385 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Olo nie mowie tego czesto ale teraz powiem...... jestes wielki..... rozlozyles Lewandowskiego..... mydlil obelgami, frazesami w stylu co nie zabronione to dozwolone, odwracal tego kota ogonem na lewo i prawo...... ale polegl z loskotem na tym polu.......

Chciałbyś, ale zaklinanie rzeczywistości nie zmieni jej ani o jotę.

Moim zdaniem pokazales jednak z Sebkiem cos wiecej, udalo wam sie wykazac po spolu, a wychodze z zalozenia ze nie dzialaliscie wspolnie ( tym wiecej kto wie ile w tym woli Najwyzszego) jakiej masci ducha reprezentowal tu Lewandowski.........

Wyzwiska, wywyzszanie sie ponad innych i wszystko ( encyklopedie sa zle.... kiedy mu nie pasuja) i idiotyczne pomysly i zycie w bredniach u innych widzial... a tu sie okazuje czarno na bialym ze to on brednie szerzy...

Dziekuje Wam obu za tak czasta ,z tak nieczystym przeciwnikiem rozgrywke!!!!!!!

Żałosny klakier, który potrafi tylko bezproduktywnie kibicować. Taki kibolek i nic więcej.

[hubert684]

oj nie udowadniaj nikomu wiecej , jakim jestes to juz wiemy... jesli juz to powalcz o "honor autorytetu" moim zdaniem miernego zreszta....

no taki podly klakier jestem i nie ukrywam ze sie ciesze z tej rozgrywki, bo choc nie dorownuje merytorycznie takim jak Olo czy Sebek to jednak swoj rozum mam i potrafie rozroznic kiedy WTS sie myli a kiedy ma racje , co za tym idzie potrafie rozpoznac skonczone autorytety....
pozdrawiam cieplutko

[sabekk]

Żałosny klakier, który potrafi tylko bezproduktywnie kibicować. Taki kibolek i nic więcej.

To bardzo ciekawe, że podobnego porównania użyłeś w stosunku do mnie.
No to powiem ci coś jako kibolek, czyli jak by to faryzeusze określili...
---
Dz 4:13 (BT)
13. Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
---
...twój autorytatywny paseczek już się odpiął. Sam powiedziałeś:

Wtedy i ja odpowiem, nic nie pozostawiam bez odpowiedzi

Jednak twoja odpowiedź na mój post129...

Nawet nie wiem na co tu odpowiadać. Jakieś takie dziwne wynurzenia osobiste, niemal bez treści, ale za to z dość dużą ilością słów.

Pozostawiam bez odpowiedzi.

(...)

...była zupełnym przeciwieństwem twej deklaracji.
Chcesz może jednak odpowiedzieć? Moge zrobic z tego felietonik. Myślę, jednak, ze obaj chcielibyśmy się już skupić na merytorycznym guziczku...

[Jan Lewandowski]

To bardzo ciekawe, że podobnego porównania użyłeś w stosunku do mnie.
No to powiem ci coś jako kibolek, czyli jak by to faryzeusze określili...
---
Dz 4:13 (BT)
13. Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
---

Co ma wspólnego kibolek z prostaczkiem, który już nie musi być bezmyślnym kibolkiem a la hubercik (prostaczkowie bywają mądrzy) to już chyba wiesz tylko ty.

A tak w ogóle to Dz 4,13 to ulubiony wers ŚJ cytowany na usprawiedliwienie ich analfabetyzmu biblijnego (bo nie jest przecież żadną wiedzą biblijną znajomość kilku zaledwie wersów dobranych tendencyjnie przez Strażnicę i wykorzystywanych non stop niczym kilka prostych ciosów w kick boxingu). W rzeczywistości Dz 4,13 wcale nie stwierdzają, że Jan i Piotr byli "nieuczeni i prości", co najwyżej tekst ten stwierdza, że tłum gdzieś o tym usłyszał i tak mniemał. Była to obiegowa opinia, a te wcale nie muszą być prawdą.

Piotr i Jan byli niewątpliwie wykształconymi ludźmi, nawet jeśli sami się wykształcili (jeszcze lepiej). Piotr napisał dwa listy bardzo poprawną greką, tak samo Jan, który przy okazji wykazał się świetną znajomością ówczesnych pojęć religijnych gnozy chrześcijańskiej (antyteza światła i ciemności itp.), jaką przesycona jest jego Ewangelia i 1 J. Porównywanie ich do prostactwa ŚJ, którzy nie są w stanie nawet poprawnie przeczytać i zrozumieć kontekst jakiegoś zdania w Piśmie w swoim własnym języku, bo przecież o czytaniu w oryginale greckim nie ma tu nawet co marzyć (w przeciwieństwie do Piotra i Jana, którzy nawet bardzo poprawnie pisali w tym języku), jest chyba lekką przesadą, nie uważasz?

To bardzo ciekawe, że podobnego porównania użyłeś w stosunku do mnie.
No to powiem ci coś jako kibolek, czyli jak by to faryzeusze określili...
---
Dz 4:13 (BT)
13. Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
---
...twój autorytatywny paseczek już się odpiął. Sam powiedziałeś:

Jednak twoja odpowiedź na mój post129...

...była zupełnym przeciwieństwem twej deklaracji.
Chcesz może jednak odpowiedzieć? Moge zrobic z tego felietonik. Myślę, jednak, ze obaj chcielibyśmy się już skupić na merytorycznym guziczku...

No to uzupełniam: nie pozostawiam bez odpowiedzi nic co ma w sobie choćby odrobinę merytoryki.

Nonsensy, personalne wycieczki a la hubercik mały rozumek, wirtualne śmieci itd., na to wszystko nie odpowiadam, chyba, że się czasem nudzę lub mam ochotę pozgrywać się.

[polarm]

oj nie udowadniaj nikomu wiecej , jakim jestes to juz wiemy... jesli juz to powalcz o "honor autorytetu" moim zdaniem miernego zreszta....

no taki podly klakier jestem i nie ukrywam ze sie ciesze z tej rozgrywki, bo choc nie dorownuje merytorycznie takim jak Olo czy Sebek to jednak swoj rozum mam i potrafie rozroznic kiedy WTS sie myli a kiedy ma racje , co za tym idzie potrafie rozpoznac skonczone autorytety....
pozdrawiam cieplutko

To Ty już jesteś najmądrzejszy z całej wsi.
Wiesz już wszystko i więcej nic Cie już czekać nie może.
Skończony z ciebie autorytet.
Oj skończony

[P.K.Dick]

Mi by tam ubliżało dyskutować z Panem Lewandowskim, dlatego tylko obserwuję i mam ubaw, wręcz podręcznikowy typ katobetonu.

[sabekk]

Widzisz Janek. Wyzywając innych od kiboli, dałeś dowód na to, jak „nisko” postrzegasz innych. Nie masz zielonego pojęcia z jakimi ludźmi dyskutujesz, jaką wiedzą dysponują i jakim wykształceniem mogą się legitymować. Jednak dla ciebie nie ma to żadnego znaczenia, bo ty i tak jesteś ponad wszystkimi.
O tym jak faryzejskie masz podejście do innych, świadczy choćby właśnie twój post144.


Początkowo wyglądał on tak:

To bardzo ciekawe, że podobnego porównania użyłeś w stosunku do mnie.
No to powiem ci coś jako kibolek, czyli jak by to faryzeusze określili...
---
Dz 4:13 (BT)
13. Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
---
...twój autorytatywny paseczek już się odpiął. Sam powiedziałeś:

Wtedy i ja odpowiem, nic nie pozostawiam bez odpowiedzi

Jednak twoja odpowiedź na mój post129...

Nawet nie wiem na co tu odpowiadać. Jakieś takie dziwne wynurzenia osobiste, niemal bez treści, ale za to z dość dużą ilością słów.

Pozostawiam bez odpowiedzi.

...była zupełnym przeciwieństwem twej deklaracji.
Chcesz może jednak odpowiedzieć? Moge zrobic z tego felietonik. Myślę, jednak, ze obaj chcielibyśmy się już skupić na merytorycznym guziczku...

No to uzupełniam: nie pozostawiam bez odpowiedzi nic co ma w sobie choćby odrobinę merytoryki.

Nonsensy, personalne wycieczki a la hubercik mały rozumek, wirtualne śmieci itd., na to wszystko nie odpowiadam, chyba, że się czasem nudzę lub mam ochotę pozgrywać się.

Teraz jednak wygląda ten post jak wygląda. Musiałeś zabłysnąć niczym faryzeusz…
To nie pierwszy raz, gdy edytujesz swój post w tej rozmowie znacząco wpływając na jego treść. I to nie jest zwykła edycja błedów gramatycznych czy stylistycznych...
No, ale dobra…



Jak ci już powiedziałem:

(…) "spuszcze ci spodnie."

Jeden elemencik mamy już za sobą, więc rozpoczynamy fazę drugą.



Guziczek

Zacznijmy najpierw od dwóch tekstów:
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
Czy się z nim zgadzasz?

---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Jak wrócę z weekendu pociągniemy temacik dalej…

[Olo.]

No to co. Paweł powołuje się nawet na poetę pogańskiego (Tt 1,12) a Juda na apokryficzną Księgę Henocha (Judy 1,14) a to na pewno nikogo nie obowiązuje. Ja też szukam wskazówek i wartościowych pouczeń w ST a nawet w apokryfach. Ale kwestia obowiązywania w przypadku tych pism to już coś zupełnie innego. Twój argument jest więc do luftu.

W twoim kościele uczyli mnie dziesięciorga przykazań. I spowiadałem się z nich i otrzymywałem pokutę. Widzę, że przeczysz nawet katolickiej nauce. A co najgorsze nowotestamentowej, która mimo, iż "Chrystus jest końcem Prawa" (Rz 10:4), to jednak podaje o ST: "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tym 3:16). I mniejsza z tym co obecnie z tego Prawa nas obowiązuje, lub jakie naki przynoszą nam pożytek. W tym momencie dowodzę, czego nauczało pierwotnie w swej istocie. A widząc prawych Izraelitów i ich stronienie od czynienia wizerunków Jahwe, a zarazem jego błogosławieństwo, wyciągam wnioski co do Jego woli.

Tak ci się tylko wydaje, jak mówiłem pokaż gdzie tekst mówi, że nie wolno sporządzać podobizn Jahwe. Tego właśnie nie mówi, to już musi dośpiewywać twa wyobraźnia.

Pokazałem ci i jak zacytuje to ponownie, to odpiszesz, że powtarzanie tej samej treści nie czyni jej wierniejszym dowodem. Ale jak trzeba będzie to znów zacytuję to co poprzednio zacytowałem i nawet pogrubiłem, zależne od siebie zdania.

Prawi Izraelici nie klikali też przez Internet o figurach więc używając twej "logiki" to pewnie kolejny dowód, tym razem na to, że Internet był potępiony w ST. Używasz argumentu "z milczenia" a to zwykły błąd logiczny.

Nie. I tutaj podajesz nieadekwatne porównanie. Bo Internetu wtedy nie było i nie możemy poznać stosunku Izraelitów do niego. Natomiast wizerunki Bóstw były powszechne i tutaj stosunek wiernych Izraelitów daje nam pewną wskazówkę jak należało rozumieć Prawo, skoro Bóg im wtedy błogosławił.

No i jak pisałem, owi "prawi" Izraelici co chwila byli karani, niemal unicestwieni przez Jahwe jako naród. O kim ty więc mówisz.

Ale nigdy za to, że nie tworzyli sobie podobizn Jahwe. Nigdzie za brak takich podobizn na tysiącach stron ST. I wśród setek skarceń, nie ma ani jednego za brak wizerunków Boga. Kary były za co innego.

Tak jak twoje. Poza tym to ty chcesz coś tu udowodnić, nie ja. Ja tylko poddaje krytycznej ocenie twe argumenty.

A ja twoje kontrargumenty.

Piszesz o podobiznach Jahwe u Izraelitów:

Skąd wiesz, że nie czynili? To, że Pismo o czymś nie mówi nie oznacza, że to się nie działo. ST nie jest wyczerpującym opisem wszystkiego co Żydzi robili między rokiem 1400 p.n.e. i 1 rokiem n.e. W tym pytaniu został zawarty argument "z milczenia", a zatem to pytanie jest błędne logicznie.
Powodów milczenia o czymś zawsze może być bowiem więcej niż jeden.

Ale zbiorowe (tzw.)"milczące" świadectwo tysięcy osobowości na przestrzeni 1500 +/- lat, opisanych w Biblii natchnionej przez samego Boga, jest świetnym świadectwem woli Bożej i potrzebnych nam danych. Chyba, że ktoś nie wierzy Słowu Bożemu. A to, że wiele faktów nie jest opisanych w Biblii to nic nie wnosi w obliczu takiego ogromu świadectwa Bożego. Podobnie i o Jezusie Jan napisał, że cały świat nie pomieściłby ksiąg o nim spisanych. Ale chyba nie uwierzyłbyś na tej podstawie, w gnostyckie baśnie.

Z wyrazami szacunku dla czytających.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-06, godz. 08:31

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
No to co. Paweł powołuje się nawet na poetę pogańskiego (Tt 1,12) a Juda na apokryficzną Księgę Henocha (Judy 1,14) a to na pewno nikogo nie obowiązuje. Ja też szukam wskazówek i wartościowych pouczeń w ST a nawet w apokryfach. Ale kwestia obowiązywania w przypadku tych pism to już coś zupełnie innego. Twój argument jest więc do luftu.
W twoim kościele uczyli mnie dziesięciorga przykazań. I spowiadałem się z nich i otrzymywałem pokutę. Widzę, że przeczysz nawet katolickiej nauce.

Nie przeczę, tylko jak zwykle ty jej nie rozumiesz, pewnie nie rozumiałeś jej też jak byłeś katolikiem (stąd nic dziwnego, że ŚJ dali radę cię zwieść). Pewne nakazy Prawa były ponadczasowe, uniwersalne, lub powtórzono je w NT bo były na tyle ważne, że utrzymano je. Tak było z dekalogiem. Ale w Prawie była też masa nakazów czasowych lub nadanych na określoną okoliczność. Tak było z obrzezaniem, przepisami ofiarnymi, jak i również z zakazem czynienia podobizn. Założmy, że zakaz ten dotyczył jakichkolwiek podobizn (czego nie zdołałeś dowieść, ale załóżmy tak na chwilę na potrzeby dalszego wywodu). W tym wypadku zakaz czynienia podobizn był nadany na okoliczność czynienia tego przez okoliczne ludy. Jahwe Bóg wiedział, że ze względu na fakt, iż wśród okolicznych ludów rzeźby utożsamia się bezpośrednio z bóstwami, istnieje ogromne niebezpieczeństwo w tym, że jeśli Izraelici zaczną tworzyć rzeźby to za chwilę te rzeźby staną się ich bogami. Dziś takie niebezpieczeństwo zniknęło więc nakaz ten nie obowiązuje już chrześcijan tak jak wtedy Żydów. Ciekawe, że NT już nie powtarza tego nakazu. Najwidoczniej w czasach Jezusa stał się on zbędny (być może Żydzi zdążyli się już uodpornić na rzeźby pogan). Jeszcze bardziej zbędny jest dziś. Również Paweł odrzucił ustawy Mojżesza i nie podtrzymał tego nakazu tak więc nie obowiązuje on nas tym bardziej. A zatem nawet gdyby przyjąć za słuszną twą tezę, której nie umiałeś nawet dowieść, że nakazy ST zakazywały tworzenia jakichkolwiek podobizn, to i tak poległeś, gdyż nie będziesz w stanie dowieść, że nakaz ten nie jest nieważny tak samo jak nieważna jest już cała masa innych ustaw Mojżesza, które przestały nas obowiązywać.

A co najgorsze nowotestamentowej, która mimo, iż "Chrystus jest końcem Prawa" (Rz 10:4), to jednak podaje o ST: "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tym 3:16). I mniejsza z tym co obecnie z tego Prawa nas obowiązuje, lub jakie naki przynoszą nam pożytek.

Nie "mniejsza z tym", tylko powinieneś dowieść, że zakaz czynienia rzeźb jest wciąż ważny, a tego właśnie nie byłeś w stanie dowieść.

W tym momencie dowodzę, czego nauczało pierwotnie w swej istocie. A widząc prawych Izraelitów i ich stronienie od czynienia wizerunków Jahwe, a zarazem jego błogosławieństwo, wyciągam wnioski co do Jego woli.

Problem właśnie w tym, że wyciągasz wnioski zupełnie bezpodstawne.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
Tak ci się tylko wydaje, jak mówiłem pokaż gdzie tekst mówi, że nie wolno sporządzać podobizn Jahwe. Tego właśnie nie mówi, to już musi dośpiewywać twa wyobraźnia.

Pokazałem ci i jak zacytuje to ponownie, to odpiszesz, że powtarzanie tej samej treści nie czyni jej wierniejszym dowodem.

Tak odpiszę i podtrzymuję swe zdanie w tej sprawie. Tak więc lepiej poszukaj sobie innego bardziej jednoznacznego tekstu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
Prawi Izraelici nie klikali też przez Internet o figurach więc używając twej "logiki" to pewnie kolejny dowód, tym razem na to, że Internet był potępiony w ST. Używasz argumentu "z milczenia" a to zwykły błąd logiczny.

Nie. I tutaj podajesz nieadekwatne porównanie. Bo Internetu wtedy nie było i nie możemy poznać stosunku Izraelitów do niego. Natomiast wizerunki Bóstw były powszechne i tutaj stosunek wiernych Izraelitów daje nam pewną wskazówkę jak należało rozumieć Prawo, skoro Bóg im wtedy błogosławił.

Można znaleźć inne przykłady niż Internet, np. kult synagogalny istniejący już w czasach ST. ST nie wspomina o tym ani razu. A przecież kult był kwestią niezwykle istotną dla Jahwe, który nakazał się czcić tylko w Świątyni (a w synagogach nie tylko uprawiano kult ale i sprawowano obrzędy). Albo weźmy faryzeuszy, duchowych przywódców ludu, którzy istnieli już w czasach ST. Albo weźmy też esseńczyków, jedno z trzech głównych stronnictw religii żydowskiej. Albo weźmy choćby kanon ST, sam ST nigdzie nie wspomina o tej jakże niezwykle ważnej sprawie ani nie precyzuje jej. A zatem mamy całą masę równie ważnych albo nawet ważniejszych spraw o których ST milczy jak grób. Gdyby posługiwać się twym rozumowaniem to należałoby przyjąć, że w czasach ST Żydzi nie mieli kanonu Pism, nie było faryzeuszy, esseńczyków, ani kultu synagogalnego, gdyż ST o tym nie wspomina. Tak więc twój "argument", że milczenie ST rozstrzyga o tym, że coś nie istniało jest zwyczajnie bezsensowny i błędny.

Tak samo błędne jest twoje założenie, że sporządzanie podobizn Jahwe mogło w czasach ST nie istnieć wśród Żydów tylko dlatego, że zabraniałby tego ST. W rzeczywistości brak takich podobizn można by wyjaśnić na różne sposoby, niekoniecznie domniemanym zakazem, np. tym, że Żydzi nie sporządzali takich rzeźb bo nie wiedzieli jak mógłby wyglądać Jahwe. I już mamy inny powód niż rzekomy zakaz sporządzania rzeźb Jahwe. Twoje wyjaśnienie nie jest więc jedynym możliwym wyjaśnieniem tego milczenia a tym samym tracisz swój argument przez brak jednoznacznego wyjaśnienia przesłanek na twoją korzyść.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
No i jak pisałem, owi "prawi" Izraelici co chwila byli karani, niemal unicestwieni przez Jahwe jako naród. O kim ty więc mówisz.
Ale nigdy za to, że nie tworzyli sobie podobizn Jahwe. Nigdzie za brak takich podobizn na tysiącach stron ST. I wśród setek skarceń, nie ma ani jednego za brak wizerunków Boga. Kary były za co innego.

Ale my nie o tym Olo. My o tym, że sam fakt, iż Żydzi coś robili lub nie robili nie świadczy w żadnym wypadku o tym, że było to słuszne lub niesłuszne, gdyż sam Jahwe co chwila stwierdza, że oni nic nie rozumieją lub nie dają mu posłuchu. A więc to co robią Żydzi lub nie robią nie świadczy w żadnym wypadku, że są wyrocznią w tej kwestii.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
Tak jak twoje. Poza tym to ty chcesz coś tu udowodnić, nie ja. Ja tylko poddaje krytycznej ocenie twe argumenty.

A ja twoje kontrargumenty.

Miło mi.

Piszesz o podobiznach Jahwe u Izraelitów:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 21:42)
Skąd wiesz, że nie czynili? To, że Pismo o czymś nie mówi nie oznacza, że to się nie działo. ST nie jest wyczerpującym opisem wszystkiego co Żydzi robili między rokiem 1400 p.n.e. i 1 rokiem n.e. W tym pytaniu został zawarty argument "z milczenia", a zatem to pytanie jest błędne logicznie.
Powodów milczenia o czymś zawsze może być bowiem więcej niż jeden.

Ale zbiorowe (tzw.)"milczące" świadectwo tysięcy osobowości na przestrzeni 1500 +/- lat, opisanych w Biblii natchnionej przez samego Boga, jest świetnym świadectwem woli Bożej i potrzebnych nam danych. Chyba, że ktoś nie wierzy Słowu Bożemu. A to, że wiele faktów nie jest opisanych w Biblii to nic nie wnosi w obliczu takiego ogromu świadectwa Bożego. Podobnie i o Jezusie Jan napisał, że cały świat nie pomieściłby ksiąg o nim spisanych. Ale chyba nie uwierzyłbyś na tej podstawie, w gnostyckie baśnie.

Na razie to nie wierzę w twoje baśnie. A co do tzw. "milczącego świadectwa" Żydów na przestrzeni 1500+/- lat to już się wypowiedziałem wyżej na podstawie kolejnych przykładów, że takie rozumowanie jest błędne i nie prowadzi absolutnie do żadnych rozstrzygających wniosków.

Jeden elemencik mamy już za sobą, więc rozpoczynamy fazę drugą.

Zacznijmy ją od razu, gdyż nie mam ochoty uczestniczyć w twej wiwisekcji mej osoby. Jestem jaki jestem i jak chcecie ze mną gadać to się z tym pogódźcie albo nie zwracajcie głowy.

Guziczek

Zacznijmy najpierw od dwóch tekstów:
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Owszem. Ale przypuszczam, że wiem do czego dążysz - że obowiązuje nas cały ST (włącznie z nakazami o rzeźbach, które rozumiecie w specyficzny dla was sposó. Tego ten tekst jednak już nie mówi.

Czy uważasz, że Paweł naprawdę tak myślał, pisząc jednocześnie w innych miejscach, że Prawo Mojżesza już nas nie obowiązuje w swych nakazach? Tak więc trzeba ten tekst rozumieć w takim sensie, który nie będzie kolidował z innymi stwierdzeniami Pawła. Na przykład w ten sposób, że pewne przykłady z historii Izraela opisane w natchnionym przez Boga ST mogą stanowić dla nas pożyteczny przykład jak postępować. W każdej księdze Pisma można znaleźć takie nauki. Ale to wcale nie oznacza, że obowiązuje nas bezwzględnie każde zdanie z Prawa Mojżesza gdyż inaczej Paweł nie mógłby odrzucić jego ustaw. I tak ja to pojmuję.

---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Zgadzam.

Ale zauważ, że tekst ten ponownie nie mówi, iż chodzi o jakieś nakazy, tylko mówi o pouczeniach. A to dwie różne kwestie.

Poza tym ten tekst nie mówi już o całym Piśmie. Wcale nie musi mieć tym samym na myśli mojżeszowych ustaw o rzeźbach.

[Olo.]

Przepraszam, ale pomieszałeś w cytatach swoje wypowiedzi z moimi. A to zaciera obraz dla czytających. Nie podejrzewam cię o to abyś chciał, by postronny słuchacz zagubił się w temacie i widział tylko fakt że jednak masz co napisać skoro odpisujesz dość długim postem, a czy to ktoś teraz jest w stanie ogarnąć to już nieważne.

Nie przeczę, tylko jak zwykle ty jej nie rozumiesz, pewnie nie rozumiałeś jej też jak byłeś katolikiem

To stwierdzenie ze słowem "pewnie" jest tylko twoim pomówieniem i nieweryfikowalną insynuacją, a co za tym idzie nie ma mocy uwiarygodnienia dowodu jaki potem wokół niej budujesz.

(stąd nic dziwnego, że ŚJ dali radę cię zwieść)

A to dobra przestroga, bo i ty możesz mnie zwieść jeśli tylko będziesz sprytniejszy. A jesteś. Tutaj bijesz mnie na głowę. Fakt trzeba uważać.

Pewne nakazy Prawa były ponadczasowe, uniwersalne, lub powtórzono je w NT bo były na tyle ważne, że utrzymano je. Tak było z dekalogiem. Ale w Prawie była też masa nakazów czasowych lub nadanych na określoną okoliczność. Tak było z obrzezaniem, przepisami ofiarnymi, jak i również z zakazem czynienia podobizn. Założmy, że zakaz ten dotyczył jakichkolwiek podobizn (czego nie zdołałeś dowieść, ale załóżmy tak na chwilę na potrzeby dalszego wywodu). W tym wypadku zakaz czynienia podobizn był nadany na okoliczność czynienia tego przez okoliczne ludy.

Po części tak było. Ale z jakiego powodu, tego już ostatecznie nie dowiodłeś. Bowiem powodów zawsze może być więcej niż jeden. Musiałbyś najpierw wykluczyć wszystkie pozostałe, aby twój postulat był jedynie słuszny. A tego narazie nie zrobiłeś.

Jahwe Bóg wiedział, że ze względu na fakt, iż wśród okolicznych ludów rzeźby utożsamia się bezpośrednio z bóstwami, istnieje ogromne niebezpieczeństwo w tym, że jeśli Izraelici zaczną tworzyć rzeźby to za chwilę te rzeźby staną się ich bogami.

A to już wiesz co kierowało Bogiem? Tak na 100%? Narazie podajesz to tak bezdowodowo. Czekam więc na dowody. Bo inaczej to tylko twój domysł. A co do postanowień Jahwe, to powodów mogło być więcej niż jeden. Musisz je najpierw wykluczyć aby twój wniosek był jedynie słuszny. A tego narazie nie zrobiłeś.

Dziś takie niebezpieczeństwo zniknęło więc nakaz ten nie obowiązuje już chrześcijan tak jak wtedy Żydów.

Skoro powyższe tezy zostały nieudowodnione. To ten wniosek nadal pozostaje bezpodstawny.

Ciekawe, że NT już nie powtarza tego nakazu. Najwidoczniej w czasach Jezusa stał się on zbędny (być może Żydzi zdążyli się już uodpornić na rzeźby pogan).

To stwierdzenie poprzedzone słowem niepewności "najwidoczniej", wcale nie jest jedynym słusznym wnioskiem.

I tutaj aby post był czytelny przejdę do meritum.

Apostoł Paweł ostrzegł chrześcijan przed bałwochwalstwem.

1Kor 10:6-10
6 A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali.
7 Nie bądźcie też bałwochwalcami jak niektórzy z nich; jak napisano: Usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, aby się bawić.
8 Nie oddawajmy się też wszeteczeństwu, jak niektórzy z nich oddawali się wszeteczeństwu, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące,
9 Ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,
10 Ani nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali, i poginęli z ręki Niszczyciela.


Paweł przestrzegając nas przed bałwochwalstwem, powołuje się na pewne zdarzenia ze ST, mianowicie zapisane w Księdze Wyjścia 32 rozdz. Zresztą robi to tam kilkakrotnie, w różnych sprawach. A w tym i w sprawie bałwochwalstwa. A co opisuje w tym miejscu Księga Wyjścia.

2Moj 32:1-6
1 A ludzie widząc, że Mojżesz opóźnia się ze swoim powrotem z góry, zebrali się przed Aaronem i powiedzieli do niego: Chodź, uczyń nam boga, który nas poprowadzi dalej, bo nie wiemy, co stało się z Mojżeszem, który nas wyprowadził z Egiptu.
2 Rzekł na to Aaron: Przynieście mi złote kolczyki, które wasze niewiasty noszą w uszach, oraz [obrączki] waszych synów i córek.
3 Wszyscy tedy zdjęli ozdoby, jakie mieli w uszach, i przynieśli je do Aarona.
4 On przyjął wszystko z ich rąk, kazał przetopić i odlać z tego złotego cielca. Wtedy oni zawołali: Izraelici, oto wasz Bóg, który was wyprowadził z ziemi egipskiej.
5 Widząc to, Aaron zbudował przed nim ołtarz i ogłosił: Jutro będziemy obchodzili święto na cześć Jahwe.
6 Następnego dnia, wstawszy bardzo rano, złożyli ofiarę całopalenia oraz ofiary biesiadne. Potem ludzie usiedli, żeby się najeść i napić, a następnie zaczęli się bawić.


Wyraźnie widać, że święto z wizerunkiem cielca, było dla nich świętem ku czci Jahwe. Nie obcego Boga, lecz tego jedynego. A pierwotnie pośrednikiem zamiast figur był sam Mojżesz. Lecz skoro Mojżesz nie wracał, wyrazili pragnienie uczynienia sobie posągu aby czcić niewidzialnego Jahwe. Podobnie jak robili to Egipcjaniem - od których wyszli i u których sie wychowali - a którzy mieli wiele wizerunków tego samego bóstwa. Na przykład Izyda. Tak więc Biblia wyraźnie mówi, że chcieli w ten sposób uczcić Jahwe. A Paweł ostrzegając przed bałwochwalstwem, wyraźnie czerpie cytat z tej sceny, pobudzając umysły chrześcijan, do wystrzegania się podobnych okoliczności. I zapewne nie przestrzega przed wspólnymi posiłkami, bo te były bardzo pozytywnym elementem życia wczesnochrześcijańskiego.

Reszte napiszę potem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-07, godz. 08:18

[Czesiek]

(...) Pewne nakazy Prawa były ponadczasowe, uniwersalne, lub powtórzono je w NT bo były na tyle ważne, że utrzymano je. Tak było z dekalogiem. Ale w Prawie była też masa nakazów czasowych lub nadanych na określoną okoliczność. Tak było z obrzezaniem, przepisami ofiarnymi, jak i również z zakazem czynienia podobizn. Założmy, że zakaz ten dotyczył jakichkolwiek podobizn (czego nie zdołałeś dowieść, ale załóżmy tak na chwilę na potrzeby dalszego wywodu). W tym wypadku zakaz czynienia podobizn był nadany na okoliczność czynienia tego przez okoliczne ludy. Jahwe Bóg wiedział, że ze względu na fakt, iż wśród okolicznych ludów rzeźby utożsamia się bezpośrednio z bóstwami, istnieje ogromne niebezpieczeństwo w tym, że jeśli Izraelici zaczną tworzyć rzeźby to za chwilę te rzeźby staną się ich bogami. Dziś takie niebezpieczeństwo zniknęło więc nakaz ten nie obowiązuje już chrześcijan tak jak wtedy Żydów. Ciekawe, że NT już nie powtarza tego nakazu. Najwidoczniej w czasach Jezusa stał się on zbędny (być może Żydzi zdążyli się już uodpornić na rzeźby pogan). Jeszcze bardziej zbędny jest dziś. Również Paweł odrzucił ustawy Mojżesza i nie podtrzymał tego nakazu tak więc nie obowiązuje on nas tym bardziej. A zatem nawet gdyby przyjąć za słuszną twą tezę, której nie umiałeś nawet dowieść, że nakazy ST zakazywały tworzenia jakichkolwiek podobizn, to i tak poległeś, gdyż nie będziesz w stanie dowieść, że nakaz ten nie jest nieważny tak samo jak nieważna jest już cała masa innych ustaw Mojżesza, które przestały nas obowiązywać.

(...)

Ciekawe rzeczy piszesz Janie. Stwierdzasz, że Dekalog jest ponadczasowy, jednak zakaz czynienia podobizn w celach kultowych już nie, mimo, ze jest on częścią Dekalogu. Zadziwiające podejście.

Wracając do Jeroboama I, pytanie pomocnicze. Co przyświecało Jeroboamowi kiedy wystawił dwa cielce, czy chęć wprowadzenia nowego boga, czy też chęć odciągnięcia Izraela od pielgrzymowania do Świątyni w Jerozolimie?

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-06 16:58)
Pewne nakazy Prawa były ponadczasowe, uniwersalne, lub powtórzono je w NT bo były na tyle ważne, że utrzymano je. Tak było z dekalogiem. Ale w Prawie była też masa nakazów czasowych lub nadanych na określoną okoliczność. Tak było z obrzezaniem, przepisami ofiarnymi, jak i również z zakazem czynienia podobizn. Założmy, że zakaz ten dotyczył jakichkolwiek podobizn (czego nie zdołałeś dowieść, ale załóżmy tak na chwilę na potrzeby dalszego wywodu). W tym wypadku zakaz czynienia podobizn był nadany na okoliczność czynienia tego przez okoliczne ludy.

Po części tak było. Ale z jakiego powodu, tego już ostatecznie nie dowiodłeś. Bowiem powodów zawsze może być więcej niż jeden. Musiałbyś najpierw wykluczyć wszystkie pozostałe, aby twój postulat był jedynie słuszny. A tego narazie nie zrobiłeś.

Ja w sumie nie musiałem tego dowodzić. Moja hipoteza była po prostu hipotezą, choć tak naprawdę jest to oficjalne wyjaśnienie biblistów i religioznawców. Od mojej hipotezy nie zależy tutaj to, czy ty masz lub nie masz racji. To zależy od twoich jednoznacznych argumentów, których jak dotąd nie przedstawiłeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-06 16:58)
Jahwe Bóg wiedział, że ze względu na fakt, iż wśród okolicznych ludów rzeźby utożsamia się bezpośrednio z bóstwami, istnieje ogromne niebezpieczeństwo w tym, że jeśli Izraelici zaczną tworzyć rzeźby to za chwilę te rzeźby staną się ich bogami.

A to już wiesz co kierowało Bogiem? Tak na 100%? Narazie podajesz to tak bezdowodowo. Czekam więc na dowody. Bo inaczej to tylko twój domysł. A co do postanowień Jahwe, to powodów mogło być więcej niż jeden. Musisz je najpierw wykluczyć aby twój wniosek był jedynie słuszny. A tego narazie nie zrobiłeś.

Ja w sumie ponownie nie musiałem tego dowodzić. Moja hipoteza była po prostu hipotezą, choć tak naprawdę jest to oficjalne wyjaśnienie biblistów i religioznawców. Od mojej hipotezy nie zależy tutaj to, czy ty masz lub nie masz racji. To zależy od twoich jednoznacznych argumentów, których jak dotąd nie przedstawiłeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-06 16:58)
Dziś takie niebezpieczeństwo zniknęło więc nakaz ten nie obowiązuje już chrześcijan tak jak wtedy Żydów.

Skoro powyższe tezy zostały nieudowodnione. To ten wniosek nadal pozostaje bezpodstawny.

Jak piętro wyżej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-06 16:58)
Ciekawe, że NT już nie powtarza tego nakazu. Najwidoczniej w czasach Jezusa stał się on zbędny (być może Żydzi zdążyli się już uodpornić na rzeźby pogan).
To stwierdzenie poprzedzone słowem niepewności "najwidoczniej", wcale nie jest jedynym słusznym wnioskiem.

Jak piętro wyżej.

I tutaj aby post był czytelny przejdę do meritum.

Apostoł Paweł ostrzegł chrześcijan przed bałwochwalstwem.

1Kor 10:6-10
6 A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali.
7 Nie bądźcie też bałwochwalcami jak niektórzy z nich; jak napisano: Usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, aby się bawić.
8 Nie oddawajmy się też wszeteczeństwu, jak niektórzy z nich oddawali się wszeteczeństwu, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące,
9 Ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,
10 Ani nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali, i poginęli z ręki Niszczyciela.


Paweł przestrzegając nas przed bałwochwalstwem, powołuje się na pewne zdarzenia ze ST, mianowicie zapisane w Księdze Wyjścia 32 rozdz. Zresztą robi to tam kilkakrotnie, w różnych sprawach. A w tym i w sprawie bałwochwalstwa. A co opisuje w tym miejscu Księga Wyjścia.

2Moj 32:1-6
1 A ludzie widząc, że Mojżesz opóźnia się ze swoim powrotem z góry, zebrali się przed Aaronem i powiedzieli do niego: Chodź, uczyń nam boga, który nas poprowadzi dalej, bo nie wiemy, co stało się z Mojżeszem, który nas wyprowadził z Egiptu.
2 Rzekł na to Aaron: Przynieście mi złote kolczyki, które wasze niewiasty noszą w uszach, oraz [obrączki] waszych synów i córek.
3 Wszyscy tedy zdjęli ozdoby, jakie mieli w uszach, i przynieśli je do Aarona.
4 On przyjął wszystko z ich rąk, kazał przetopić i odlać z tego złotego cielca. Wtedy oni zawołali: Izraelici, oto wasz Bóg, który was wyprowadził z ziemi egipskiej.
5 Widząc to, Aaron zbudował przed nim ołtarz i ogłosił: Jutro będziemy obchodzili święto na cześć Jahwe.
6 Następnego dnia, wstawszy bardzo rano, złożyli ofiarę całopalenia oraz ofiary biesiadne. Potem ludzie usiedli, żeby się najeść i napić, a następnie zaczęli się bawić.


Wyraźnie widać, że święto z wizerunkiem cielca, było dla nich świętem ku czci Jahwe. Nie obcego Boga, lecz tego jedynego. A pierwotnie pośrednikiem zamiast figur był sam Mojżesz. Lecz skoro Mojżesz nie wracał, wyrazili pragnienie uczynienia sobie posągu aby czcić niewidzialnego Jahwe.

No ale tego (pogrubiłem to) właśnie tekst nie mówi. Znów czytasz fragmenty Pisma pod z góry założoną tezę Strażnicy, zgodnie z którą ikonografia chrześcijańska jest potępiona w ST, dlatego nawet nie widzisz, że znów coś sobie dośpiewałeś do tekstu podług własnych życzeń.

Tak naprawdę ten tekst dużo silniej sugeruje coś zupełnie innego niż chcesz, popatrzmy na fragment wprowadzający, który sam zacytowałeś:

"A ludzie widząc, że Mojżesz opóźnia się ze swoim powrotem z góry, zebrali się przed Aaronem i powiedzieli do niego: Chodź, uczyń nam boga, który nas poprowadzi dalej, bo nie wiemy, co stało się z Mojżeszem, który nas wyprowadził z Egiptu".

A więc Izraelici chcieli, żeby Aaron uczynił im boga zastępującego Mojżesza, a nie Jahwe, kogoś takiego jak Mojżesz, kto poprowadziłby ich dalej i spełniłby jego funkcję. Ten ktoś wcale nie zastępowałby więc Jahwe (podobnie jak wcześniej Mojżesz Go nie zastępował) i dlatego Izraelici mogliby nadal Go czcić i wyprawić święto ku Jego czci podczas gdy w tym samym czasie zrobiliby sobie nowego boga pełniącego wcześniejszą funkcję Mojżesza, który w ich odczuciu zaginął. I taki kult jak najbardziej byłby możliwy, gdyż w politeizmie, który był bardzo popularny w tamtym czasie, to właśnie wielu bogów sprawuje władzę nad ludźmi, czasem nawet pośrednicząc między sobą, gdyż istnieje wśród nich hierarchia wyższości.

Nie był to jedyny politeizm Żydów w tamtym czasie:

Dz 7:40-43
40. Zrób nam bogów - powiedzieli do Aarona - którzy będą szli przed nami, bo nie wiemy, co się stało z tym Mojżeszem, który wyprowadził nas z ziemi egipskiej.
41. Wówczas to zrobili sobie cielca i złożyli ofiarę bałwanowi, i cieszyli się dziełem swoich rąk.
42. Ale Bóg odwrócił się od nich i dozwolił, że czcili wojsko niebieskie, jak napisano w księdze proroków: Czy składaliście Mi ofiary i dary na pustyni przez lat czterdzieści, domu Izraela?
43. Obnosiliście raczej namiot Molocha i gwiazdę bożka Remfana, wyobrażenia, które zrobiliście, aby im cześć oddawać.
(BT)

2 Krl 17:16
16. Odrzucili wszystkie polecenia Pana, Boga swego, i ulali sobie posągi - dwa cielce. Zrobili sobie aszerę i oddawali pokłon całemu wojsku niebieskiemu, i służyli Baalowi.
(BT)


A zatem ten tekst, który wyżej przytoczyłeś, również nie dowodzi, że Izraelici chcieli sobie sporządzić podobiznę Jahwe jako cielca. Wszystko wskazuje prędzej na to (zwłaszcza fragment jaki przytoczyłem), że chodziło o utworzenie kolejnego nowego boga, który zastępowałby Mojżesza jako przewodnika.

Podobnie jak robili to Egipcjaniem - od których wyszli i u których sie wychowali - a którzy mieli wiele wizerunków tego samego bóstwa. Na przykład Izyda. Tak więc Biblia wyraźnie mówi, że chcieli w ten sposób uczcić Jahwe.

Nie, tego niestety Biblia nie mówi, przykro mi. To twoja kolejna dośpiewka.

A Paweł ostrzegając przed bałwochwalstwem, wyraźnie czerpie cytat z tej sceny, pobudzając umysły chrześcijan, do wystrzegania się podobnych okoliczności.

Takich jak tworzenie sobie kolejnych bogów obok Jahwe, i tylko takich.

I zapewne nie przestrzega przed wspólnymi posiłkami, bo te były bardzo pozytywnym elementem życia wczesnochrześcijańskiego.

No to żebyś się nie zdziwił:

Flp 3:19
19. Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne.
(BT)

Rz 16:18
18. Tacy bowiem ludzie nie Chrystusowi służą, ale własnemu brzuchowi, a pięknymi i pochlebnymi słowami uwodzą serca prostaczków.
(BT)

Ciekawe rzeczy piszesz Janie. Stwierdzasz, że Dekalog jest ponadczasowy, jednak zakaz czynienia podobizn w celach kultowych już nie, mimo, ze jest on częścią Dekalogu. Zadziwiające podejście.

Dekalog zakazuje tworzenie podobizn bogów obcych i oddawania im czci. Wystarczy przeczytać te teksty w kontekście bez odrywania wersetów od siebie i podstawiania pod nie własnych znaczeń.

Wracając do Jeroboama I, pytanie pomocnicze. Co przyświecało Jeroboamowi kiedy wystawił dwa cielce, czy chęć wprowadzenia nowego boga, czy też chęć odciągnięcia Izraela od pielgrzymowania do Świątyni w Jerozolimie?

A choćby te dwie rzeczy naraz, bo czemu by nie?

[Jan Lewandowski]

A ty zwlekałeś, bo wiedziałeś, że odpowiedź moze być tylko jedna: kult ten w całości ma pochodzenie pozabiblijne

Nonsens, nigdy nie "zwlekałem" z tego powodu, gdyż nie mam ani nie miałem z tym żadnego problemu. Jak pisałem, nie należę do tych, dla których "tylkobiblia" a reszta to matrix. Problem z tym mają więc tylko ci, którzy przyjmują takie arbitralne (bo przecież nie biblijne) założenia. A ich problemy nie są moimi problemami.

[Brie]

Nonsens, nigdy nie "zwlekałem" z tego powodu, gdyż nie mam ani nie miałem z tym żadnego problemu. Jak pisałem, nie należę do tych, dla których "tylkobiblia" a reszta to matrix. Problem z tym mają więc tylko ci, którzy przyjmują takie arbitralne (bo przecież nie biblijne) założenia. A ich problemy nie są moimi problemami.

To trzeba było od razu odpowiedzieć.
Podsumowując... różni ludzie mają różne argumenty. Niektórzy kierują się zasadą" tylko biblia". Ty natomiast podajesz mi tutaj argument, że "to, co nie jest zabronione, jest dozwolone". Nie oceniam żadnej ze stron. Udowodnij wyższość swojego argumentu.

[gambit]

Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.

Owszem obrazy były przyzwalane, lecz nie w żadnym kulcie, nawet Jahwe. W Księdze Wyj. 20:5 Bóg oznajmia, że jest zazdrosnym. Oznacza to, co powiedział przez Izajasza: ,,Ja, któremu na imię Jahwe chwały nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom”. (Iż.42:8) Również słowa: ,,…nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe…”. (Pwt.4:15) Kontynuacją tej wskazówki jest wypowiedź Jezusa: ,,Bóg jest Duchem; potrzeba więc by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie”. (Ja.4:24) Apostoł Paweł potwierdza taki tok myśli następująco: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy”. (2Kor.5:7)

Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.

O jakie bóstwo chodzi? O Jezusa, idola Jezusowego czy może o greckich bogów itp.?

Wypowiadając się parafrazująco można stwierdzić, że każdy kult lub adoracja przedmiotów wyobrażających Boga jest nie do przyjęcia. Słowa - nie widzieliście, nie dzięki widzeniu, w duchu, - wykluczają materialne wyobrażenie Boga zgodne z rzeczywistością a więc niezgodne z prawdą. Natomiast słowa zazdrosny oraz, że chwałą nie będzie się dzielił z kimś innym dowodzą, że nawet kultywowanie poprzez adoracje pomocniczą lub zastępczą rodzaju aniołów lub innych wiernych Bogu ludzi, będzie odrzucone. Taka jest więc wola Boga i jest ona równoznaczna z zakazem idolowania. Tak więc forma adorowania pogańskich idoli (posążek wyobrażający bóstwo), tak zwalczana przez Boga dobra byłaby w chrześcijaństwie?

Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone
Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. […]
Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

Izraelici czcili tego który wyprowadził ich z Egiptu, może Jahwe (Wyj.32:40) a może jakiegoś boga egipskiego lub z innego narodu. Dowodem, że nie uważali samego cielca za bóstwo jest fakt czcicieli tego kto wyprowadził a nie samego cielca, którego podczas przejścia przez morze jeszcze nie było. Więc cielec powstał po głównych wydarzeniach jako idol. Z tego więc powodu tańczyli, śpiewali itp., wokół cielca lecz myślami byli z tym, który wyprowadził.
Tak więc sprawdza się Jezusowa zasada: ,,…Mówią bowiem, ale sami nie czynią”. (Mat.23:3) Inaczej mówiąc, że nie czczą wyobrażeń w postaci figur, obrazów, relikwii a jednak w ich obecności czynią adorację. A manipuluje ten, co zaprzecza jawnemu widokowi celebracji tym przedmiotom.

Na post Olo nastąpiła odp.

Widzę dużo więcej niż ty, widzę obrazy w obecności których się kłania, a ty takie którym ktoś się kłania. Taka jest między nami różnica, patrzymy na to samo a widzimy co innego, gdyż ty jesteś zmanipulowany w tej kwestii i widzisz tę kwestię tendenyjnie.
Nawet gdyby ktoś się kłaniał tym obrazom to Pismo tego ani nie nakazuje, ale też i nie zakazuje. Pismo zakazuje tylko ubóstwiania przedmiotów jako bóstw, a to zasadnicza różnica.

Oprócz adoracji również nadawanie różnych tytułów świadczy o ubóstwianiu. Oczywiście swymi korzeniami tkwi w pogaństwie. O ‘królowej niebios’ opisuje Jeremiasz w 7 rozdz. 18 wers. Apostoł Paweł opisuje, że nawet udowadnia się rzekomymi cudami jakoby ‘przybywały z nieba’. (Dz.19:35) To wszystko by ,,bić” zyski świadomie czy nieświadomie, przez wyrabianie świątyniek. (Dz.19:24)
Podobnie odnosi się do Marii matki Jezusa. Nazwano ją Królową, przybywa z nieba by udowadniać swe ziemskie odwiedziny a zyski z medalików, obrazków, różańców, wody źródlanej itp. przynosi zyski. Natomiast kto chce z takim procederem walczyć, to miłośnicy tych zwyczajów wpadają w gniew podobny do ich producenta Demetriusza. (zob. DZ.19:23-24) A wielu wyznawców wierzy w cudowną moc uzdrawiającej wody przez obecność w niej bóstwa. Innym przykładem jest doniesienie fragmentu z Wikipedii.

eucharystyczny – zespół zjawisk uznanych za nadprzyrodzone, związanych z chrześcijańskim sakramentem Eucharystii. Dogmat Kościoła katolickiego spisany podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 stwierdza, iż w czasie Eucharystii chleb i wino zamieniają się w rzeczywiste Ciało i Krew Jezusa Chrystusa (transsubstancjacja).Według przekazów cuda eucharystyczne najczęściej miały miejsce wtedy, gdy celebrujący eucharystię powątpiewał w tę przemianę i miały na celu wzmocnienie jego wiary.
Cud eucharystyczny w Lanciano
Pierwszy historycznie poświadczony cud eucharystyczny miał miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. W klasztorze pod wezwaniem św. Longina kapłan z zakonu św. Bazylego odprawiał Mszę Św. Często zdarzało mu się wątpić w przeistoczenie i w momencie, kiedy skończył wypowiadanie słów konsekracji, Hostia w jego dłoniach przemieniła się w okrągły fragment ciała, a wino w krew.
Ciało pozostało nienaruszone, natomiast krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Jak się okazało, ciężar jednej był równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki był równy ciężarowi największej. Zjawisko to powtórzyło się w roku 1574.
Hostię i bryłki krwi pierwotnie umieszczono w relikwiarzu z kości słoniowej, który w roku 1713 został zamieniony na nowy - wykonaną ze złota i kryształu monstrancję. Fragment ciała jest umocowany jak Hostia w monstrancji, natomiast bryłki krwi znajdują się w rzeźbionym na kształt kielicha krysztale. Relikwie można oglądać w kościele Św. Franciszka w Lanciano, w otwartym od tyłu tabernakulum, do którego prowadzą specjalnie w tym celu zbudowane schody.

Kościół katolicki starał się ograniczyć handel relikwiami ustanawiając na soborze laterańskim, że ważne są tylko relikwie zatwierdzone przez papieża. Było to spowodowane tym, iż w Średniowieczu niekiedy dochodziło do "nadużyć". Sprzedawano pieluchy i siano ze stajenki Betlejemskiej, części ramy okna, z którego archanioł Gabriel zwiastował Pannie Marii, że pocznie Syna Bożego, a nawet krople potu Chrystusa. W pewnym franciszkańskim klasztorze, za opłatą nawet pokazywano palec Ducha Świętego. Dalsze uregulowanie spraw związanych z relikwiami nastąpiło na soborze trydenckim.

Warto np. zwrócić uwagę na monstrancję, która jedną z dwu głównych kształtów, to kształt solarny, czyli okrągłe szkiełko z rozchodzącymi złotymi promieniami, co imituje słońce. Przypomina to zakaz, by nie kłaniać się przed nim. (Pwt.4:19) Podobnie traktuje się ów wyżej wymieniony opłatek, który traktuje się jako rzeczywistego Boga. Nawet do niedawna gdy nie było aut, a księdza wożono z ostatnim namaszczeniem do chorego na wsi, to mówiono: ksiądz jedzie z Panem Bogiem lub Jezusem, a napotkani na drodze ludzie klękali. Przypomina to boga którego trzeba ‘dźwigać na ramieniu’, lub nosić w teczce np. w szpitalu. (Iz.46:7)
Na zakończenie (nie pamiętam gdzie na forum), ktoś powiedział, że nie ma nigdzie w Biblii napisane wprost aby nie czynić wizerunki do czczenia Boga. Czy może ten tekst zaspokoić ,,głód” tego fragmentu? ,,O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed którymi oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? (Gal 3:1, Bw.)
-- gambit

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.
Owszem obrazy były przyzwalane, lecz nie w żadnym kulcie, nawet Jahwe. W Księdze Wyj. 20:5 Bóg oznajmia, że jest zazdrosnym. Oznacza to, co powiedział przez Izajasza: ,,Ja, któremu na imię Jahwe chwały nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)

No i kolejny strzał kulą w płot. Żaden obraz nie jest obecnie bożkiem. Jedyne co więc jesteście w stanie cytować w tej kwestii to teksty z ST nie na temat.

Również słowa: ,,?nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe??. (Pwt.4:15)

Te słowa też nie potępiają kultu obrazów chrześcijańskich. Szczegółowo wyjaśniłem to w jednym z poprzednich postów.

Kontynuacją tej wskazówki jest wypowiedź Jezusa: ,,Bóg jest Duchem; potrzeba więc by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie?. (Ja.4:24)

Ten tekst nic nie mówi o kulcie obrazów. Kolejny fragment zupełnie nie na temat.

Apostoł Paweł potwierdza taki tok myśli następująco: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2Kor.5:7)

No i znów zupełnie nie na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 18:40)
Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.
O jakie bóstwo chodzi? O Jezusa, idola Jezusowego czy może o greckich bogów itp.?

Wypowiadając się parafrazująco można stwierdzić, że każdy kult lub adoracja przedmiotów wyobrażających Boga jest nie do przyjęcia. Słowa - nie widzieliście, nie dzięki widzeniu, w duchu, - wykluczają materialne wyobrażenie Boga zgodne z rzeczywistością a więc niezgodne z prawdą. Natomiast słowa zazdrosny oraz, że chwałą nie będzie się dzielił z kimś innym dowodzą, że nawet kultywowanie poprzez adoracje pomocniczą lub zastępczą rodzaju aniołów lub innych wiernych Bogu ludzi, będzie odrzucone. Taka jest więc wola Boga i jest ona równoznaczna z zakazem idolowania. Tak więc forma adorowania pogańskich idoli (posążek wyobrażający bóstwo), tak zwalczana przez Boga dobra byłaby w chrześcijaństwie?

Cały ten wywód opiera się na prywatnych nadinterpretacjach powyższych tekstów, które nic nie mówią o ikonografii chrześcijańskiej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone
Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. [?]
Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

Izraelici czcili tego który wyprowadził ich z Egiptu, może Jahwe (Wyj.32:40) a może jakiegoś boga egipskiego lub z innego narodu. Dowodem, że nie uważali samego cielca za bóstwo jest fakt czcicieli tego kto wyprowadził a nie samego cielca, którego podczas przejścia przez morze jeszcze nie było. Więc cielec powstał po głównych wydarzeniach jako idol. Z tego więc powodu tańczyli, śpiewali itp., wokół cielca lecz myślami byli z tym, który wyprowadził.

Żydzi myśleli abstrakcyjnie a nie konkretnie. Historia miała luźne znaczenie i sam bóg, nawet dopiero co ulany, był kimś więcej. Historią manipulowano w dowolny sposób dopasowując ją do bieżących czysto partykularnych potrzeb (czasem politycznych), podobnie jak to ma miejsce zresztą dziś (np. w PRL-u nauczano, że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy).

Tak więc sprawdza się Jezusowa zasada: ,,?Mówią bowiem, ale sami nie czynią?. (Mat.23:3) Inaczej mówiąc, że nie czczą wyobrażeń w postaci figur, obrazów, relikwii a jednak w ich obecności czynią adorację. A manipuluje ten, co zaprzecza jawnemu widokowi celebracji tym przedmiotom.

To jest twoja czysto subiektywna nadinterpretacja stanów psychicznych ludzi, do serc których nie masz dostępu.

Na post Olo nastąpiła odp.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:46)
Widzę dużo więcej niż ty, widzę obrazy w obecności których się kłania, a ty takie którym ktoś się kłania. Taka jest między nami różnica, patrzymy na to samo a widzimy co innego, gdyż ty jesteś zmanipulowany w tej kwestii i widzisz tę kwestię tendenyjnie.
Nawet gdyby ktoś się kłaniał tym obrazom to Pismo tego ani nie nakazuje, ale też i nie zakazuje. Pismo zakazuje tylko ubóstwiania przedmiotów jako bóstw, a to zasadnicza różnica.

Oprócz adoracji również nadawanie różnych tytułów świadczy o ubóstwianiu. Oczywiście swymi korzeniami tkwi w pogaństwie. O ?królowej niebios? opisuje Jeremiasz w 7 rozdz. 18 wers.Apostoł Paweł opisuje, że nawet udowadnia się rzekomymi cudami jakoby ?przybywały z nieba?. (Dz.19:35) To wszystko by ,,bić? zyski świadomie czy nieświadomie, przez wyrabianie świątyniek. (Dz.19:24) Podobnie odnosi się do Marii matki Jezusa. Nazwano ją Królową, przybywa z nieba by udowadniać swe ziemskie odwiedziny a zyski z medalików, obrazków, różańców, wody źródlanej itp. przynosi zyski. Natomiast kto chce z takim procederem walczyć, to miłośnicy tych zwyczajów wpadają w gniew podobny do ich producenta Demetriusza. (zob. DZ.19:23-24) A wielu wyznawców wierzy w cudowną moc uzdrawiającej wody przez obecność w niej bóstwa.

Ale bełkot. Jahwe też był określany czysto pogańskimi (kananejskimi) określeniami, choćby El. El był pogańskim bogiem. Jahwizm to też był więc kult pogański? Twoja argumentacja jest więc absurdalna.

Innym przykładem jest doniesienie fragmentu z Wikipedii.

Cytat
eucharystyczny ? zespół zjawisk uznanych za nadprzyrodzone, związanych z chrześcijańskim sakramentem Eucharystii. Dogmat Kościoła katolickiego spisany podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 stwierdza, iż w czasie Eucharystii chleb i wino zamieniają się w rzeczywiste Ciało i Krew Jezusa Chrystusa (transsubstancjacja).Według przekazów cuda eucharystyczne najczęściej miały miejsce wtedy, gdy celebrujący eucharystię powątpiewał w tę przemianę i miały na celu wzmocnienie jego wiary.
Cud eucharystyczny w Lanciano
Pierwszy historycznie poświadczony cud eucharystyczny miał miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. W klasztorze pod wezwaniem św. Longina kapłan z zakonu św. Bazylego odprawiał Mszę Św. Często zdarzało mu się wątpić w przeistoczenie i w momencie, kiedy skończył wypowiadanie słów konsekracji, Hostia w jego dłoniach przemieniła się w okrągły fragment ciała, a wino w krew.
Ciało pozostało nienaruszone, natomiast krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Jak się okazało, ciężar jednej był równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki był równy ciężarowi największej. Zjawisko to powtórzyło się w roku 1574.
Hostię i bryłki krwi pierwotnie umieszczono w relikwiarzu z kości słoniowej, który w roku 1713 został zamieniony na nowy - wykonaną ze złota i kryształu monstrancję. Fragment ciała jest umocowany jak Hostia w monstrancji, natomiast bryłki krwi znajdują się w rzeźbionym na kształt kielicha krysztale. Relikwie można oglądać w kościele Św. Franciszka w Lanciano, w otwartym od tyłu tabernakulum, do którego prowadzą specjalnie w tym celu zbudowane schody.

Kościół katolicki starał się ograniczyć handel relikwiami ustanawiając na soborze laterańskim, że ważne są tylko relikwie zatwierdzone przez papieża. Było to spowodowane tym, iż w Średniowieczu niekiedy dochodziło do "nadużyć". Sprzedawano pieluchy i siano ze stajenki Betlejemskiej, części ramy okna, z którego archanioł Gabriel zwiastował Pannie Marii, że pocznie Syna Bożego, a nawet krople potu Chrystusa. W pewnym franciszkańskim klasztorze, za opłatą nawet pokazywano palec Ducha Świętego. Dalsze uregulowanie spraw związanych z relikwiami nastąpiło na soborze trydenckim.
Warto np. zwrócić uwagę na monstrancję, która jedną z dwu głównych kształtów, to kształt solarny, czyli okrągłe szkiełko z rozchodzącymi złotymi promieniami, co imituje słońce. Przypomina to zakaz, by nie kłaniać się przed nim. (Pwt.4:19) Podobnie traktuje się ów wyżej wymieniony opłatek, który traktuje się jako rzeczywistego Boga. Nawet do niedawna gdy nie było aut, a księdza wożono z ostatnim namaszczeniem do chorego na wsi, to mówiono: ksiądz jedzie z Panem Bogiem lub Jezusem, a napotkani na drodze ludzie klękali. Przypomina to boga którego trzeba ?dźwigać na ramieniu?, lub nosić w teczce np. w szpitalu. (Iz.46:7)

Tylko co to ma wspólnego z 'bałwochwalstwem'? Nic. Gdzie wchodzi to w rzekomy konflikt z Pismem? Nigdzie. Piszesz dużo i zupełnie nie na temat.

Na zakończenie (nie pamiętam gdzie na forum), ktoś powiedział, że nie ma nigdzie w Biblii napisane wprost aby nie czynić wizerunki do czczenia Boga. Czy może ten tekst zaspokoić ,,głód? tego fragmentu? ,,O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed którymi oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? (Gal 3:1, Bw.)

Regularnie dajesz dowody na to, że nie rozumiesz najprostszych zdań, które wyrywasz z kontekstu. Ten tekst mówi o tym, że omamiono Galacjan mimo iż opowiedziano im o Chrystusie i Jego ukrzyżowaniu (odmalowano obraz ukrzyżowanego).

Paweł wielokrotnie używa takiego symbolicznego języka, wcale nie mając na myśli jakiegoś dosłownie rozumianego malowania:

Kol. 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
(BW)

2 Kor. 4:4
4. W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
(BW)

Rzym. 5:14
14. Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
(BW)

Rzym. 8:29
29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(BW)

1 Kor. 11:7
7. Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny.
(BW)

1 Kor. 15:49
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

2 Kor. 3:18
18. My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem.
(BW)

Kol. 3:10
10. A przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył,
(BW)

Tu też twoim zdaniem chodzi o dosłowne obrazy i malowanie?

No ale wiem, po co się wysilać przy czytaniu i wpaść na to, że chodzi tu o takie literackie niuanse.

Po okresie bytności u ŚJ zostało ci to, że nie rozumiesz prostych zdań jakie cytujesz i nagminnie wyrywasz je z kontekstu podpasowując pod nie własne fantazje.

Olo też to ma.

To trzeba było od razu odpowiedzieć.
Podsumowując... różni ludzie mają różne argumenty. Niektórzy kierują się zasadą" tylko biblia". Ty natomiast podajesz mi tutaj argument, że "to, co nie jest zabronione, jest dozwolone". Nie oceniam żadnej ze stron. Udowodnij wyższość swojego argumentu.

Rzeczy oczywistych się nie udowadnia. To znana zasada logiczno-prawna. Z braku zakazu wnioskuje się, że skoro nie ma zakazu, to go nie ma i można coś czynić. Pismo jest w sumie prawodawstwem i do niego samego można to zastosować z powodzeniem. Jeśli ktoś uważa, że brak zakazu oznacza zakaz, to niech ten absurd udowodni w sposób czysto logiczny (dziwaczna i nielogiczna teza wymaga już dowodu). Życzę mu powodzenia.

[Czesiek]

Ciekawe rzeczy piszesz Janie. Stwierdzasz, że Dekalog jest ponadczasowy, jednak zakaz czynienia podobizn w celach kultowych już nie, mimo, ze jest on częścią Dekalogu. Zadziwiające podejście.

Dekalog zakazuje tworzenie podobizn bogów obcych i oddawania im czci. Wystarczy przeczytać te teksty w kontekście bez odrywania wersetów od siebie i podstawiania pod nie własnych znaczeń.

Twoja i tylko twoja interpretacja. Jakoś komentatorzy katoliccy widzą w tym zakazie tworzenia tak podobizn Jahwe jak i jakichkolwiek bogów. Tylko ty dla celów tej dyskusji widzisz to co ci wygodnie. Wybacz ale padłeś na całej lini taką dyskusją.

Wracając do Jeroboama I, pytanie pomocnicze. Co przyświecało Jeroboamowi kiedy wystawił dwa cielce, czy chęć wprowadzenia nowego boga, czy też chęć odciągnięcia Izraela od pielgrzymowania do Świątyni w Jerozolimie?

A choćby te dwie rzeczy naraz, bo czemu by nie?

Bo byłby skończonm idiotą i ludzie którymi rządził sami by go zabili, gdyby chciał wprowadzić jako główny kult jakiegokwiek inneg boga poza Jahwe.
Natomiast kontekst wskazuje jednoznacznie, że celem postawienia posągów i ustanowienia miejsc ich kultu miał było odwiedzenie izraelitów od chodzenia do Jerozolimy aby tam czcić Boga Jahwe. Nic natomiast nie wskazuje na to, że Jeroboam I chciał ustanowić kult jakichś innych Bogów, natomast eufemizm "oto bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z Egiptu" jednoznacznie pokazuje, że posągi te miały wyobrażać Boga Jahwe, tak w tekście 1Król 12,28, jak też w Wj 32,4-5. Ale pewnie znowu napiszesz pouczenie, abyn nie wyrywał nic z kontekstu, lub jakiś inny banał.

[Jan Lewandowski]

Dekalog zakazuje tworzenie podobizn bogów obcych i oddawania im czci. Wystarczy przeczytać te teksty w kontekście bez odrywania wersetów od siebie i podstawiania pod nie własnych znaczeń.

Twoja i tylko twoja interpretacja. Jakoś komentatorzy katoliccy widzą w tym zakazie tworzenia tak podobizn Jahwe jak i jakichkolwiek bogów.

Jacy niby? Komentatorzy katoliccy choćby z takiej Biblii Lubelskiej widzą to właśnie tak jak ja. Zresztą, komentatorzy Pisma nie napisali, pomijając już to, że często przeczą sobie. Oni mogą być tu więc tylko ciekawostką. Ja ten tekst biorę takim jaki on jest, w kontekście, a kontekst z zaledwie wersu wcześniejszego mówi o kulcie bogów obcych i o niczym więcej. Nie mam więc podstaw ku temu, żeby domniemywać, iż chodzi tu o owo więcej niż autor miał na myśli. Wy zaś tego bardzo chcecie, bo musicie zwalczać KrK, więc dodajecie do Pisma to czego ono już nie mówi.

A choćby te dwie rzeczy naraz, bo czemu by nie?

Bo byłby skończonm idiotą i ludzie którymi rządził sami by go zabili, gdyby chciał wprowadzić jako główny kult jakiegokwiek inneg boga poza Jahwe.

A to dobre. Chyba nie myślisz, że to kupię? Przecież całe dwie Księgi Królewskie to opis niczego innego jak bałwochwalczego politeizmu królów żydowskich (chyba tylko jeden w to nie popadł) i idącego za nimi ludu. O czym ty więc mówisz? Zresztą nie wiem jak można zabić króla, który ma pod sobą armię.

Natomiast kontekst wskazuje jednoznacznie, że celem postawienia posągów i ustanowienia miejsc ich kultu miał było odwiedzenie izraelitów od chodzenia do Jerozolimy aby tam czcić Boga Jahwe. Nic natomiast nie wskazuje na to, że Jeroboam I chciał ustanowić kult jakichś innych Bogów, natomast eufemizm "oto bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z Egiptu" jednoznacznie pokazuje, że posągi te miały wyobrażać Boga Jahwe, tak w tekście 1Król 12,28, jak też w Wj 32,4-5. Ale pewnie znowu napiszesz pouczenie, abyn nie wyrywał nic z kontekstu, lub jakiś inny banał.

Ja tam nigdzie w tekście nie widzę, że cielce miały wyobrażać Jahwe. Wj 32,4-5 też tego nie mówi w żadnym miejscu. Można go prędzej zrozumieć w ten sposób, że cielec był bóstwem alternatywnym wobec Jahwe, zastepując Mojżesza (vide mój dzisiejszy post z 14:52 z fragmentami tekstu Pisma zakreślonymi na czerwono). Politeizm to wielobóstwo, nie wiem więc po co tamci królowie i idący za nimi lud mieliby sobie zawłaszczać Jahwe, skoro i tak czcili masę bogów, którzy byli wystarczającą konkurencją albo alternatywą. Religia przeplatała się w Izraelu z polityką i na potrzeby nowej historii stworzono nową wersję religii. Od tej pory to cielce były bogami, które wyprowadziły Żydów z Egiptu. Aby odciągnąć Żydów od pielgrzymowania do Jerozolimy trzeba było przede wszystkim zmienić historię a Boga już niekoniecznie. Dla Żydów to historia bowiem decydowała o tym, który Bóg jest najpotężniejszy. Jeśli to inny Bóg wyprowadził ich z Egiptu, to od tej pory on był najpotężniejszy, nawet jeśli był tylko cielcem. Skoro tekst Pisma nie mówi, że cielec był wyobrażeniem Jahwe, to całą tę sytuację można więc zinterpretować na różne sposoby, w tym w taki. Ten incydent nie dowodzi więc jednoznacznie, że cielce były Jahwe dla Jeroboama. Tym bardziej, że bogów upatrywano w przedmiotach samych w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niematerialny.

Zobacz sobie zresztą co Ozeasz mówi na temat tego cielca:

Oz 8:5-6
5. Odrzucam cielca twojego, Samario, gniew mój się przeciw niemu zapala; jak długo jeszcze nie będą mogli być uniewinnieni
6. synowie Izraela? Wykonał go rzemieślnik, lecz nie jest on bogiem; w kawałki się rozleci cielec samaryjski.

(BT)

Jak widać chodziło o cielca jako boga samego w sobie, nie zaś o wyobrażenie Jahwe, który był niewidzialny.

[Olo.]

To się mija całkowicie z celem. Jankowi jak się pokaże nawet czysty, prosty tekst biblijny, to on się uprze, że on tego tam nie widzi. Sam okroi kontekst, jak na przykład z mojego cytatu gdzie czcząc cielca Aron wyraźnie stwierdza, że to święto ku czci Jahwe. A innych pomawia o wyrywanie zdań z kontekstu. To całkowita klapa Janek. Arogancka postawa. Wycieczki personalne. Ty naprawdę myślisz, że twoi rozmówcy tego nie widzą. Janek na jakim ty świecie żyjesz. Toż to szkoda czasu nawet. Ale jak sobie życzysz. Jak tylko będzie czas i możliwość, to spędzimy pogodną i zabawną jesień.

[sabekk]

Zacznijmy najpierw od dwóch tekstów:
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Owszem. Ale przypuszczam, że wiem do czego dążysz - że obowiązuje nas cały ST (włącznie z nakazami o rzeźbach, które rozumiecie w specyficzny dla was sposó. Tego ten tekst jednak już nie mówi.

Oczywiście Janie, ten tekst tego nie mówi i nie do tego dążę.

Czy uważasz, że Paweł naprawdę tak myślał, pisząc jednocześnie w innych miejscach, że Prawo Mojżesza już nas nie obowiązuje w swych nakazach? Tak więc trzeba ten tekst rozumieć w takim sensie, który nie będzie kolidował z innymi stwierdzeniami Pawła. Na przykład w ten sposób, że pewne przykłady z historii Izraela opisane w natchnionym przez Boga ST mogą stanowić dla nas pożyteczny przykład jak postępować. W każdej księdze Pisma można znaleźć takie nauki. Ale to wcale nie oznacza, że obowiązuje nas bezwzględnie każde zdanie z Prawa Mojżesza gdyż inaczej Paweł nie mógłby odrzucić jego ustaw. I tak ja to pojmuję.

Paweł mimo „odrzucenia” Prawa, nadal spełniał pewne jego uczynki. Miał w tym pewien cel, który nie koniecznie musi być dołączany do tego tematu. Jednak z większością twych powyższych słów się zgadzam.

---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---
Czy się z nim zgadzasz?

Zgadzam.

Ale zauważ, że tekst ten ponownie nie mówi, iż chodzi o jakieś nakazy, tylko mówi o pouczeniach. A to dwie różne kwestie.

Poza tym ten tekst nie mówi już o całym Piśmie. Wcale nie musi mieć tym samym na myśli mojżeszowych ustaw o rzeźbach.

Oczywiście po części się z tobą zgadzam.
Nie padają w tym wersecie słowa „całe pismo”. Jednak jeśli nie mówi o całym, to mógłbyś sprecyzować o której jego części?


Wróćmy jeszcze raz do wersetu już ignorowanego przez ciebie…

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta?