59 replies to this topic

[mirek]

Postanowiłem rozprawić się z wersetem z proroctwa Izajasza 9:5, ponieważ coraz częściej spotykam osoby, które przekręcają znaczenie jego słów:

Iz 9:6 Bg „Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;”

Iz 9:5 BT „Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.”

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Iz 9:5 Bp (5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany. Na Jego barkach władza spoczywa. I nazwane będzie imieniem: Cudowny Doradca, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju -

Iz 9:6 NS „Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

W wersecie tym Jezus wyraźnie nazwany jest Ojcem Odwiecznym. Wskazuje to na wieczne pochodzenie Jezusa, czyli bez początku. Jednak niektórzy przekręcają wymowę tego wersetu nazywając Jezusa Ojcem Wieczności. Widzimy sami, jak kolosalnie zmienia się sens tej wypowiedzi. Jednak jak widzimy niektóre przekłady, takie jak Biblia Gdańska czy Poznańska oddają podobną myślą, podczas gdy inne przekłady, a w tym PNŚ, sugerują odwieczne istnienie Jezusa. I nic dziwnego skoro Jezus jest współistotny swemu Ojcu.

Najważniejszym jednak pytaniem jest: które tłumaczenie jest poprawne? Jak myślimy? Niech podpowiedzią będą słowa zanotowane w Biblii a wyraźnie informujące kim jest Jezus:

Hbr 2:13 Bw „i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które dał mi Bóg.”

[Adelfos]

Najważniejszym jednak pytaniem jest: które tłumaczenie jest poprawne?

Jaki zwrot jest w Septuagincie, bo nie mogę rozszyfrować tego wersetu?

[mirek]

Jaki zwrot jest w Septuagincie, bo nie mogę rozszyfrować tego wersetu?

Nie wiem z jakiego powodu, ale werset w Septuaginice jest w tym miejscu ucięty. Dosłownie tekst brzmi:

Iz 9:6 LXX „(9:5) οτι παιδιον εγεννηθη ημιν υιος και εδοθη ημιν ου η αρχη εγενηθη επι του ωμου αυτου και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος εγω γαρ αξω ειρηνην επι τους αρχοντας ειρηνην και υγιειαν αυτω ”

co można przetłumaczyć jakoś tak:

Albowiem dziecię narodziło się nam, syn został nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwane będzie imieniem: anioł wielkiej rady. Albowiem przyniesie pokój i zdrowie dla władców.

Zupełnie jakby autorzy Septuaginty tłumacząc ten werset wstydzili się oddać tekst dosłownie po imieniu albo po prostu uczyniono z wszystkich czterech określeń tylko jedno: anioł wielkiej rady, dodając dodatkowe zdanie. A może po prostu na sieci znajduje się jakaś nie kompletna wersja Septuaginty z poucinanymi wersetami. O opinię proszę administratora tego forum, gdyż to z jego strony pochodzi cytat z Septuaginty:

http://apologetyka.com/biblia/

A może ktoś z forumowiczów pomoże w rozwiązaniu zagadki?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-08, godz. 20:32

[Adelfos]

Dzięki za info

[mirek]

Wydaje mi się, że jednak oryginalna Septuaginta nie zawierała słów określających Jezusa. Sprawdziłem na innej stronie, gdzie również brak jest podanych określeń: Bóg Mocny czy Wieczysty Ojciec. Oto parę przykładów:

http://septuagint.or...ah/Isaiah9.html

http://spindleworks....gint/Isaiah.htm

Ja jednak tłumaczę sobie takie postępowanie autorów Septuaginty, że było dla nich wstydliwe przypisać Mesjaszowi cechy prawdziwego Boga. A więc prorok Izajasz musiał naprawdę napisać ostre i mocne słowa, któe każdego Żyda przyprawiały o ból głowy i zadanie sobie pytania: kim tak naprawdę miał być Mesjasz?

Wracając do tego co napisałem w poprzednim poście widać wyrażnie, że określenia zastosowane do Jezusa to Cudowny Doradca, Bógt Mocny, Odwieczny Ojciec i Książę Pokoju.

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Omówię teraz poszczególen zwroty:

Cudowny Doradca - Septuaginta odaje to zwrotem "anioł wielkiej rady". Słowo AGGELLOS może oznaczać też "zwiastun", a więc wyrażenie brzmiało by "zwiastun wielkiej rady". Zgodzimy się, że określenie to wspaniałe pasuje do słów proroka Izajasza, jeśli określił Jezusa jako Cudowny Doradca.


Bóg Mocny - tego zwrotu Septuaginta nie zawiera - byłyby bowiem określeniem natury Jezusa, co byłoby dla Żyda oczywistym bluźnierstwem. Ciekawe jest jednak to, że to samo słowo hebrajskie, a jest nim EL GIBBOR pada jeszcze raz w tej samej księdze i tutaj o dziwo Septuaginta używa słowa THEOS:

Iz 10:21 Bg „Ostatek nawróci się, ostatek Jakóbowy do Boga mocnego.”

Iz 10:21 BT „Reszta powróci, Reszta z Jakuba do Boga Mocnego.”

Iz 10:21 Bw „Resztka nawróci się, resztka Jakuba, do Boga Mocarza.”

Iz 10:21 Bp „Reszta się nawróci, Reszta Jakuba [powróci] do Boga mocnego! ”

Iz 10:21 NS „Tylko ostatek powróci, ostatek Jakuba - do Potężnego Boga.”

Iz 10:21 LXX „και εσται το καταλειφθεν του ιακωβ επι θεον ισχυοντα ”

A więc czy możemy wyobrazić sobie minę Żyda, gdy to samo określenie spotyka w swojej Biblii w stosunka do Syna Bożego?


Odwieczny Ojciec - to określenie również nie zostało uwzględnione przez autorów Septuaginty. Byłoby bowiem ono kolejnym dowodem na odwieczne pochodzenie Jezusa, czego Żyd nie zniosłby ze spokojem. Dla niego bowiem Wieczystm Ojciem był sam Bóg JHWH.


Książę Pokoju - wydaje mi się, że na określenie tej cechy Pomazańca zostało w Septuagincie poświęcone całe zdanie, gdzie padają słowa: Albowiem przyniesie pokój i zdrowie dla władców. Zgodzimy się, że pasuje to jak ulał do podanego wyrażenia.

A więc podsumowując ten post, należy ze zdumieniem stwierdzić, że autorzy Septuaginty dobrze wiedzieli kim miał być Jezus i tylko sprytnie ukrywali ten fakt przed innymi. Wstydzili się więc przetłumaczyć podane cztery zwroty określające Mesjasza pomimo to, że w innych miejscach, którą odnoszą się do samego Boga, potrafili to uczynić.

[Olo.]

Osobiście nie zmam ani jednego świadectwa wczesnochrześcijańskiego, które by potępiało przekład Septuaginty, za nazwanie Jezusa aniołem. Ani żadnego które potępiałoby nazwanie go w tekście hebrajskim Bogiem. A przecież w większości pisarze wczesnochrześcijańscy posługiwali się właśnie Septuagintą. Jednak najwidoczniej to miejsce ma znaczenie tytularne. Nie zaś określające naturę Chrystusa. Lecz raczej funkcję.

Pozdrawiam.

[mirek]

Jeśli nawet zgodzić się z Twoim poglądem to niestety wpadamy we własną pułapkę. Nasuwa się bowiem pytanie w jaki sposób odróżnić co jest tytułem o co opisem natury? Jeśli twierdzisz, że wyrażenie Bóg Mocny w Iz 9:5 zastosowane do Jezusa jest jedynie funkcją (z czym bez wachania również mogę się zgodzić), to tak samo powinieneś być konsekwentny i przyjąć, że to samo wyrażenie w Iz 10:21 a zastosowane do Boga Izraela również jest jedynie opisem jego funkcji. Skąd w takim razie wiadomo jaką naturę ma Bóg i gdzie są wersety biblijne mówiące nam o jego naturze?

Zgadzam się również, że słowo Ojciec to raczej funkcja aniżeli natura, ponieważ funkcją Ojca jest właśnie przekazanie swojej natury. Jednak nazwanie kogoś Wieczystym Ojcem do czegoś zobowiązywało. Dlatego moim zdaniem właśnie z tego powodu autorzy Septuaginty nie zastosowali w stosunku do Jezusa tego określenia. Szkoda też, że żaden z pisarzy NT nie zacytował tego proroctwa Izajasza. A według Ciebie co oznacza określenie "Wieczysty Ojciec" zastosowane do Jezusa? Jak należy go rozumieć i co chciał przez to uzyskać Izajasz?

[pawel r]

Kiedy przyglądałem się temu fragmentowi w różnych przekładach wynika z tego, że Jezus jest Ojcem "Od wieków" po wieki czy też "wieczny". Zresztą w NT zwraca się kilkakrotnie do ludzi: "dzieci".

[mirek]

A ja znalazłem jeszcze jeden bardzo ciekawy argument pokazujący, że prorok Izajasz uważał przyszłego Mesjasza za samego Boga. Zauważmy, że nazwał on go Bogiem Mocnym oraz Wieczystym Ojcem.

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Kogo jeszcze ten prorok określał w taki sposób?

Ten werset był już cytowany, ale na przykład nazywał Boga Jahwe również Bogiem Mocnym:

Iz 10:21 Bw „Resztka nawróci się, resztka Jakuba, do Boga Mocarza.”

Iz 49:26 Bw „Twoim gnębicielom każę jeść ich własne ciało, a swoją krwią jak moszczem się upiją. I pozna każdy człowiek, że Ja, Pan, Mocarz Jakubowy, jestem twoim Zbawcą i Odkupicielem.”

Iz 60:16 Bw „i będziesz ssać mleko narodów i karmić się przy piersi królów, i poznasz, że Ja, Pan, jestem twoim Zbawcą, a twoim Odkupicielem jest Mocarz Jakubowy.”

Ktoś może jednak zapytać: dlaczego jednak prorok Izajasz nie nazwał Jezusa Bogiem Wszechmocnym? Odpowiedź jest bardzo prosta: również takim określeniem nie nazwał Boga Jahwe. Dlatego użył takiego samego określenia (Bóg Mocny) zarówno w stosunku do samego Jahwe jak i w stosunku do przyszłego Mesjasza. To o czymś świadczy, prawda?

Podobnież jako jeden z nielicznych nazwał Boga Jahwe Ojcem. W całym ST to określenie w stosunku do Boga Jahwe pada jedynie 9 razy (z księgami deuterokanonicznymi ogólem byłoby to tylko 13 razy). Są to następujące miejsca: Ps 68:6, 89:27; Iz 63:16 (x2), 64:8; Jer 3:4, 19; Mal 2:10, 3:17 (4:6); Tob 13:4; Syr 24:1, 24:4, 52:10. Jak widzimy aż trzy razy pada to określenie w stosunku do Boga Jahwe właśnie u Izajasza (to 33% wszystkich wystąpień tego tytułu w Pismach Hebrajskich):

Iz 63:16 Bw „Ty wszak jesteś naszym ojcem, gdyż Abraham nas nie zna, a Izrael nas nie uznaje! Ty, Panie, jesteś naszym ojcem i naszym Odkupicielem. To jest twoje imię od wieków.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”

Jeśli więc ten sam prorok używa takiego samego określenia w stosunku do samego Mesjasza, to za kogo go uważał?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-18, godz. 18:31

[mirek]

Takie mam jeszcze uwagi, jeśli chodzi o ten werset. Skoro prorok Izajasz przepowiada, że Jezusa miano nazywać Bogiem i Ojcem, to warto zastanowić się, kiedy to proroctwo spełniło się.

Otóż wypełnia się ono na codzień w ten sposób, kiedy chrześcijanie wyznają prawdziwe Bóstwo Jezusa, nazywając go Bogiem, jak i wierzą, że jest współistotny ze swoim Ojcem i nazywają go Ojcem. Natomiast antytrinitarianie nie uznając tych faktów mają wielki problem. Warto więc zastanowić się, kiedy zaczną Jezusa tak nazywać spełniając proroctwo Izajasza. Jak widać trynitarianie nie mają z tym problemu.

[Olo.]

Kiedyś napisałeś komus coś takiego:

Na przykład wyjaśnij mi, dlaczego Strażnica kłamie podając, jakoby nauka o Trójcy twierdziła, że Syn jest taką samą osobą jak Ojciec? Potrafisz mi to wyjasnić, dlaczego tyle czasu poświęca na udowodnienie, że Syn nie jest Ojcem, skoro trynitaryści tak nie wierzą?

Idąc tym tokiem myślenie. To i ja z całą świadomością mogę nazwać Jezusa Ojcem/ojcem, lecz jak widać nie tożsamym z "Bogiem Ojcem naszym", nie będąc współczesnym trynitarianinem. Niczego więc nie dowiodłeś. A pod takim nazwaniem Jezusa Ojcem podpisze się wielu unitarian. Tak jak pod nazwaniem go apostołem. Albo nazwanie Piotra szatanem.

Dekret dla jakobitów (1442)
Święty Kościół rzymski, założony słowem Pana i Zbawcy naszego, usilnie wierzy, wyznaje i głosi [swoją wiarę] w jednego prawdziwego Boga Wszechmogącego, niezmiennego i wiecznego, Ojca i Syna, i Ducha Świętego, jednego w istocie, troistego w Osobach. Ojciec jest nie zrodzony, Syn zrodzony z Ojca, Duch Święty pochodzący od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem albo Duchem Świętym; Syn nie jest Ojcem albo Duchem Świętym; Duch Święty nie jest Ojcem albo Synem.
Przykłady można mnożyć. Nie chce kopiować całego Google. itd.

[mirek]

Olo, dlaczego wprowadzasz w błąd forumowiczów sugerując, że trynitaryści uważają jakoby, że Syn jest Ojcem? Żaden z trynitarystów nie uważa osoby Ojca za osobę Syna i odwrotnie. Taki pogląd wyznawali Sebalianie i nazywa się go sebalianizmem. Jest to herezja!

Tutaj więcej na temat "Współistotny Ojcu"

http://watchtower.or...?showtopic=2785

[Olo.]

Olo, dlaczego wprowadzasz w błąd forumowiczów sugerując, że trynitaryści uważają jakoby, że Syn jest Ojcem?

Nigdzie tak nie twierdzę. Trynitaryści twierdzą, że Syn nie jest Ojcem. Wyraźnie to wykazałem cytatami. Kłamstwo.

[mirek]

Trynitaryści twierdzą, że Syn nie jest Ojcem.

I ja również tak twierdzę! Co nawet widać z tych moich wypowiedzi, które zacytowałeś. Dlaczego więc wkładasz w moje usta coś czego nie twierdziłem?

[Olo.]

A więc nazwanie Jezusa Ojcem nie utożsamia go z Najwyższym. Tylko tyle. Nic więcej nie sugeruje. Jesteś przewrażliwiony.

Nawet wyraźnie zacytowałem i podkreśliłem Twoje słowa.

dlaczego tyle czasu poświęca na udowodnienie, że Syn nie jest Ojcem, skoro trynitaryści tak nie wierzą?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-22, godz. 09:42

[mirek]

A więc nazwanie Jezusa Ojcem nie utożsamia go z Najwyższym.

Dowodzi jedynie, że jest z nim współistotny.

[Olo.]

Równie dobrze można nazwać Jezusa ojcem, nie wierząc w dzisiejszy kształt teorii o Trójcy.

[mirek]

Równie dobrze można nazwać Jezusa ojcem, nie wierząc w dzisiejszy kształt teorii o Trójcy.

Jeszcze nigdy nie słyszałem tego z ust antytrynitarzy.

Sprzeczne byłyby z tym słowa Jezusa:

Mt 23:9 Bw "Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie."

Jezus wyraźnie dał do zrozumienia, że jest współistotny ze swoim Ojcem mówiąc, że wiara w niego jest w rzeczywistości wiarą w jego Ojca:

J 12:44 Bw "A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał."

A więc idąc analogicznie nazywanie Jezusa Ojcem jest równoznaczne z nazywaniem Boga Ojcem. Czy trzeba więcej dowodów na istnienie Trójcy, a dokładnie potwierdzenia nauki o współistotności Syna z Ojcem?

[Olo.]

Ale tak szczerze, to byłbym bliższy poglądom wczesnochrześcijańskim, niż posoborowej dogmatyce.

Tertulian pisał około 200r.

Nauczyliśmy się, że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego Synem Bożym i Bogiem nazwany w jedności natury. Albowiem i Bóg jest duchem. I kiedy promień od słońca odpada, to jest częścią całości; ale słońce będzie w promieniu, ponieważ jest promieniem słońca, i natura nie jest przy tym dzielona, ale rozciągnięta jak światło zapalone od światła. Materia macierzysta zostaje cała i nietknięta, nawet chociaż z jej istoty wiele odgałęzień idzie. W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Bożym i jednym Bogiem obaj.
Apologetyk XXI 11-13

A zarazem.

Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią
Przeciw Prakseaszowi IX:2

Według tego poglądu Syn byłby dosłownie Ojcem. Ale tylko częścią Ojca. Cały Bóg jest Ojcem. A zarazem Ojciec całym Bogiem. Natomiast Syn jest częścią tegoż Ojca.

Dodatkowo na dowód, że nie wszyscy w owym czasie rozumieli to samo co dzisiaj trynitarze pod pojęciem Trójcy, pragnąłbym zwrócić uwagę na opinię Ks. Franciszek Drączkowskiego, zajmującego się patrologią. Który tak wypowiada sie o nauce Nowacjana oko (250 n.e.) autora dzieła pt: "O Trójcy".


Chrystus - posiada dwie natury: boską i ludzką; jest Synem Bożym i Synem Człowieczym, obiecanym w Starym Testamencie i objawionym w Nowym; jest prawdziwym Bogiem i Aniołem, i prawdziwym Człowiekiem; Syn jest odrębny od Ojca - Syn nie jest Ojcem. Nowacjan odrzuca doketyzm, ebionityzm, adopcjonizm, modalizm i patrypasjonizm. Głosi jednak subordynacjonizm: Syn jest podporządkowany Ojcu, jest sługą Ojca, którego nakazom zawsze jest posłuszny; Syn jest niższy od Ojca.
Duch Święty - jest niższy od Syna, ponieważ od Niego otrzymał swoje posłannictwo; jeden i ten sam Duch Święty był w prorokach i apostołach. Duch Święty w pełni i całkowicie mieszka w Chrystusie; na Chrystusa zstąpił w dniu chrztu po to, byśmy mogli Go otrzymać. Duch Święty jest sprawcą naszego nowego narodzenia w akcie chrztu; swymi darami Duch Święty udoskonala Kościół i zachowuje go niezepsutym i nieskalanym w świętości jednego dziewictwa i jednej wiecznej prawdy. Ducha Świętego Nowacjan nie nazywa ani Bogiem, ani osobą.
Trójca Święta. Nowacjan nigdy nie posługuje się terminem Trinitas (Trójca). Skupia się na relacjach, jakie występują między Ojcem i Synem. Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu. Duch Święty jest czymś boskim i trzecim obok Ojca i Syna. Nowacjan nie nazywa Ducha Świętego trzecią osobą.
(żródło cytatu tutaj )
Jak więc widać pisze o Trójcy, lecz w innym niż dzisiejsze zrozumienie.

Dla mnie to dość ciekawy pogląd starochrześcijański.

Moze lepiej skupić się na rozważaniu takich zagadnień, niż na kręceniu się wokół Strażnicy. No ale wiem tutaj przyznam uczciwie mój błąd. Pomyliłem fora.

[mirek]

Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu.

A więc pokazałeś tylko, jak stopniowo dochodzono do nauki o Trójcy. Nic więcej. Co ciekawe zaprzeczyłeś dzisiejszej nauce Strażnicy a dodatkowo potwierdziłeś, że stopniowo dochodzono do jej zrozumienia. Sobór był więc tylko postawieniem kropki nad i a nie wprowadzeniem nowej nauki jak twierdzą niektórzy. Nieprawdą jest więc, że nagle w IV wieku wymyslono sobie tę naukę, skoro już w pod koniec II wieku użyto terminu Trójca (przez Tertuliana).