385 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

To się mija całkowicie z celem. Jankowi jak się pokaże nawet czysty, prosty tekst biblijny, to on się uprze, że on tego tam nie widzi.

To, że coś jest dla ciebie proste drogi Olo wcale nie oznacza, że jest to proste i oczywiste w ogóle. Przez lata wpajano ci pewne założenia w stosunku do pewnych tekstów, że dziś nie jesteś już w stanie odczytać ich inaczej. Nawet jeśli niektórzy z was nie są już ŚJ to nadal odczytują te teksty w ten schematyczny i określony kiedyś przez Strażnicę sposób. Mnie tego nie uczono, a właściwie powinienem powiedzieć mnie tym nie indoktrynowano, ja podchodzę do tych tekstów bez tych założeń i dlatego widzę, że można je odczytać inaczej. No a wam się to nie mieści w głowie stąd aż tyle 'świętego oburzenia' w tym wątku, że jakże to można odczytywać inaczej. Świat nie jest tak jednorodny i oczywisty, tak czarno-biały jak powtarzano wam przez lata w Salach Królestwa.

czcząc cielca Aron wyraźnie stwierdza, że to święto ku czci Jahwe.

Tekst nigdzie ani nie stwierdza, że w czasie święta ku czci Jahawe będzie czcił cielca, ani, że cielec to Jahwe. Zobacz ile musisz ciągle dośpiewywać.

Jak wskazałem w dzisiejszym moim poście w tym wątku z 14:52 sam fakt, że było to święto ku czci Jahwe nie implikuje, że to Jahwe był złotym cielcem, gdyż cielec mógł być politeistycznym bogiem czczonym obok niego w tym samym czasie. Reszta, zwłaszcza kwestia jaką funkcję pełnił cielec, jest omówiona we wskazanym przeze mnie poście.

[gambit]

Regularnie dajesz dowody na to, że nie rozumiesz najprostszych zdań, które wyrywasz z kontekstu. Ten tekst mówi o tym, że omamiono Galacjan mimo iż opowiedziano im o Chrystusie i Jego ukrzyżowaniu (odmalowano obraz ukrzyżowanego).
Paweł wielokrotnie używa takiego symbolicznego języka, wcale nie mając na myśli jakiegoś dosłownie rozumianego malowania:

Celowo przytoczyłem: ,,…Któż was omamił, was, przed którymi oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego"? (Gal 3:1, Bw.) , chociaż wiedziałem, że ‘’malowany obraz” był opowiadanym słowem, a nie farbą. (ale na 100% ?) Ani ŚJ, ani ja, ani nikt inny nigdy nie używał tej wypowiedzi do obalania kultu figur czy wizerunków. Zrobiłem to gwoli eksperymentu a trochę z ciekawości na reakcję, tego kto domagał się dosłownego wyrazu. Dla mnie argumenty Olo, sabekk, P.K.Dicka, Cześka w tym temacie są aż nadto przekonujące o poprawnym ich rozumieniu.

Ale Ciebie J.L. podejrzewam, że choćby pisało, że niewolno używać wizerunków pod żadnym względem samej Trójcy i jeszcze najdobitniejszych zwrotów w Biblii, to i tak byś nie dał za wygraną. Wytykasz, że jeśli inni nie myślą tak jak Ty, to sami nieudacznicy w myśleniu. Tymczasem to mi się wydaje w niektórych wypadkach , że nie rozumiesz tekstu. Tak na przykład słowo: ‘ w duchu ‘ nie dostrzegasz, że chodzi o przymioty osobowości człowieka jak: miłość, radość, pokój, cierpliwość, wiara itd. (Gal.5:22-23), co osiągać należy rozumowym podejściem. Natomiast materialne rzeczy podważają niematerialne określenie definicji - duch. Toteż w Ja. 4:23-24 jednoznacznie postawione jest wymaganie, że Bóg potrzebuje ludzi czczących w sposób duchowy. Zatem zamiast sloganem ‘ co nie zakazane, to dozwolone’, wskaż jak Bóg oczekuje i jest zadowolony z kultu wizerunków i rzeźb. Zaznaczam, że nie interesują mnie w celach ozdobnych lub edukacyjnych, co do takich się zgadzam, że Bóg nie ma przeciwwskazań.

P.S.
Ale też mam korzyść z Twych argumentów, ponieważ uczę się, jak mało przy kim nabierać umiejętności w walce z tą grzeszną skłonnością, jakim jest kult omawianych rzeczy.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-07, godz. 21:18

[Jan Lewandowski]

Oczywiście po części się z tobą zgadzam.
Nie padają w tym wersecie słowa „całe pismo”. Jednak jeśli nie mówi o całym, to mógłbyś sprecyzować o której jego części?

Jeśli ty tego nie wiesz sabkku, to czemu ja mam wiedzieć?

Wróćmy jeszcze raz do wersetu już ignorowanego przez ciebie…

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta?

Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.

Natomiast była dyskusja co do wersu 6, gdyż jest on bardzo niejednoznaczny i nieadekwatny do twych wniosków.

[Jan Lewandowski]

Tymczasem to mi się wydaje w niektórych wypadkach , że nie rozumiesz tekstu. Tak na przykład słowo: ? w duchu ? nie dostrzegasz, że chodzi o przymioty osobowości człowieka jak: miłość, radość, pokój, cierpliwość, wiara itd. (Gal.5:22-23), co osiągać należy rozumowym podejściem. Natomiast materialne rzeczy podważają niematerialne określenie definicji - duch. Toteż w Ja. 4:23-24 jednoznacznie postawione jest wymaganie, że Bóg potrzebuje ludzi czczących w sposób duchowy.

I to jest właśnie taka nieco świadkowska ciasnota w rozumieniu wersów. Pojęcie 'ducha' jest w Piśmie tak niejednoznaczne, że właściwie nie wiadomo do końca o co chodzi w tych tajemniczych słowach.

Powiedz, skoro rzeczywiście jest tak jak chcecie, że słowa te absolutnie wykluczają z kultu cokolwiek materialnego, to czemu uczniowie chodzili do świątyni na modlitwy (Dz 2,46; 3,1.3)? Oczywiście takich danych już do siebie nie dopuszczasz, choć burzą one jednoznacznie twoją interpretację.

Ale ja nie jestem ograniczony takim wąskim rozumieniem tych wersów więc widzę te inne dane i dochodzę do wniosku, że najwidoczniej chodzi tu o coś innego. Czczenie Boga 'w duchu' nie musi jak widać wykluczać czynnika materialnego, najwyraźniej chodzi tu o jakiś aspekt duchowości ludzkiej związany z prawdą o Nim, który w żaden sposób nie musi kolidować z czynnikiem materialnym.

Ciekawe, że ŚJ i okolice tak bardzo sprzeciwiają się w tym miejscu utożsamianiu ducha z materią, choć przy innej okazji nie widzą różnicy między pierwiastkiem duchowym a człowiekiem zwalczając naukę o duszy. Jest to jawna niekonsekwencja, jedna z wielu zresztą.

Zatem zamiast sloganem ? co nie zakazane, to dozwolone?, wskaż jak Bóg oczekuje i jest zadowolony z kultu wizerunków i rzeźb. Zaznaczam, że nie interesują mnie w celach ozdobnych lub edukacyjnych, co do takich się zgadzam, że Bóg nie ma przeciwwskazań.

Nie jestem Panem Bogiem żeby odpowiadać na to pytanie. Ale mniemam, że jeśli czyjaś religijność staje się gorliwsza dzięki pięknu dzieł sztuki poświęconych Jemu, to nie ma w tym nic zdrożnego a tylko przeciwnie.

No ale takie niuanse wykraczają już jak widać poza schematyczne rozumowanie bywalców Sal Królestwa.

[sabekk]

Oczywiście po części się z tobą zgadzam.
Nie padają w tym wersecie słowa „całe pismo”. Jednak jeśli nie mówi o całym, to mógłbyś sprecyzować o której jego części?

Jeśli ty tego nie wiesz sabkku, to czemu ja mam wiedzieć?

Ano powinieneś wiedzieć, jeśli z uwagi na budowę obu wersetów różnicujesz ich wymowę.

Aby cos podkreślić…
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
…porównując:
---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta?

Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.

Natomiast była dyskusja co do wersu 6, gdyż jest on bardzo niejednoznaczny i nieadekwatny do twych wniosków.

Janie, dyskusja odnośnie tego wersetu z twojej strony, do tej pory była kpiną. Doskonale wiesz o czym mówie i osobnego posta, o tym własnie, poraz kolejny robic chyba nie muszę.


Pytanie:
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

[Jan Lewandowski]

Jeśli ty tego nie wiesz sabkku, to czemu ja mam wiedzieć?
Ano powinieneś wiedzieć, jeśli z uwagi na budowę obu wersetów różnicujesz ich wymowę.

Aby cos podkreślić?
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
?porównując:
---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.

Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.

Jak pisałem, te dwa wersy nigdzie nie stwierdzają, że ustawy Mojżesza wciąż nas obowiązują. Odróżniasz od siebie takie słowa jak 'obowiązywać' oraz 'kształcić' i 'pouczać', które podkreśliłeś? Jeśli nie pomogła ci nigdy pani od polskiego w tej kwestii to ja ci pomogę: przez większą część swego życia uczyłem się i kształciłem, ale to nie oznacza, że mnie to obowiązuje. Mogę wybrać sobie z tego co chce. Ot różnica jak między czołgiem a kołkiem. Te teksty też nie stwierdzają, że wszystko co jest w Piśmie obowiązuje bo choćby pewne ustawy Mojżesza zostały odrzucone przez Pawła. Więc ile będziesz to samo jeszcze cytować, skoro już było nie raz mówione, że do niczego to nie prowadzi w kwestii obrazów? Zresztą sam się z tym zgodziłeś w poprzednim poście po czym za chwilę znów to samo zacytowałeś. Na pewno dobrze ty się czujesz chłopie?

Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.

Natomiast była dyskusja co do wersu 6, gdyż jest on bardzo niejednoznaczny i nieadekwatny do twych wniosków.

Janie, dyskusja odnośnie tego wersetu z twojej strony, do tej pory była kpiną. Doskonale wiesz o czym mówie i osobnego posta, o tym własnie, poraz kolejny robic chyba nie muszę.

Doskonale wiem jedno: nie byłeś w stanie nigdzie wskazać, że wers 6 wypowiada się o czymś jednoznacznie negatywnie.

Pytanie:
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Zadawanie banalnych pytań tego typu, które najwyraźniej zostało ci po bytności u ŚJ, nie sprawi, że cokolwiek wykażesz.

[hubert684]

typowe dla Lewandowskiego wymiganie sie od odpowiedzi na pytania.....podobnie wiara w powtarzanie zaklecia: co nie zabronione to dozwolone nie sprawi ze stanie sie ono magiczne i prawdziwe

[Jan Lewandowski]

typowe dla Lewandowskiego wymiganie sie od odpowiedzi na pytania.....podobnie wiara w powtarzanie zaklecia: co nie zabronione to dozwolone nie sprawi ze stanie sie ono magiczne i prawdziwe

Nie wymigiwanie się od odpowiedzi na pytania, tylko nie odpowiadanie na głupie pytania.

A zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone" jest tak logiczna, że oczywista i stosowana choćby w prawie.

Ale co ci będę tłumaczył, ty i tak niewiele rozumiesz.

[Czesiek]

Jacy niby? Komentatorzy katoliccy choćby z takiej Biblii Lubelskiej widzą to właśnie tak jak ja. Zresztą, komentatorzy Pisma nie napisali, pomijając już to, że często przeczą sobie. Oni mogą być tu więc tylko ciekawostką. Ja ten tekst biorę takim jaki on jest, w kontekście, a kontekst z zaledwie wersu wcześniejszego mówi o kulcie bogów obcych i o niczym więcej. Nie mam więc podstaw ku temu, żeby domniemywać, iż chodzi tu o owo więcej niż autor miał na myśli. Wy zaś tego bardzo chcecie, bo musicie zwalczać KrK, więc dodajecie do Pisma to czego ono już nie mówi.

Dekalog reguluje postępowanie na lini Jahwe - człowiek i człowiek - człowiek. Drugie przykazanie zakazuje sporządzania jakichkolwiek wizerunków w celu oddawania czci Bogu, a nie tak jak ty sobie tego życzysz aby był to zakaz czynienia podobizn bogów obcych. Ale przecież po co o tym dyskutować, skoro według ciebie Dekalog jest ponadczasowy, tylko to drugie przykazanie straciło na aktualności. Więc o czym mowa?

A to dobre. Chyba nie myślisz, że to kupię? Przecież całe dwie Księgi Królewskie to opis niczego innego jak bałwochwalczego politeizmu królów żydowskich (chyba tylko jeden w to nie popadł) i idącego za nimi ludu. O czym ty więc mówisz? Zresztą nie wiem jak można zabić króla, który ma pod sobą armię.

Jak się zabija króla, który ma pod sobą armię - poczytaj uważnie Biblię, bo tam też jest to pokazane. A królowie żydów pewnie byli politeistami od chwili wybudowania Świątyni w Jerozolimie, tak jak też od czasów apostolskich używa się obrazów w w chrześcijańskim kościele. Natomiast odnośnie królów Izraela to raczej widzę stopniowe odchodzenie od kultu Jahwe w kierunku politeizmu.

Ja tam nigdzie w tekście nie widzę, że cielce miały wyobrażać Jahwe. Wj 32,4-5 też tego nie mówi w żadnym miejscu. Można go prędzej zrozumieć w ten sposób, że cielec był bóstwem alternatywnym wobec Jahwe, zastepując Mojżesza (vide mój dzisiejszy post z 14:52 z fragmentami tekstu Pisma zakreślonymi na czerwono). Politeizm to wielobóstwo, nie wiem więc po co tamci królowie i idący za nimi lud mieliby sobie zawłaszczać Jahwe, skoro i tak czcili masę bogów, którzy byli wystarczającą konkurencją albo alternatywą. Religia przeplatała się w Izraelu z polityką i na potrzeby nowej historii stworzono nową wersję religii. Od tej pory to cielce były bogami, które wyprowadziły Żydów z Egiptu. Aby odciągnąć Żydów od pielgrzymowania do Jerozolimy trzeba było przede wszystkim zmienić historię a Boga już niekoniecznie. Dla Żydów to historia bowiem decydowała o tym, który Bóg jest najpotężniejszy. Jeśli to inny Bóg wyprowadził ich z Egiptu, to od tej pory on był najpotężniejszy, nawet jeśli był tylko cielcem. Skoro tekst Pisma nie mówi, że cielec był wyobrażeniem Jahwe, to całą tę sytuację można więc zinterpretować na różne sposoby, w tym w taki. Ten incydent nie dowodzi więc jednoznacznie, że cielce były Jahwe dla Jeroboama. Tym bardziej, że bogów upatrywano w przedmiotach samych w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niematerialny.

Tak to jest jak historię kilku wieków spłaszcza się do kilku lat i na tej podstawie tworzy się własną historię. Pisz sobie co chcesz i interpretuj sobie jak chcesz. Niewygodne dla ciebie jest przyjąc najprostsze wyjaśnienie, to nie przyjmuj. Uważasz, że możesz Boga czcić jak ty chcesz i postępować jak ty uważasz, twoja sprawa, za to odpowiesz przed Bogiem. Dla mnie jest to po prostu lekceważeniem Boga i nie będę ciebie naśladował, ani z tym godził. Sensu dalszej dyskusji też nie widzę. na tym kończę.

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 21:01)
Jacy niby? Komentatorzy katoliccy choćby z takiej Biblii Lubelskiej widzą to właśnie tak jak ja. Zresztą, komentatorzy Pisma nie napisali, pomijając już to, że często przeczą sobie. Oni mogą być tu więc tylko ciekawostką. Ja ten tekst biorę takim jaki on jest, w kontekście, a kontekst z zaledwie wersu wcześniejszego mówi o kulcie bogów obcych i o niczym więcej. Nie mam więc podstaw ku temu, żeby domniemywać, iż chodzi tu o owo więcej niż autor miał na myśli. Wy zaś tego bardzo chcecie, bo musicie zwalczać KrK, więc dodajecie do Pisma to czego ono już nie mówi.


Dekalog reguluje postępowanie na lini Jahwe - człowiek i człowiek - człowiek. Drugie przykazanie zakazuje sporządzania jakichkolwiek wizerunków w celu oddawania czci Bogu, a nie tak jak ty sobie tego życzysz aby był to zakaz czynienia podobizn bogów obcych.

Ale to ty to mówisz, nie Pismo.

Ale przecież po co o tym dyskutować, skoro według ciebie Dekalog jest ponadczasowy, tylko to drugie przykazanie straciło na aktualności. Więc o czym mowa?

Wcale tego tak nie przedstawiałem. Uważam, że dekalog zakazuje tworzenia podobizn bogów obcych i tyle. Nie muszę odrzucać nawet kawałka dekalogu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 21:01)
A to dobre. Chyba nie myślisz, że to kupię? Przecież całe dwie Księgi Królewskie to opis niczego innego jak bałwochwalczego politeizmu królów żydowskich (chyba tylko jeden w to nie popadł) i idącego za nimi ludu. O czym ty więc mówisz? Zresztą nie wiem jak można zabić króla, który ma pod sobą armię.


Jak się zabija króla, który ma pod sobą armię - poczytaj uważnie Biblię, bo tam też jest to pokazane.

Wyjątek nie ustala reguły.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 21:01)
Ja tam nigdzie w tekście nie widzę, że cielce miały wyobrażać Jahwe. Wj 32,4-5 też tego nie mówi w żadnym miejscu. Można go prędzej zrozumieć w ten sposób, że cielec był bóstwem alternatywnym wobec Jahwe, zastepując Mojżesza (vide mój dzisiejszy post z 14:52 z fragmentami tekstu Pisma zakreślonymi na czerwono). Politeizm to wielobóstwo, nie wiem więc po co tamci królowie i idący za nimi lud mieliby sobie zawłaszczać Jahwe, skoro i tak czcili masę bogów, którzy byli wystarczającą konkurencją albo alternatywą. Religia przeplatała się w Izraelu z polityką i na potrzeby nowej historii stworzono nową wersję religii. Od tej pory to cielce były bogami, które wyprowadziły Żydów z Egiptu. Aby odciągnąć Żydów od pielgrzymowania do Jerozolimy trzeba było przede wszystkim zmienić historię a Boga już niekoniecznie. Dla Żydów to historia bowiem decydowała o tym, który Bóg jest najpotężniejszy. Jeśli to inny Bóg wyprowadził ich z Egiptu, to od tej pory on był najpotężniejszy, nawet jeśli był tylko cielcem. Skoro tekst Pisma nie mówi, że cielec był wyobrażeniem Jahwe, to całą tę sytuację można więc zinterpretować na różne sposoby, w tym w taki. Ten incydent nie dowodzi więc jednoznacznie, że cielce były Jahwe dla Jeroboama. Tym bardziej, że bogów upatrywano w przedmiotach samych w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niematerialny.

Tak to jest jak historię kilku wieków spłaszcza się do kilku lat i na tej podstawie tworzy się własną historię. Pisz sobie co chcesz i interpretuj sobie jak chcesz. Niewygodne dla ciebie jest przyjąc najprostsze wyjaśnienie, to nie przyjmuj.

"Najprostsze" wyjaśnienie wcale nie musi być najprostsze w tej kwestii, jedynie może ono wydawać się takim przez fakt, że stało się powszechne w pewnych kręgach (protestanckich, antykatolickich, wśród ŚJ), gdyż większość ludzi myśli schematycznie i powiela gotowe wzorce rozumowania (tzw. społeczny dowód słuszności - odsyłam do Cialdiniego), zamiast samodzielnie tworzyć własne rozwiązania.

Dla mnie to wyjaśnienie wcale nie jest najprostsze, za najprostsze uważam swoje wyjaśnienie w tej kwestii, które jest dla mnie logiczne a ponadto zgodne z kontekstem tekstu i historią religii i polityki Izraela.

Uważasz, że możesz Boga czcić jak ty chcesz i postępować jak ty uważasz, twoja sprawa, za to odpowiesz przed Bogiem. Dla mnie jest to po prostu lekceważeniem Boga i nie będę ciebie naśladował, ani z tym godził.

OK, możesz tak uważać, ale pamiętaj, że dotyczy to też ciebie jeśli oskarżałeś innych chrześcijan bezpodstawnie w tej kwestii i przypisywałeś im fałszywe pobudki w kwestii czczenia Boga. Jaką miarą sądzisz taką i tobie odmierzą. Ja tam nie rzucam poważnych oskarżeń odnośnie czyichś wierzeń póki naprawdę się nie upewnię.

Sensu dalszej dyskusji też nie widzę. na tym kończę.

Który to już raz

Ale jak sobie Marysia chce.

[hubert684]

Nie wymigiwanie się od odpowiedzi na pytania, tylko nie odpowiadanie na głupie pytania.

A zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone" jest tak logiczna, że oczywista i stosowana choćby w prawie.

Ale co ci będę tłumaczył, ty i tak niewiele rozumiesz.

tak, tak tylko ty jestes ten najmadrzejszy i jedynie slusznowierny...... ale co sie dziwic nigdy Swiadkiem nie byles to i tak juz miec bedziesz.... i dobrze....

[Jan Lewandowski]

nigdy Swiadkiem nie byles to i tak juz miec bedziesz.... i dobrze....

Też uważam, że dobrze, iż nie wdepnąłem w to bagno, w którym ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie.

[augustusgermanicus]

Też uważam, że dobrze, iż nie wdepnąłem w to bagno, w którym ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie.

Czy to nie za ostra i niesprawiedliwa wypowiedz? Bagnem mozna by zatem nazwac kazda organizacje religijna.

Zakon? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Kosciol? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Forum Watchtower? Bagno! Dlaczego? Bo " ludzie marnują poranki lub co gorsza przerwy obiadowe"

Troche dystansu i poprostu ludzkiej kultury

[Jan Lewandowski]

Czy to nie za ostra i niesprawiedliwa wypowiedz? Bagnem mozna by zatem nazwac kazda organizacje religijna.

Zakon? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Kosciol? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Forum Watchtower? Bagno! Dlaczego? Bo " ludzie marnują poranki lub co gorsza przerwy obiadowe"

Troche dystansu i poprostu ludzkiej kultury

Może i za ostra, ale ja po prostu jestem szczery.

Jak ktoś uważa jakąkolwiek inną organizację religijną za bagno to też może o tym napisać i nic mi do tego.

To jest właśnie wolność słowa. I nie sądzę, żebym przekroczył granice kultury w tej kwestii.

A tak w ogóle zaczynamy off-topować, więc proponuję urwać te rozważania.

[hubert684]

Też uważam, że dobrze, iż nie wdepnąłem w to bagno, w którym ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie.

powiem dokladnie to samo co ty....
mialem to szczescie nie pozostac w katolickim bagnie, w ktorym widzialem jak ludzie marnuja zycie i mlodosc.
przezylem wsrod Swiadkow juz ponad 20 lat. moja mlodosc byla spokojna, wywazona dlatego ze zylem wsrod ludzi, ktorzy prawa boze traktowali powaznie.
inni moi glegoko wierzacy krewni czy przyjciele, ktorzy (cytujac Ciebie) nie wdepneli w to bagno swiadkowskie, jako nieletni chowali juz wlasne potomstwo, palili, i narkotyzowali sie, lub dawali tylka ksiedzu proboszczowi za kase......
Ja spedzilem mlodosc i te czesc doroslego zycia , ktora mam juz za soba, nna pelnieniu sluzby, ktora w moim sumieniu byla sluzba dla Boga no i oczywiscie dla ludzi.......
Tak to "bagno" , w ktore wdepnelem ochronilo mnie przed wieloma niebezpieczenstwami....... no i taki bylem czy jestem z tego powodu nieszczesliwy.......

[augustusgermanicus]

Tak to "bagno" , w ktore wdepnelem ochronilo mnie przed wieloma niebezpieczenstwami....... no i taki bylem czy jestem z tego powodu nieszczesliwy.......

Dokladnie. Nawet gdy sa sprawy z ktorymi sie nie zgadzam lub mam watpliwosci to nawet odchodzac sposrod SJ nie bede wszystkiego krytykowal i potepial.

[Jan Lewandowski]

powiem dokladnie to samo co ty....
mialem to szczescie nie pozostac w katolickim bagnie, w ktorym widzialem jak ludzie marnuja zycie i mlodosc.
przezylem wsrod Swiadkow juz ponad 20 lat. moja mlodosc byla spokojna, wywazona dlatego ze zylem wsrod ludzi, ktorzy prawa boze traktowali powaznie.
inni moi glegoko wierzacy krewni czy przyjciele, ktorzy (cytujac Ciebie) nie wdepneli w to bagno swiadkowskie, jako nieletni chowali juz wlasne potomstwo, palili, i narkotyzowali sie, lub dawali tylka ksiedzu proboszczowi za kase......

Zdemonizowany obraz "świata poza" ewidentnie ukształtowany przez propagandę Strażnicy, która ma mniej więcej tyle wspólnego z prawdą co makaron z makaryzmami. Ja nigdy nie byłem u ŚJ a mimo to nigdy nie narkotyzowałem się, nigdy nie paliłem, ani nie dawałem tyłka komuś tam. Każdy bowiem odpowiada sam za swoje życie, widocznie ty nie odpowiadasz za swoje, skoro szukasz odpowiedzialności za czyjeś zachowania wśród czynników nadrzędnych. To co ty piszesz to jest ewidentny przejaw typowo polsko-świadkowskiej mentalności roszczeniowej szukającej winy i odpowiedzialności za swe życie wszędzie, tylko nie u siebie. No ale u was nikt nie odpowiada za siebie, wam przecież czas, sposób na życie, przyjaciół a często nawet pracę z której żyjecie organizuje Matka Organizacja. Kończy się to tym, że później niejeden ex-ŚJ nie potrafi sobie poradzić w życiu, gdyż wcześniej wszystko robiono i decydowano za niego niemal na każdym kroku. Trudno o lepszy przykład masowej produkcji kalek życiowych. Stąd w twej wypowiedzi przebija się imperatyw instytucjonalny i szukanie odpowiedzialności za zachowania jednostek w religii w jakiej są. Ale ten kto zdejmuje odpowiedzialność z siebie i szuka jej u innych oddaje tak naprawdę władzę nad sobą innym. Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej.

I gdybym ci uwierzył to pewnie wszystkich ex-ów na tym forum uważałbym za ćpunów, przypalaczy i dających tyłka Świat nie ma czarno białych barw, jak chce Strażnica, lecz jest w odcieniach szarości.

[hubert684]

zgadza sie. swiat nie sklada sie z kolorow czarno bialych..... wiem ze sa tez i normalni , porzadni katolicy..... jak dobrze poszukasz to nawet i znajdziesz.....
roznica polega na tym ze jak dobrze poszukasz to znajdziesz tez zlych swiadkow......

Tak sie sklada, ze ja choc oficjalnie w ramach organizacji, to faktycznie zas obok niej. Sam mysle, sam decyduje... tak tak wiem .... frazesy o wypranym mozgu i takie tam ze nawet w/g zyczenia poboznego takich jak ty pewnie trzeciepokolenie po mnie bedzie mialo slady sekty...... p******y do kwadratu. Jako aktywny swiadek przez ponad 20 lat sam kierowalem swoim zyciem. Nie bylo przypadkiem ze moje decyzje nie konfliktowaly z prawem bozym czy jak ty bys to nazwal z wola matki organizacji..... winic sie za to nie bede ani tej matki....... nic jednak nie zmieni ze byly to moje decyzje tak jak obecne, ktore juz z matka wspolnego wiele nie maja.....
teraz jestem faktycznie poza ..no to powinno byc juz dobrze, co nie???? Ale nie dla takich ziejacych nienawiscia antyswiadkowcow.... wszystko co swiadkowe jest zle i szatanskie... nwet jak ktos odchodzi a nie zieje nienawiscia jak inni to wowczas macie standardowa gadke... no tak on nawet nie wie ze nadal w matrixie zyje..... no mozg ma wypalony przez indktrynacje....
takie smolenie w cholewy to nic innego jak demagogia, na zasadzie w ktora strone bys sie nie odwrocil to d...a zawsze z tylu bedzie ( sory za slowo na d....)

"Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej"(J.L)...... no wlasnie... sznurek tylko jaki....
pytanie kto pociaga Twoimi sznurkami?? Watykan??? Torun????

osmieszasz sie takimi tekstami..........

[Jan Lewandowski]

teraz jestem faktycznie poza ..no to powinno byc juz dobrze, co nie???? Ale nie dla takich ziejacych nienawiscia antyswiadkowcow.... wszystko co swiadkowe jest zle i szatanskie... nwet jak ktos odchodzi a nie zieje nienawiscia jak inni to wowczas macie standardowa gadke... no tak on nawet nie wie ze nadal w matrixie zyje..... no mozg ma wypalony przez indktrynacje....
takie smolenie w cholewy to nic innego jak demagogia, na zasadzie w ktora strone bys sie nie odwrocil to d...a zawsze z tylu bedzie ( sory za slowo na d....)

Wcale nie, tu też widzę to bardziej szaro niż myślisz. Ja tam uważam, że są dobre strony Organizacji. Jak widzę co się dzieje z moralnością niektórych, którzy odeszli, to już wolę ich jak byli trzymani krótko "za ryj". Uważam, że dla niektórych miejsce jest tylko w Organizacji, inaczej stoczą się i nie poradzą sobie. Niewątpliwie chwalebne jest też to, że ŚJ stymulują u ludzi zainteresowanie religią. To niewątpliwie dobre strony tej religii. Natomiast ogólne jednostronne widzenie spraw przez Niewolnika jakie zostaje nawet u tych co odeszli jest niewątpliwie aspektem negatywnym tego wszystkiego.

"Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej"(J.L)...... no wlasnie... sznurek tylko jaki....
pytanie kto pociaga Twoimi sznurkami?? Watykan??? Torun????

Ja sam, tylko i wyłącznie.

Dobra, sorrki, ja kończę ten off-top.

[sabekk]

Ano powinieneś wiedzieć, jeśli z uwagi na budowę obu wersetów różnicujesz ich wymowę.

Aby cos podkreślić…
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
…porównując:
---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---

Nie wiem po co znów to porównujesz, chyba tak jak Olo zaczynasz wierzyć w to, że pisanie coraz więcej tego samego sprawia, że się ma coraz więcej racji.

Po co to znów porównuje? Jak już powiedziałem: aby coś podkreślić…

Jak pisałem, te dwa wersy nigdzie nie stwierdzają, że ustawy Mojżesza wciąż nas obowiązują. Odróżniasz od siebie takie słowa jak 'obowiązywać' oraz 'kształcić' i 'pouczać', które podkreśliłeś? Jeśli nie pomogła ci nigdy pani od polskiego w tej kwestii to ja ci pomogę: przez większą część swego życia uczyłem się i kształciłem, ale to nie oznacza, że mnie to obowiązuje. Mogę wybrać sobie z tego co chce. Ot różnica jak między czołgiem a kołkiem. Te teksty też nie stwierdzają, że wszystko co jest w Piśmie obowiązuje bo choćby pewne ustawy Mojżesza zostały odrzucone przez Pawła.
Więc ile będziesz to samo jeszcze cytować, skoro już było nie raz mówione, że do niczego to nie prowadzi w kwestii obrazów? Zresztą sam się z tym zgodziłeś w poprzednim poście po czym za chwilę znów to samo zacytowałeś.

Widzisz Janek, opuściłem wiele lekcji z języka polskiego. Musiałem to troszkę nadrabiać, więc i z góry dzięki za twa pomoc. Jednak ten level już przerobiłem.
Poza tym się z tobą zgadzam i z tych wersetów chcę wyciągnąć zupełnie coś innego. Coś, co w tym temacie najwyraźniej masz dopiero do przerobienia.

Na pewno dobrze ty się czujesz chłopie?

Weekendowałem u Liberala i troszkę popiliśmy. To była chyba ilość ponad moje możliwości i wciąż dochodzę do siebie... Ale dzięki za troskę.
Sorki, nie pamiętam czy wspominał by cię pozdrowić…

(…)
Natomiast była dyskusja co do wersu 6, gdyż jest on bardzo niejednoznaczny i nieadekwatny do twych wniosków.

Janie, dyskusja odnośnie tego wersetu z twojej strony, do tej pory była kpiną. Doskonale wiesz o czym mówie i osobnego posta, o tym własnie, poraz kolejny robic chyba nie muszę.

Doskonale wiem jedno: nie byłeś w stanie nigdzie wskazać, że wers 6 wypowiada się o czymś jednoznacznie negatywnie.

Nigdzie nie mówiłem (chyba, bo wciąż trzeźwieje), ze te słowa maja negatywny wydźwięk. Podkreśliłem pewne słowa dla podkreślenia znaczenia, o którym jestem przekonany. Potwierdziło mi się to, przez twoje spostrzeżenia. Tyle, że odbierasz je inaczej niż ja.
Jeśli jednak potrzebujesz dowodu na to, ze sa jednoznacznie negatywne, mogę ci taki przedstawić. Myśle jednak, ze jeśli chwilkę poczekasz, to sam zrozumiesz.

Pytanie:
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Zadawanie banalnych pytań tego typu, które najwyraźniej zostało ci po bytności u ŚJ, nie sprawi, że cokolwiek wykażesz.

To nie było banalne pytanie. Twoje reakcja dowodzi, ze było nie wygodne.

Biorąc pod uwage jeszcze raz ten werset...
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

...postawmy to pytanie nieco inaczej:

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Gdy sie juz z nim uporasz, wróć do pytania poprzedniego:

Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Zanim ponownie uchylisz się od odpowiedzi, pozwól, ze przypomnę ci twoje własne słowa:

Wtedy i ja odpowiem, nic nie pozostawiam bez odpowiedzi.

Nie wymigiwanie się od odpowiedzi na pytania, tylko nie odpowiadanie na głupie pytania.

Podobno nie ma głupich pytań...


Ech, ponoć na kaca najlepsza jest praca. Ide sobie popracować... Lunch mi sie kończy.