Jak dobrze wiesz, ateiści mają ten problem dlatego, że są zmuszani do udowodnienia nieistnienia czegoś co naturalną koleją logicznej argumentacji nie jest możliwe.
A co mnie to obchodzi? To nie jest tematem tej dyskusji.
Twierdzisz, że mi się coś popieprzyło ale sam podajesz mi za dowód Twojego niepopieprzenia hipotezę, a raczej dogmat: "Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu".
Widzę, że masz elementarne problemy z czytaniem ze zrozumieniem i dryfujesz od tematu. Zamiast się kłócić, proponuję wrócić do merytum sprawy. Nie jest moim celem dowodzić istnienia Boga, bo osobiście uważam że nie można niczego dowieść w sposób absolutnie niepodważalny. Można tylko przedstawiać argumenty, racje na rzecz danego poglądu. I tu uważam, że argumenty na rzecz teizmu są lepsze od argumentów na rzecz ateizmu.
Pierwsza przesłanka mojego argumentu brzmi następująco:
1. Albo świat zaistniał albo istnieje odwiecznie.
(Przez świat rozumiem cały wszechświat rzec jasna) Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej kostrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. Przesłankę tą sformułowałem w formie pytania abyś wybrał jakąś opcję.
Ty się zgodziłeś, że świat zaistniał, zatem przeszedłem do następnego punktu:
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia albo coś/ktoś nie będące światem to uczyniło.
To również jest alterntywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, tylko jedna odpowiedź jest koniecznie prawdziwa, a adruga koniecznie fałszywa. Na tej przesłance cię zatkało i dałeś się ponieść emocjom pisząc nie na temat. Być może przestraszyłeś się oczywistych konsekwencji logicznych, bo stworzenie samego siebie jest nielogiczne.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Z tego zaś wynika logiczna konkluzja:
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Punkt 4 nie mówi jeszcze nic o naturze owego Stwórcy. Jedyne, co mówi to to, że ów Stworca jest transcendentny wobec świata.
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz dlaczego ci napisałem że ci się coś pomyliło. Ja przedstawiłem tylko sylogizm. Ty zgodziłeś się, że świat zaistniał. Reszta to były wnioski logiczne. Teraz przerażony konsekwencjami twego rozumowania, usiłujesz się wycofać ze swego zdania i dla odmiany twierdzić, że świat istnieje odwiecznie:
Ja twierdzę, że równie dobrze materia we Wszechświecie (Wszechświatach) nigdy nie zaistniała, a teoria Wielkiego Wybuchu której się kurczowo trzymasz jest tylko pewnym wycinkiem historii wszystkiego - że ujmę to tak ogólnie. Powiem więcej, jest niewielkim wycinkiem historii istnienia materii (i ciemnej materii) od której ludzie liczą początek naszego - ogólnie to nazwaliśmy - świata. Sądzisz inaczej? Udowodnij.
Złapałeś sam siebie w sidła. To ty podałeś tezę, więc ją teraz udowadniaj. Dlaczego chcesz abym udowadniał antytezę? Przecież to błąd logiczny.
A co do ciemnej materii, to tylko materia nie wydzielająca promieniowania elektromagnetycznego (i nie bardzo nawet wiadomo z jakich cząstek elementarnych mialaby się składać, o ile w ogóle ona istnieje). Teoria Wielkiego Wybuchu twierdzi, że
cała materia i przestrzeń powstały wtedy do istnienia. Ty nie mówisz o ciemnej materii, ale o jakiejś spirytystycznej koncepcji powstania świata z jakiejs duchowej materii.
Z jednej strony zakładasz, że świat mając swój początek (co nie jest specjalnie precyzyjne, bo mówiąc jeszcze ogólniej światy mogły mieć wiele początków) musiał mieć stwórcę.
Po pierwsze, to nie ja zakładam, tylko ty tak napisałeś. Ja ci dałem wybór (zobacz podany wyżej pkt 1).
Po drugie, koncepcja wielu początków jest błędna gdyż to by znaczyło że istnieje nieskończony regres przyczyn-skutków w czasie, a to jest nielogiczne.
Oczywiście najlepiej żeby to był chrześcijański bóg JHWH.
Do tego dojdziemy w swoim czasie. Nie wyprzedzaj faktow.
Proste i logiczne - wg Ciebie - miał początek, miał stwórcę.
Z tym początkiem jak już wspomniałem sprawa nie jest tak jednoznaczna jak zakładasz, ale idę dalej.
Jeśli miał początek to ma Stwórcę. To jest jednoznaczne. Możesz tylko podważać to, czy świat miał początek.
Jednocześnie Twoja logika pozwala Ci na wyprowadzenie - z całym przekonaniem - twierdzenia, że mogą istnieć byty nie posiadające początku. Byty odwieczne.
Znowu coś ci się myli. Ja nic takiego nie dowodzę. Ja tylko podałem ci sylogizm. Można to wszystko skrócić do: jeśli świat został stworzony to istnieje jego odwieczny Stwórca.
Jeśli pod byt odwieczny podstawię materię i ciemną materię to moje twierdzenie będzie miało dokładnie taką samą moc
Niezupełnie. W Bing Bangu powstała cała materia a nie jakaś jej część. Jak tu napisałem wyżej, ty postulujesz jakąć nadprzyrodzoną, spirytystyczną duchową materię. Zdecyduj się w końcu czy jesteś ateistą czy hinduistą.
(...)Jeśli Twój bóg jest energią lub jej źródłem, jak by nie patrzeć jest tak naprawdę niczym konkretnym. Nie potrafisz przecież udowodnić, że energia może być samodzielnym bytem, ani że źródłem energii może być niematerialny byt.
A ty nie jesteś materialny czy co? A jednak jesteś samodzielnym bytem.
Zrozum, że ja nie jestem w stanie niczego dowieść w sposób niepodważalny tak jak ty i ktokolwiek inny. Ja tylko przedstawiam argumenty na rzecz teizmu jako bardziej wiarygodnego światopoglądu niż ateizm.
Ale widzę, że dyskusja dojrzała to punktu odnośnie natury Stworcy. Bo to, że świat sam siebie nie stworzył to pewne logicznie. Czy zatem natura owego Stworcy może być nieosobowa?
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową a osobową dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa działa w sposób deterministyczny. Gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę. jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? I tak można się cofać wstecz, aż do nieskończoności albo do pierwotnej Przyczyny, która nie jest zdeterminowana do działania, bo posiada
wolną wolę. Może więc zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny.
Nieskończony regres przyczyn skutków jest nielogiczny (jak trzeba do wykażę to innym razem). A zatem, ostateczna przyczyna musi być posiadać wolną wolę, słowem być osobowa. Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy że świat powstał z wielkiej Osobliwości, czy że była to jakaś nieosobowa przyczyna jakiegoś wcześniejszego świata, problem zostaje ten sam.
Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę?
Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku. Co spowodowało więc zmianę w wielkiej osobliwości że powstał świat? Te rozważania można podsumować w przeslance piątej:
5. Jeśli świat powstał choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa.
Patrząc na nasz fragment Wszechświata wcale nie uznaję go za doskonały. Istnieje tam wiele niesprawiedliwości, jest śmierć, są też narodziny jest nawet całkiem monotonny bo z puntku widzenia odwiecznego bytu - a nawet całkiem czasowego, jak ja - latają sobie w nim tylko kulki materii. Co ten Wszechświat takiego zrobił, że nie zasłużył na doskonałość i rozmaitość form jakimi cieszy się np. Ziemia? Prędzej uwierzyłbym w historię przyczyny, która spowodowała zaistnienie materii i później umarła. Twierdzisz, że nadal istnieje? Na jakiej podstawie? Udowodnij to teisto.
Przede wszystkim, nie rozumiem o czym piszesz gdy mówisz o "niesprawiedliwości". Przecież to pojęcie nie ma żadnego sensu w twoim paradygmacie. Jeśli wykluczasz istnienie osobowego Boga, którego charakter i słowo określa to co sprawiedliwe, to nia masz żadnej podstawy do tego, aby mówić o sprawiedliwości. Czy można nazwać sprawiedliwym (czy niesprawiedliwym) to że jedno zwierzę pożera drugie? Czym to się rózni od tego, że jeden człowie zabija drugiego, skoro człowiek, wg ateizmu, to tylko bardziej złożona forma zwierzęcia?
Ateizm prowadzi do nihilizmu etycznego. Nie ma dobra ani zła, sprawiedliwości czy niesprawiedliwości. "Dobre" i "sprawiedliwe" jest to co jest (bo inne nie może być). Wilk pożera owcę bo taka jest jego natura. Tak samo pedofil gwałci niemowlę bo taka jest jego natura, jest on tylko genetyczną konstrukcją i wytworem bezmyślnej materii i doboru naturalnego. Więc nie mów mi o tym co sprawiedliwe czy doskonałe, bo jeśli masz rację co do swego światopoglądu, to wszystko to, co jest jest doskonałe i sprawiedliwe. Doskonałe = bez braków, zgodne ze swoją naturą. Jeśli domagasz się w życiu sprawiedliwości to musisz ukraść to pojęcie z teizmu.
W swoich wywodach teologicznych powołujesz się na fakt, że Wszechświat miał początek. Uważaj, bo mógł go nie mieć. Prawdopodobnie miał i większość teorii właśnie tak mówi, ale to nic pewnego.
To nie są wywody teologiczne ale filozoficzne, jak już. Co do pewności, to nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne. Ja tylko twierdzę, że
rozsądniej jest być teistą niż ateistą. Innymi słowy, istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu niż ateizmu. Lub jeszcze inaczej, uważam, że światopogląd teistyczny (i chrześcijański w szczególności) jest bardziej wiarygodny od ateizmu. Przez wiarygodny zaś rozumiem, że jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) czy eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia). Tak bym w skrócie przedstawił przyjmowaną przeze mnie epistemologię.
