

jesli nikt nie reaguje to posiedze "takim" na ogonie....

Tak jak mówiłem - nie masz nic istotnego do powiedzenia w temacie właściwym, więc przeskakujesz na temat formy. Ale nawet to, że jestem niegrzecznym chłopczykiem nie sprawia, że mam mniej racji w temacie rzeczonym. Więc ta zasłona dymna nie pomoże ci zbyt wiele.

No ale cóż, nie każdy może śpiewać, więc niektórzy tylko gęgają.

PS Skoro nie jesteś w stanie dyskutować w temacie właściwym, to dla ciebie też coś mam: chamstwo pisze się przez "ch".

[hubert684]

mozesz mnie obrazac za legastenie lub dwojezyczne dziecinstwo... prosze bardzo....
jak widze tresciwie wzieli sie za ciebie inni, mnie to nie przeszkadza.... ja przypilnuje formy.....

[Jan Lewandowski]

Oh, omal się nie rozpłakałem w obliczu twego poświęcenia

[hubert684]

wiec oprocz wyzwisk umiesz tez plakac???... malo sie nie rozesmialem na to ponowne rozminiecie sie z prawda

[Czesiek]

Serio zaprorokował coś o ikonografii chrześcijańskiej? Ale jestem gapcio.

Ano jesteś gapciem.

A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków. A tak, kto mniema, że stoi, niech baczy, aby nie upadł.
(1 Kor. 10:11-12 BW)

Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.
(Rzym. 15:4 BW)

No chyba, że ktoś uważa, że nie powinien brać ostrzeżeń ze ST, bo przecież tam nic nie pisano o chrześcijaństwie.

A pisząc coś bliżej w temacie, to teoria i praktyka odnośnie kultu obrazów w KK to dwie różne rzeczy, bo po prostu teoria jest dla "mądrych" a praktykę tworzą prości ludzie, często prostacy. A w tym wypadku mądrzy niech uwarzają, bo pozwalając na używanie w kulcie obrazów mogą odpowiadać za zgorszenie (gr. skandalon) słabych w wierze.

[sabekk]

(...)
No chyba, że ktoś uważa, że nie powinien brać ostrzeżeń ze ST, bo przecież tam nic nie pisano o chrześcijaństwie.

A pisząc coś bliżej w temacie, to teoria i praktyka odnośnie kultu obrazów w KK to dwie różne rzeczy, bo po prostu teoria jest dla "mądrych" a praktykę tworzą prości ludzie, często prostacy. A w tym wypadku mądrzy niech uwarzają, bo pozwalając na używanie w kulcie obrazów mogą odpowiadać za zgorszenie (gr. skandalon) słabych w wierze.

Czesiek, staje za tobą murem. I to na tyle mocnym, ze obawiam sie, że tym razem może sie coś stać Lewandowskiemu w główkę...

[Jan Lewandowski]

Czesiek, staje za tobą murem. I to na tyle mocnym, ze obawiam sie, że tym razem może sie coś stać Lewandowskiemu w główkę...

Taaa...... każdy odpowiada za siebie. Niewiedza nikogo nie usprawiedliwia.

Zresztą nie znam nawet prostaków, którzy czczą obrazy kościelne jako bogów obcych, a to właśnie potępiał ST.

Cały czas jak widać mamy tu do czynienia z niestosownymi porównaniami.

[Brie]

Szczerze mówiąc - nie wiem. Powiem więcej, odpowiedź twierdzącą lub przeczącą w tym temacie uważam całkowicie za bezprzedmiotową dla przebiegu tej dyskusji. Dlatego nawet nie szukam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast jeśli dla ciebie odpowiedź na to pytanie jest ważna to oczywiście nie umniejszam tego.

Może być ważna. Współczesny judaizm wywodzi sie z religii, w której został wychowany Jezus. Była religią Izraela z dziada, pradziada. A więc miała akceptację Boga. I to, że zarówno współcześni Jezusowi, jak i dzisiejsi Żydzi nie tworzą podobizn, aby z ich pomocą czcić Boga rzuca jakieś światło na ten temat.

No tak, stereotypowa, schematyczna reakcja, wiedziałem, że to usłyszę, więc uprzedzając tę odpowiedź nawet napisałem, że mowa nie była o tym (pierwotnie mowa była o samym czynieniu podobizn), ale mimo to i tak ją usłyszałem.

Pierwotnie to była mowa o współczesnym judaiźmie. Więc to Twoje myślenie było schematyczne, bo nie wniknąłeś nawet w sens pytania, tylko zacytowałeś ST. A to już nie miało bezpośredniego związku z moim pytaniem. A skoro zacytowałeś fragmenty ze ST to ustosunkowałam się do nich. Więc zanim kogoś posądzisz o myślenie schematyczne zastanów sie, czy sam tego nie robisz.

Wzbogacenie religijności i świata estetycznych przeżyć duchowych poszczególnych osób.

Uprzedzając kolejną schematyczną reakcję, tak, wiem, że Pismo o tym nie mówi, ale właściwie to co z tego wynika? Nic. Ale o tym szerzej pisałem już do sabekka.

Nie było by tego pytania, możesz być pewien. Nie myślę schematami, jak Ty. A Ty nie myśl za kogoś i nie przypisuj im myśli, których nie mają. Czytałam, co napisałeś do sabkka. Mnie tylko interesują podstawy, na mocy których tworzy się podobizny ludzi, którzy są otaczani niejednokrotnie większą czcią, niż sam Bóg. A argumenty w stylu "to nie jest zabronione, więc dozwolone" nie trafiaja do mnie.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-03, godz. 08:07

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-02 20:40)
Szczerze mówiąc - nie wiem. Powiem więcej, odpowiedź twierdzącą lub przeczącą w tym temacie uważam całkowicie za bezprzedmiotową dla przebiegu tej dyskusji. Dlatego nawet nie szukam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast jeśli dla ciebie odpowiedź na to pytanie jest ważna to oczywiście nie umniejszam tego.

Może być ważna. Współczesny judaizm wywodzi sie z religii, w której został wychowany Jezus. Była religią Izraela z dziada, pradziada. A więc miała akceptację Boga. I to, że zarówno współcześni Jezusowi, jak i dzisiejsi Żydzi nie tworzą podobizn, aby z ich pomocą czcić Boga rzuca jakieś światło na ten temat.

No ale w takim razie będąc konsekwentnym należałoby się więc też może cofnąć do przedmonoteistycznych wierzeń Abrahama i religii w jakiej został wychowany. Tylko do czego by to nas doprowadziło. Oczywiście powiesz w tym momencie, że Abraham odrzucił tamte wierzenia więc kogo to obchodzi. Problem w tym, że uczniowie i Jezus też w zasadzie odrzucili judaizm i jego zasady, pozostając tylko przy elementarnych koncepcjach teologicznych. Więc naprawdę nie widzę większego sensu sugerowania się tym. Chyba, że jedynie na zasadzie ciekawostki.

Cytat
Wzbogacenie religijności i świata estetycznych przeżyć duchowych poszczególnych osób.

Uprzedzając kolejną schematyczną reakcję, tak, wiem, że Pismo o tym nie mówi, ale właściwie to co z tego wynika? Nic. Ale o tym szerzej pisałem już do sabekka.

Nie było by tego pytania, możesz być pewien. Nie myślę schematami, jak Ty. A Ty nie myśl za kogoś i nie przypisuj im myśli, których nie mają. Czytałam, co napisałeś do sabkka. Mnie tylko interesują podstawy, na mocy których tworzy się podobizny ludzi, którzy są otaczani niejednokrotnie większą czcią, niż sam Bóg.

Sądzę, że je naświetliłem.

A argumenty w stylu "to nie jest zabronione, więc dozwolone" nie trafiaja do mnie.

Co nie ma większego znaczenia dla przedmiotu tej dyskusji i jej rozstrzygnięć. Ale OK, przyjmuję to do wiadomości.

[george27]

Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji gdy udając siędo Domu Ojca, wewnątrz zastał bym gołe ściany , więc obrazy, rzeżby, są jak najbardziej na miejscu ,zresztą mamy przykłady w ST jak sam Bóg nakazuje tworzenie takich ozdób ale nie ma ani jednego miejsca w Biblii gdzie Bóg nakazuje oddawanie czci komuś innemu niż sobie i tworzenie jego podobizn , i to jest wykroczenie kościoła katolickiego; jak już kiedyś pytałem kto dał wam prawo do zanoszenia modłów do świętych, Maryi ? A tworzenie ich podobizn jest prawdziwym bałwochwalstwem ,

Użytkownik george27 edytował ten post 2008-09-03, godz. 08:58

[Jan Lewandowski]

nie ma ani jednego miejsca w Biblii gdzie Bóg nakazuje oddawanie czci komuś innemu niż sobie i tworzenie jego podobizn , i to jest wykroczenie kościoła katolickiego; jak już kiedyś pytałem kto dał wam prawo do zanoszenia modłów do świętych, Maryi ? A tworzenie ich podobizn jest prawdziwym bałwochwalstwem ,

Opinia jak każda inna, tylko opinia i nic więcej.

W tym temacie liczą się tylko argumenty, jak zresztą w każdym innym temacie spornym.

A te właśnie gorąco dyskutujemy.

[liza]

Ano jesteś gapciem.




No chyba, że ktoś uważa, że nie powinien brać ostrzeżeń ze ST, bo przecież tam nic nie pisano o chrześcijaństwie.

A pisząc coś bliżej w temacie, to teoria i praktyka odnośnie kultu obrazów w KK to dwie różne rzeczy, bo po prostu teoria jest dla "mądrych" a praktykę tworzą prości ludzie, często prostacy. A w tym wypadku mądrzy niech uwarzają, bo pozwalając na używanie w kulcie obrazów mogą odpowiadać za zgorszenie (gr. skandalon) słabych w wierze.

Czytajac ten temat mysle sobie, ze ludzie naprawde lubia komplikowac sobie zycie!!! Mysle, ze wobec Boga nie dzielimy sie na bardziej lub mniej inteligentnych w kwestii spelniania jego woli itp Jezus sie tez nie obrazi gdy docenia sie role jego Matki, to takie ludzkie a przeciez On nie pogardzil tym stajac sie czlowiekiem.Logiczne, ze kobieta ktora urodzila Boga zasluguje na te wszystkie "przywileje".Jakie zgorszenie??? Czy kwintesencja ludzkiego poswiecenia, cierpienie matki i Jej podobizny moze kogos zgorszyc??? Dajcie ludziom widziec Boga i Jego "bliskich" jak im sie podoba a juz On sam oceni czy to dobre czy zle!

[Brie]

No ale w takim razie będąc konsekwentnym należałoby się więc też może cofnąć do przedmonoteistycznych wierzeń Abrahama i religii w jakiej został wychowany. Tylko do czego by to nas doprowadziło. Oczywiście powiesz w tym momencie, że Abraham odrzucił tamte wierzenia więc kogo to obchodzi. Problem w tym, że uczniowie i Jezus też w zasadzie odrzucili judaizm i jego zasady, pozostając tylko przy elementarnych koncepcjach teologicznych. Więc naprawdę nie widzę większego sensu sugerowania się tym. Chyba, że jedynie na zasadzie ciekawostki.

Jezus nie odrzucił idei judaizmu ani jego zasad. Potępił tylko Żydów za formalizm i zbyt jurydyczne podejście do Prawa. Zniósł to prawo, owszem. Ale to nie to samo, co odrzucenie judaizmu.

Sądzę, że je naświetliłem.

Mnie interesują podstawy prawne do czegoś takiego. A że to jest na dużą skalę, to i podstawy musiałyby być solidne.
A więc przyznajesz nam rację, że niektóre osoby są otaczane większą czcią niż Bóg?

Co nie ma większego znaczenia dla przedmiotu tej dyskusji i jej rozstrzygnięć. Ale OK, przyjmuję to do wiadomości.

Ale ma, i to duże bo traktowanie argumentu " co nie jest zabronione, jest dozwolone" jako koronnego... hm...w świetle tej dyskusji, która powinna się opierać na biblii jest mało przekonujące. To poprostu za słaby argument.

[george27]

Opinia jak każda inna, tylko opinia i nic więcej.

W tym temacie liczą się tylko argumenty, jak zresztą w każdym innym temacie spornym.

A te właśnie gorąco dyskutujemy.

Naszczęscie opina która ma swe podstawy w Biblii i którą respektują kościoły protestanckie a jak powszechnie wiadomo kult świętych i kłanianie się przed drewnianą ich podobizną ma źródło tylko i wyłącznie w tradycji-jak to zostało ładnie opisane w Katechiźmie , a Tradycja dla mnie to nie Słowo Boże więc głebiej nie wnikam, nie widzę powodów,inne filozofie każdy Katolik ma prawo mieć, nie interesują mnie one bo też po cóż?
a Tradycja to takie ładne imię jest szkoda że takie rzadkie.....

Użytkownik george27 edytował ten post 2008-09-03, godz. 10:51

[hi fi]

Naszczęscie opina która ma swe podstawy w Biblii i którą respektują kościoły protestanckie a jak powszechnie wiadomo kult świętych i kłanianie się przed drewnianą ich podobizną ma źródło tylko i wyłącznie w tradycji-jak to zostało ładnie opisane w Katechiźmie , a Tradycja dla mnie to nie Słowo Boże więc głebiej nie wnikam, nie widzę powodów,inne filozofie każdy Katolik ma prawo mieć, nie interesują mnie one bo też po cóż?
a Tradycja to takie ładne imię jest szkoda że takie rzadkie.....

Tak na marginesie:

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu" (2Tes 2,15)

"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas" (2Tes 3,6)

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-03 10:37)
No ale w takim razie będąc konsekwentnym należałoby się więc też może cofnąć do przedmonoteistycznych wierzeń Abrahama i religii w jakiej został wychowany. Tylko do czego by to nas doprowadziło. Oczywiście powiesz w tym momencie, że Abraham odrzucił tamte wierzenia więc kogo to obchodzi. Problem w tym, że uczniowie i Jezus też w zasadzie odrzucili judaizm i jego zasady, pozostając tylko przy elementarnych koncepcjach teologicznych. Więc naprawdę nie widzę większego sensu sugerowania się tym. Chyba, że jedynie na zasadzie ciekawostki.

Jezus nie odrzucił idei judaizmu ani jego zasad. Potępił tylko Żydów za formalizm i zbyt jurydyczne podejście do Prawa. Zniósł to prawo, owszem. Ale to nie to samo, co odrzucenie judaizmu.

Jezus nie musiał odrzucać całego judaizmu na potrzeby naszego zagadnienia. Wystarczy, że odrzucił pewne ustawy a Paweł odrzucił Prawo. I już. A zatem zarządzenia judaizmu już nie obowiązują chrześcijan, nie są niczym więcej niż ciekawostką, historią zbawienia.

Cytat
Sądzę, że je naświetliłem.

Mnie interesują podstawy prawne do czegoś takiego. A że to jest na dużą skalę, to i podstawy musiałyby być solidne.
A więc przyznajesz nam rację, że niektóre osoby są otaczane większą czcią niż Bóg?

Ale skąd to niby wiesz? Na podstawie niczego innego jak tylko wycinkowej, czysto subiektywnej obserwacji i interpretacji zewnętrznych postaw religijności tych ludzi. Nie znasz przecież ich serc. Jest to w sumie taka sobie interpretacja.

Nawet jeśli postawa tych ludzi byłaby bałwochwalcza to nie ma to większego znaczenia, gdyż rozmawiamy o oficjalnych zasadach kultu a nie o ich nadużyciach opartych na pobieżnej obserwacji zachowań poszczególnych ludzi.

Cytat
Co nie ma większego znaczenia dla przedmiotu tej dyskusji i jej rozstrzygnięć. Ale OK, przyjmuję to do wiadomości.

Ale ma, i to duże bo traktowanie argumentu " co nie jest zabronione, jest dozwolone" jako koronnego... hm...w świetle tej dyskusji, która powinna się opierać na biblii jest mało przekonujące. To poprostu za słaby argument.

Zwróć uwagę na to, że wypowiadasz tę opinię bez żadnego uzasadnienia. Prawda jest taka, że zasada iż tylko to co biblijnie nakazane jest słuszne to stara protestancka zasada, która nie wzięła się z Pisma, lecz jest czysto arbitralnym postulatem metafizycznym, dołączonym z zewnątrz. W efekcie tego, skoro to wy atakujecie jakiś kult przy pomocy milczących założeń tej zasady, to na was ciąży obowiązek wykazania jej słuszności. A tego oczywiście nie zrobiliście, stąd wszystkie opinie o tym, że coś jest tu nieprzekonujące dla poszczególnych jednostek nie mają większego znaczenia, i są tylko czysto subiektywnymi opiniami opartymi na stereotypowym i schematycznym myśleniu 'tylko biblia'.

[Czesiek]

Taaa...... każdy odpowiada za siebie. Niewiedza nikogo nie usprawiedliwia.

Zresztą nie znam nawet prostaków, którzy czczą obrazy kościelne jako bogów obcych, a to właśnie potępiał ST.

Cały czas jak widać mamy tu do czynienia z niestosownymi porównaniami.

Tylko Jeroboam postawił posągi które miały wyobrażać Boga Jahwe. I pewnie dlatego, że nie były to wyobrażenia obcych bogów to Jahwe mu błogosławił?
A może jednak za to spotkała go kara, ale co się tym przejmować, każdy odpowie za siebie, jeden za bałwochwalstwo, drugi za to, że swoim mądrym nauczaniem nie ustrzegł słabego przed bałwochwalstwem, lecz wręcz przyczynił się do uprawiania przez słabego w wierze bałwochwalstwa. A przed takim czymś uprzedzał Pan Jezus:

I rzekł do uczniów swoich: Niepodobna, by zgorszenia nie przyszły, lecz biada temu, przez którego przychodzą. Lepiej by było dla niego, gdyby kamień młyński zawisł na szyi jego, a jego wrzucono do morza, niż żeby zgorszył jednego z tych maluczkich.
(Łuk. 17:1-2 BW)

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-09-03, godz. 11:49