Pewnym drogowskazem odczuć idolatorów jest zwracanie się w sposób bezpośredni: "O Pani nasza Częstochowska", lub "Panienko z Gwadelupy". Przecież Maria jest tylko jedna. I oni o tym wiedzą doskonale. A te zwroty ujawniają pewne wyobrażenia wiernych ukształtowane przez nauczycieli idolatrii. Jak widać liczy się konkretna lokalizacja związana z danym przedmiotem kultu.
No i co z tego. Zupełnie nic.
Kojarzenie Matki Boskiej z danym regionem ma w zasadzie czysto umowny, symboliczny, czy pamiątkowy charakter związany z miejscem kultu biorącym swój początek od danego objawienia. Wnioski w sumie nie wynikają z tego żadne, zwłaszcza negatywne. Każdy wie, że Matka Jezusa była jedna. Sam to zresztą przyznałeś.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 08:13)
Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię. [...] Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu. Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę. Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.
WEP jest encyklopedią ekskluzywną w odróżnieni od pospolitej Wikipedii.
Niewątpliwie jest 'ekskluzywną' encyklopedią, zwłaszcza dla katolikożerców cytujących z niej w temacie idolatrii. Pierwsze słyszę o tej encyklopedii, choć wertowałem niejedną, pierwsze słyszę też, żeby ktoś w taki stricte antychrześcijański sposób definiował pojęcie idolatrii. To jest ewenement. Dlatego go zacytowałeś. ŚJ (którym byłeś) są mistrzami w kolekcjonowaniu takich tendencyjnych i nietypowych cytatów. Gazeta Wybiórcza to przedszkole przy ŚJ w tej kwestii. Nawet słynny Słownik Kopalińskiego nie definiuje tak idolatrii i jego definicja jest bliska cytowanej definicji z Wikipedii.
Etymologia słowa idolatria rozstrzyga tu o wszystkim w sposób wystarczająco jednoznaczny na niekorzyść twej encyklopedii. Z łaciny 'idol' to 'obraz boga' a 'latriae' to oddawanie czci
boskiej. W żadnym Kościele nikt (chyba, że chory psychicznie) nie oddaje czci
boskiej obrazom. Widzisz tę kolosalną różnicę czy nadal potrzebujesz lupy żeby dostrzec słonia? Tak więc definicja z twej encyklopedii jest jawnym nadużyciem i rażącym wyjściem poza uprawniony etymologicznie zakres słów składających się na określenie 'idolatria'.Ta definicja jest zwyczajnie nieprecyzyjna, ktoś kto to pisał najwidoczniej nie zrozumiał tego zagadnienia.
Również w ST to obrazy były samymi bogami, zgodnie z właściwą definicją idolatrii:
Pwt 4:28
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia,
które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.(BT)
Dan. 5:23
23. i wysławiałeś
bogów ze srebra i złota, miedzi i żelaza, drzewa i kamienia, które nie widzą ani nie słyszą i nic nie wiedzą,
(BW)
Ps 115:4-7
4.
Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich.
5. Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą.
6. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu.
7. Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu.
(BT)
Ps 135:15-17
15.
Bożki pogańskie to srebro i złoto, dzieło rąk ludzkich.
16. Mają usta, ale nie mówią, mają oczy, ale nie widzą.
17. Mają uszy, ale nie słyszą; i nie ma oddechu w ich ustach.
(BT)
Iz 44:15
15. To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec
z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
(BT)
Iz 44:17
17. Z tego zaś, co zostanie,
czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!
(BT)
Podane zdięcia są dowodami idolatrii.
Zdjęcia nie są dowodem na nic, zwłaszcza takie, na których nie da się oddać czyichś przekonań, uczuć i nastawień, jak to jest właśnie w tej kwestii. Potrzebujesz więc interpretacji tych zdjęć. A interpretacja jest właśnie sporna w tym momencie, subiektywna i można ją zakwestionować.
J.L. chyba nie rozumiesz definicji idolatrii, gdyż ani podane encyklopedie i inne słowniki nie mówią o oddawaniu czci obrazom jak wyżej piszesz. Natomiast piszą o ? oddawaniu czci przedstawieniom bóstw?.
Nieprawda, wyżej rozebrałem etymologicznie słowo idolatria i wyszło na to, że jest to oddawanie
boskiej czci przedstawieniom bóstw. 'Mała' różnica w braku jednego słowa ('boskiej') w twej definicji, a jakie kolosalne zafałszowanie powstaje.
Ty natomiast wmawiasz fetyszyzm. Chociaż niektórzy wierni traktują jako fetysze. Przykładem może być opowiadanie w mojej okolicy, jakoby kowalowi który przetapiał odlew figurki Jezusa, wypaliła mu iskra oko. Ludzie byli przekonani, że w tej figurce wszczepiony jest pierwiastek boski kierujący iskry niczym pociski w odwecie. Gdy byłem ŚJ i zapytałem go o to, to przyznał, że od iskry ale przy odkuwaniu metalu nie mającego żadnego związku z przedmiotem religijnym. Gdy zostałem ŚJ, to wcześniej zniszczyłem takowe kultowe przedmioty. Wówczas grożono mi, że albo ręka mi uschnie lub na rozum mi padnie itp. , przy czym powołując się na różne niesprawdzalne dane.
Znowu pudło - fetysz oznacza magiczny przedmiot lub przedmiot będący wcieleniem bóstwa. Kto w Kościele traktuje tak obrazy? Nikt. Więc znów jest to naciągane.
Nawet to, że niektórzy wierzą w specjalne właściwości tych przedmiotów (co wcale nie oznacza, źe mają to być właściwości magiczne) jest tylko sprawą ich prywatnych i osobistych przekonań a nie oficjalną nauką Kościoła. To sprawa wiary. Tak jest choćby z całunem, który uważa się za relikwię o cudownych właściwościach, lecz Kościół oficjalnie nie wypowiada się nawet na temat autentyczności całunu.
QUOTE (gambit @ 2008-08-31 18:53)
Paweł mówi: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2 Kor.5:7)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 19:40)
[1] Ten tekst też nic nie mówi o kulcie obrazów. Po co go cytujesz?
[2] Nie składam pokłonów ludziom w taki sam sposób jak Bogu więc nie widziałem sensu żeby nad tym tekstem dłużej dywagować, ale skoro się dopraszasz. Tekst z Ap 22,8-9 odczytuję w takim samym znaczeniu jak tekst z Dz 10:25-26
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.(BT)
Jest to przestroga przed tym, żeby nie oddawać takiej samej czci stworzeniom jak Bogu. Żaden chrześcijanin nie czci ludzi, aniołów, tak jak Boga.
1) Ale pośrednio mówi. Oczy widzą obraz , rzeźby itp. Paweł natomiast nas uprzedza, byśmy koncentrowali się na wiedzy i duchowo intelektualnym budowaniu naszej wiary w Boga. Dlaczego więc te uniki?
Nie rozumiesz co czytasz. 2 Kor 5,7 mówi o 'widzeniu' ale nie obrazów w Kościele, lecz o widzeniu bezpośrednim tego co jest na razie jeszcze tylko przedmiotem wiary. Przeczytaj sobie ten tekst w kontekście. Wers ten jest tu przytoczony całkowicie bez głowy, bo patrzenie na ikonografię jest właśnie wciąż tylko patrzeniem oczami wiary.
2) Może i wierzę Ci, że nie składasz takich pokłonów ludziom jak Bogu, ale broniąc idolatrii uczysz innych tego.
Nigdzie nie broniłem ani nie uczyłem idolatrii. Posługujesz się błędnym rozumieniem tego słowa i zostałeś ewidentnie wprowadzony w błąd przez swą encyklopedię.
Robisz to usprawiedliwiając innych jakoby, korzystając np. z obrazów ale ich myśli są przy ich rzeczywistej osobie boskiej. A skąd wiesz o innych, jesteś w ich mózgu?
Nie jestem w mózgu innych, ale ty też nie. Nie mamy wpływu na myśli innych, ale nie odpowiadamy też za to, że ktoś nie chce zrozumieć właściwej formy kultu, choć jest do tego zobowiązany. Po co więc w ogóle prowadzisz takie jałowe dywagacje?
Wyżej wymienionym zdarzeniu Jana pokazuje, że anioł nie dał się nabrać na taką sztuczkę dyplomatyczną. Przykład Piotra jest dobrym przykładem, jak rzekomi następcy Piotra mają zupełnie odmienne nastawienie, o czym niżej.
Ja już się do tego odnosiłem - skoro anioł zniechęcił Piotra do pokłonu to widocznie jego pokłon miał w jakiś sposób zakolidować z wielbieniem Boga.
W innych miejscach Pismo podaje, że składano aniołom pokłon i nie potępiały już one tej czynności (Joz 5,14-15).
Jak widać pokłon pokłonowi nie równy, różne są intencje itd.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć. Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.
Co do zdania z Ap 19,10
I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych.
No i tu dochodzimy do:
Cytat
[Wikipedia]
,, Deifikacja - ubóstwienie, nadanie istocie żywej lub rzeczy cech i właściwości boskich, podniesienie jej do rangi bóstwa. Termin ten odnosi się często do zaliczania w krąg bogów cesarzy rzymskich przez senat?.
Homagium, Hominium ? hołd symbolizujący oddanie się władzy? [?]
homagium - wasal klękał przed swoim seniorem i składał mu uroczystą przysięgę wierności,?
Można dostrzec chociażby podczas wyboru nowego Papieża. Kardynałowie klękając całują go w rękę (pierścień), dając do zrozumienia, że inni wierni powinni robić podobnie ze swymi przełożonymi. Można dostrzec chociażby podczas wyboru nowego Papieża. Kardynałowie klękając całują go w rękę (pierścień), dając do zrozumienia, że inni wierni powinni robić podobnie ze swymi przełożonymi. No i tak według Twych pomysłów wynika, że kardynałowie to dewoci, ?padając przed drugim człowiekiem. Obecnie już ludzie nie dają się już nabrać , ale nie zawsze tak było. Kiedy w mej młodości ksiądz chodził po kolędzie, trzeba było wyjść przed próg , przyklęknąć, pocałować go w rękę. Tak więc mamy deifikacje w praktyce a nie w zwodzącej teorii. Podobnie z koronacjami obrazów, figur (nie Marii w niebie) obnoszenie w lektykach, całowanie itp.
Okropnie mieszasz pojęcia w tej kwestii, jak większość katolikożerców, co zdradza tylko, że zupełnie nie wnikacie głębiej w istotę i niuanse tego co tu krytykujecie. Klękanie przed papieżem to zwykły wyraz szacunku, mniej więcej taki jak klękanie przed królem Dawidem (1 Sm 25,23n), a nie objaw jakiejś rzekomej 'deifikacji', czyli ubóstwienia.
Co do homagium, to nie widzę w tym nic złego, oddanie się władzy można skojarzyć z wywodem Pawła z Rz 13.
Wszystko co robisz wyżej to jest właśnie brak jakichkolwiek rozróżnień tych pozornie tożsamych kwestii i wrzucanie wszystkiego do jednego wora jak leci, a tym samym kompletny brak zrozumienia istoty tego co się krytykuje.
A na koniec garść ciekawych cytatów z protestanckiej Biblii Warszawskiej, dla tych, którzy uważają, że czczenie jakichkolwiek przedmiotów to bałwochwalstwo:
3 Moj. 19:30
30. Będziecie przestrzegać moich sabatów i będziecie moją
świątynię zbożnie czcić; Jam jest Pan.
(BW)
3 Moj. 26:2
2. Będziecie przestrzegać moich sabatów i
czcić moją świątynię; Jam jest Pan.
(BW)
Temat jest zamknięty
