58 replies to this topic

[sabekk]

witam wszystkich forumowiczow

kierunek w jakim potoczyl sie temat "grzech przeciwki duchow swietemu" zmusil mnie do pewnych refleksji...

z pewnoscia wiele pytan i stwierdzen jakie padly w tamtym temacie swiadcza o kontrowersjach jakie wywoluja decyzje podejmowane przez poszczegolne osoby. jedni w "efekcie wielu przemyslen" podejmuja decyzje by rozstac sie z "jedyna sluszna". inni probuja "wszystko jakos uporzadkowac" i pozostaja w strukturach zboru.
w jednym i drugim przypadku dochodzi do zmagania sie z niesamowitymi emocjami. mysle, ze sposob w jaki sobie z nimi radzimy, decyduje na ile latwe a na ile trudne staja sie wybory. zwlaszcza w obliczu szoku jaki mozna doznac analizujac historie i doktryny WTS. podkresle uczciwa analize.
porywczosc, jaka cechuje moj charakter, podpowiadala mi aby "rzucic zabawki i isc do domu". sila argumentow sprawaiala, ze decyzja ta mogla byc podjeta stosunkowo latwo.
byc moze to wlasnie jej lekkosc zaczela stanowic pewna trudnosc...
z jednaj strony "prawda" podana przez WTS, z drugiej strony "prawda" o WTS...

wiele racji mial Jezus wspomninajac:
---
(...) 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli;. - Ew. Jana 8:32
---

naprawde mozna sie tak poczuc. stajesz niemal na wyzynach ponad tym wszystkim i dokladnie widzisz jakimi drogami podąza Organizacja. jednak czas jaki uplynal od tamtej pory pozwolil mi nabrac dystansu do moich odczuc i emocji. w jakims sesie zszedlem z wyzyn i zaczalem przygladac sie temu co mnie otacza w zborze.
czy bracia trzymani w takich "ciemnosciach duchowych" moga jasniec takimi wspanialymi przykladami wiary, nadzieji i milosci?

---
Ew. Mateusza 7:16-19

16 (...) Czyż zbiera się z cierni winogrona albo z ostu figi?
17 Podobnie każde drzewo dobre wydaje owoc wyborny, ale każde drzewo spróchniałe wydaje owoc bezwartościowy;
18 drzewo dobre nie może rodzić owocu bezwartościowego ani nie może drzewo spróchniałe wydawać owocu wybornego.
19 Każde drzewo nie wydające wybornego owocu zostaje ścięte i wrzucone w ogień.
---

to przykre, gdy widze, ze nie wszystkich braci stac na wydawanie dobrych owocow i jak swym postepowaniem sciagaja hanbe na imie ktore uwazaja, ze reprezentuja.
lecz gdybym patrzyl tylko na nich... dylemat nie bylby taki trudny.

czyz wiara i milosc nie sa owocem ducha?

---
Galatow 5:22,23

22 Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara,
23 łagodność, panowanie nad sobą. Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo.
---

"Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo." wyglada na to, ze nawet prawo WTS.

szperacz 2008-04-22 07:49 w temacie "grzech przeciwki duchow swietemu" post 9

(...) Rozważasz dylemat: czy mówić prawdę i ponosić straty czy lepiej się podporządkować i przymykać oko, czerpiąc z tego korzyści.

moj dylemat umiejscawial bym raczej w kategoriach: (...) czy mówić prawdę (...) czy lepiej się podporządkować (...)

to dylematy sprawiaja, ze wybory latwe moga okazac sie trudnymi.

wiem, ze moja postawa nie jest typowa na to co robi sie w "efekcie wielu przemyslen" doznanych szokiem. a moze nie ma typowej postawy?
moze kazda jest w swych odczuciach inna? nie zmienia to faktu, ze jedni ida na lewo a drudzy na prawo.

---
21 Bo jego oczy spoczywają na drogach człowieka i widzi on wszystkie jego kroki. - Hioba 34:21
---

co w oczach Boga czyni czlowieka czlowiekiem? jego pochodzenie? sposob przyjscia na swiat? a moze wybory, ktorych dokonuje?


zapraszam do dyskusji...

[Agape]

Moim zdaniem podstawowe czynniki wplywajace na decyzje o odlaczeniu to:

1. Rodzina i przyjaciele ?w prawdzie?. Moim zdaniem najwazniejszy czynnik ktory trzyma w organizacji najwiecej ludzi.

2. Charakter.Cechy takie jak porywczosc, autentycznosc, emocjonalnosc, asertywnosc, cierpliwosc, ustepliwosc, oddanie, lojalnosc moga zadecydowac w jedna lub w druga strone.

3. Wiek. Mlody czlowiek ma cale zycie przed soba, starszy latwiej pojdzie na kompromis.

4. Lata spedzone w organizacji. Ciezko wyrzucic za burte dlugie lata pracy w zborze, przywileje, zdobyty szacunek u wspolwyznawcow.

5. Alternatywa(dokad pojsc?). Wierzacy maja potrzebe kontaktu, spotkan z innymi wierzacymi. Trudno jest byc czlonkiem jednoosobowego kosciola

Kombinacja tych i innych czynnikow sprawia ze nie ma dwoch jednakowych postaw zarowno u odchodzacych jak i u pozostajacych w zborze.

Nie wiem co na to Bog, ale niedawno byla dyskusja na temat "dlaczego Bog zabil Uzze?", przeciez chcial pomoc, podobno byl dobrym czlowiekiem i nalezal do ludu Jehowy, mimo to Bog znalazl nieszczerosc w jego sercu. Nie jest wazniejsze to co sie wydaje niz to co naprawde jest.
Organizacja zacheca do patrzenia na dobre przyklady braci, gdyz te gorsze "nie sa budujace" a to, co nie jest budujace nie powinno zaprzatac SJ glowy. Taka postawa sprawia ze swiadkowie wydaja sie (i uwazaja sie) za lepszych, podczas gdy sa tacy sami jak reszta ludzi.

Niektorzy z odlaczonych dziwia sie jak nawet bedac nieaktywnym mozna prowadzic takie wewnetrzne podwojne zycie. A ja uwazam ze to nic rzadkiego, wielu ludzi ciagnie nieudane malzenstwa, falszywe przyjaznie, pracuje w znienawidzonej firmie, etc. stwarzajac pozory. Kazdy ma swoj limit. Nie ma ludzi ktorzy zawsze mowia(i robia) to, co mysla, nie ma czlowieka ktory nie klamie.
Mozemy sobie dlugo dyskutowac i przekonywac sie nawzajem jaka postawa jest wlasciwa, a i tak kazdy zrobi tak jak mu jest wygodniej.

Użytkownik Agape edytował ten post 2008-05-08, godz. 10:13

[szperacz]

Szkoda, że zawęziłeś temat do opinii boga o człowieku. Mój wybór to świat, w którym bóg jest tylko jedną z możliwości. Uważam, że nie powinno to być przeszkodą w kontaktach z innymi. Ta przeszkoda jest raczej z drugiej strony. Jeśli komuś bóg jest potrzebny do życia to jego sprawa. Nie wierzę w jego istnienie. Tak zostałem wychowany przez ojca i teraz wróciłem do dawnego stylu życia. Zatem mój wybór to powrót do korzeni. Moją naturą jest szukanie, odkrywanie nowego (stąd nick). 17 lat bycia ŚJ uważam za okres ciekawy, jednak chyba nie byłem tak do końca przekonany o istnieniu jakiejś nadludzkiej istoty. Zaprzecza temu wiele argumentów. Zbyt wiele. Muszę też przyznać, że nie był to wybór szybki. Przynajmniej kilka lat "męczyłem się" i walczyłem z sobą. Przestałem mieć wątpliwości po zapoznaniu się z mnóstwem informacji w internecie. To przeważyło. Teraz jestem przekonany, że to właściwy wybór. Mój umysł już jest spokojny. Zniknęły wszystkie niepotrzebne obciążenia.

[hubert684]

wlasnie podobnego tematu oczekiwalem. dzieki sabekk

poczytam wypowiem sie

[sabekk]

uwazam, ze przeprowadzilas swietna analize czynnikow, jakie wplywaja na dylematy zwiazane z pytaniem: odejsc czy nie...
pozwolilem sobie na maly komentaz do poszczegolnych punktow.

1. Rodzina i przyjaciele ?w prawdzie?. Moim zdaniem najwazniejszy czynnik ktory trzyma w organizacji najwiecej ludzi.

mysle, ze sporo w tym punkcie racji. ryzy organizacyjne dosc mocno krzywdza pod tym wzgledem. choc bol zwiazany z wplywem "rad organizacyjnych" na moja rodzine moglby byc znaczny, to chyba nie jest to dla mnie najwazniejszy czynnik (mowiac za siebie)
hubert otwarcie przyznal

hubert684 2008-04-24 19:35 gpds post 30
mam rodzinne powody....

z uwagi, ze najwiecej dylematow, jak mniemam, zachodzi na tej plaszczyznie, zgadzam sie co do pierwszoplanowej roli tego punktu.

2. Charakter.Cechy takie jak porywczosc, autentycznosc, emocjonalnosc, asertywnosc, cierpliwosc, ustepliwosc, oddanie, lojalnosc moga zadecydowac w jedna lub w druga strone.

ten punkt w niektorych miejscach uzupelnia pierwszy. jednak decyzje ktore sie podejmuje w jedna, bedz druga strone, sa jego odzwierciedlaniem. przeciez ile czasem trzeba przejsc aby odejsc i ile trzeba przejsc aby zostac... niemniej jednak zasluzone drugie miejsce.

3. Wiek. Mlody czlowiek ma cale zycie przed soba, starszy latwiej pojdzie na kompromis.

no i tego punktu nie traktowal bym szablonowo. choc czuje, ze pomalu lata leca, to taki stary jeszcze nie jestem. gdy przyjzymy sie na przyklad Janusza S. pokazuje, ze w jego wieku mozna byc bezkompromisowym do konca. mysle, ze w tym punkcie, punkt drugi odgrywa istotniejsza role.

4. Lata spedzone w organizacji. Ciezko wyrzucic za burte dlugie lata pracy w zborze, przywileje, zdobyty szacunek u wspolwyznawcow.

w tym punkcie jest sporo z pierwszego, gdyz przyjaznie w zborze (jesli sa prawdziwe) utrzymuja pewien koloryt zycia. przywileje? pokazuja raczej czy ktos robi cos ambicjonalnie czy z oddania. hubert o ile dobrze pamietam zrezygnowal ze wszystkich. jak dla mnie uslugiwal z oddania. ja nie musialem. nigdy nie bylem na tyle oddnany [organizacji] i nigdy nie zzeraly mnie ambicje, by byc nawet sluga pomocniczym.

5. Alternatywa(dokad pojsc?). Wierzacy maja potrzebe kontaktu, spotkan z innymi wierzacymi. Trudno jest byc czlonkiem jednoosobowego kosciola

no i tu jest gwozc programu...

pawdob7 2008-04-21 10:14 gpds post 6
Jeśli autor posiada jeszcze po doświadczeniu z WTS-em potrzebę przeżyć religijnych(...)

ci ktorym wiara nie pozostaje tak obojetna mysle, ze taka potrzebe maja. swietnym przykladem na to jest Sebastian Andryszczak. punkt 4 wydaje mi sie dosc mocno wplywa na 5.

68 Szymon Piotr odpowiedział mu: Panie, do kogo odejdziemy? - Ew. Jana 6:68
20 Bo gdzie jest dwóch lub trzech zebranych w moim imieniu, tam jestem pośród nich. - Ew. Mateusza 18:20

Kombinacja tych i innych czynnikow sprawia ze nie ma dwoch jednakowych postaw zarowno u odchodzacych jak i u pozostajacych w zborze.

ciesze sie, ze udalo si sie to ogarnac w takim wlacie pojeciu. czasem, bedac uczestnikiem tego forum, odnosze wrazenie, ze ktos, bedacy w opozycji do WTS, musi odpowiadas pewnemu schematowi... "pluc i kopac" wszystko, co z WST ma jakikolwiek zwiazek. nawet zbor, w ktorym tak niedawno mialo sie wspanialych przyjacol...

Nie wiem co na to Bog, ale niedawno byla dyskusja na temat "dlaczego Bog zabil Uzze?", przeciez chcial pomoc, podobno byl dobrym czlowiekiem i nalezal do ludu Jehowy, mimo to Bog znalazl nieszczerosc w jego sercu. Nie jest wazniejsze to co sie wydaje niz to co naprawde jest.

nie przegladalem tego tematu jeszcze, ale skoro Ty zwrocilas na niego uwage, to znaczy, ze wart jest przejzenia...

Organizacja zacheca do patrzenia na dobre przyklady braci, gdyz te gorsze "nie sa budujace" a to, co nie jest budujace nie powinno zaprzatac SJ glowy.
Taka postawa sprawia ze swiadkowie wydaja sie (i uwazaja sie) za lepszych, podczas gdy sa tacy sami jak reszta ludzi.

wiesz... nie jest to bezpodstawne...

23 Wszystko wolno, ale nie wszystko jest korzystne. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje. - 1 Koryntian 10:23

jednak ta podstawa, dajac prawo doboru budujacego towazystwa, nie daje go w przymykaniu oka na to co budujace nie jest. z tego co widze WTS ma na to swoje "krzywe zwierciadlo" nazywajac je "rajem duchowym". popelniany jest przy tym pewien blad, polegajacy na wrzucaniu wszystkich do jednego "worka". WTS wrzuca do niego wszystkich, ktorzy przychodza lub znajduja sie w Organizacji. nic zatem dziwniego, ze "Straznica" zamieszczajac na swoich lamach tylko te budujace przyklady, nieco wykrzywia obraz jaki mozna zobaczyc stojac z boku. poszedl bym w swych odczuciach nieco dalej, poza plaszczyzne ludzi "takich samych, jak reszta ludzi". powiedzial bym, ze SJ, mimo swej kontrowersyjnosci, niczym nie roznia sie od KK czy innych wyznan. podam pewien przyklad...

gdy spojze na towazystwo braci przez pryzmat wzajemnego budowania sie, to musze stwierdzic, ze tych co naprawde buduja, az tak wielu nie ma.
pamietam, bedac kilka lat temu w sluzbie od domu do domu, spotkalem pewna rodzine, ktora uczestniczyla w spotkaniach Oazy KK. popelnilem "szablonowy" blad proponujac "Straznice". w zamian otrzymalem werset (w szoku nie pamietam jaki), ktory stal sie pretekstem do wymiany wzajemnych doswiadczen i wzajemnego budowania wiary. cala wizyta trwala moze kilkanascie minut. do dzisiaj z "zawiazanymi oczyma" jestem w stanie wskazac palcem te drzwi. pozostaje mi wierzyc, ze nie sa to jedyna takie drzwi...

gdy spojze w tym kontekscie na werset...

Ew. Mateusza 7:13,14
13 Wchodźcie przez ciasną bramę; gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą,
14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu jest tych, którzy ją znajdują

...dostrzegam wieksza glebie tych slow.

i tutaj mala dygresja...
gdy spojze na towazystwo uczestnikow tego forum przez pryzmat wzajemnego budowania sie, to musze stwierdzic, ze tych co naprawde bubuja, az tak wielu nie ma.

Niektorzy z odlaczonych dziwia sie jak nawet bedac nieaktywnym mozna prowadzic takie wewnetrzne podwojne zycie. A ja uwazam ze to nic rzadkiego, wielu ludzi ciagnie nieudane malzenstwa, falszywe przyjaznie, pracuje w znienawidzonej firmie, etc. stwarzajac pozory. Kazdy ma swoj limit. Nie ma ludzi ktorzy zawsze mowia(i robia) to, co mysla, nie ma czlowieka ktory nie klamie.

nie uwazam, abym prowadzil podwojne zycie. i choc dla wielu z "was" postrzega takie zachowanie jako dwulicowe w kontekscie "prawdy o WTS", to jednak sumienie mnie za to nie potepia. w zyciu dochodzi do wielu paradoksow. moje sktystalizowanie sie podejscia do tego w co wierze przebywajac na tym forum zaliczam jako jeden z nich.
w kontekscie tego co mowisz

sabekk 2008-05-08 16:43 gpds post 111

(...) zaczynam cos (...) dostrzegac...

podwojne zycie niektorych uczestnikow tego forum.

Mozemy sobie dlugo dyskutowac i przekonywac sie nawzajem jaka postawa jest wlasciwa, a i tak kazdy zrobi tak jak mu jest wygodniej.

powiem Ci, ze bol dokonywania trudnych wyborow sprawia, ze coraz latwiej sobie uswiadamiam kim jestem i kim chce byc... nie jest to takie komfortowe.
twoja wypowiedz nieco zmienia punkt ciezkosci w spojzeniu na to jaka postawa jest wlasciwa. dla niektorych w stosunku do "jedynej slusznej" postawa moze byc tylko "jedna sluszna" a dla niektorych nie...

niemniej jednak Agape dziekuje Ci za rzeczowe podejsce do sprawy. mysle, ze jak na pierwszy post (po moim) w tym temacie, duzo wniosl.

pozdrawiam cieplutko.

[Adelfos]

podwojne zycie niektorych uczestnikow tego forum.

Może coś więcej na ten temat?

[sabekk]

odnosze sie tutaj do tego co powiedzial pawdob7 w temacie gpds, gdyz uwazam, ze jego spostrzezenia mozna odniesc do tego, dlaczego niektorzy dokonuja takich czy innych wyborow...

pawdob7 2008-05-07 10:34 gpds post 99

Hubert - zbór o którym mówisz, to podstawowa jednostka organizacyjna wchodząca w skład struktur Związku Wyznaniowego Świadków Jehowy.
Nie mylić ze zborami pierwszych, wolnych i niezinstytucjonalizowanych chrześcijan.

mysle, ze w jakims stopniu masz racje. czasy autonomicznych zborow odeszly wraz z apostolami. dzisiaj, 2000 lat po tamtych wydazeniach duzo sie zmienilo w pojeciu zboru. od autonomicznosci (o ktorej mowil, Pawel gdy mowil o tym, kto jest prawdziwa glowo zboru)...

---
Efezjan 5:21-26

21 Bądźcie podporządkowani jedni drugim w bojaźni Chrystusowej.
22 Żony niech będą podporządkowane swoim mężom jak Panu,
23 ponieważ mąż jest głową żony, jak i Chrystus jest głową zboru — on, wybawca tego ciała.
24 Doprawdy, jak zbór jest podporządkowany Chrystusowi, tak i żony niech będą swym mężom we wszystkim.
25 Mężowie, wciąż miłujcie swe żony, jak też Chrystus umiłował zbór i wydał zań samego siebie,
26 żeby go uświęcić,(...)
---

...do scislego powiazania w strukrury jako podstawowa jednostka organizacyjna. czy jednak parafia w KK nie pelni tej samej roli? musial bym sie przyjzec innym wyznaniom, ale w domysle zakladam, ze w wiekszosci mozemy znalezc bardzo podobny schemat. jesli w jakims wyznaniu mozna powiedziec o autonomi zboru, grupy czy parafii, to i tak jest ona daleka od wolnosci niezinstytucjonalizowanych chrzescijan z I-go wieku.
nie wiem, Piotrze czy sobie przypominasz spostrzezenie Franza na spotkaniu. "WTS przyslonil calkowicie role Chrystusa wzgledem zboru, stawiajac sie na jego miejscu." (przytaczam z pamieci wiec prosze o potraktowanie tego jako parafraze). czy mocno Cie skrzywdze, Sebastianie Andryszczak, jesli powiem, ze w kosciele KK mozna zaobserwowoac dokladnie to samo?

przypomne Ci moze Piotrze, ze nie polemizujesz z typowym SJ, ktory pozwolil na to, o czym mowil Ray.
zarowno moj poglad jak i huberta jest taki:

hubert684 2008-04-24 06:00 gpds post 20
w swoim umysle i sercu odrzucilem "wladze" ciala kierowniczego (...)
hubert684 2008-04-24 12:00 gpds post 27
nie zdaje owocu, nie licze godzinek..... nie wyrabiam pioniera.......

jest to wynikiem tego, ze nasze spojzenie na "podstawowa jednostke organizacyjna" nie przyslania WTS.

Pawel dodal jeszcze
---
Efezjan 1:22,23

22 On [Bog] też podporządkował wszystko pod jego [Jezusa] stopy i nad wszystkim uczynił go głową dla zboru,
23 który jest jego ciałem, pełnią Tego, który dopełnia wszystko we wszystkim.
---

dlatego tez nasze spojzenie na zbor SJ wykracza poza ramy w jakie w go wciskasz.
widzimy w nich ludzi, za ktorych nasz Pan oddal zycie.

Choć szanuję Twój wybór i nie mam nic przeciwko niemu, to jednak z przykrością muszę stwierdzić, że w mojej ocenie nadal należysz i wspierasz swoimi wizytami struktury Towarzystwa Strażnica. Nie da się od tego uciec. Natomiast moralne aspekty Twojego wyboru nie mam prawa oceniać.

ja rowniez szanuje twoj wybor jaki dokonales 17 lat temu. jednak czy moimi wizytami wspieram struktury Towarzystwa Strażnica?

hubert robi to tak:

hubert684 2008-04-26 22:11 gpds post 39

nie kieruje nikogo do zboru. nikogo tez od niego nie odrzegnuje. jak napisano. kazdy poniesie wlasny ciezar.

ja ze swej strony nie proponuje zadnych publikacji WTS a cytuje tylko Biblie. nie zapraszam nikogo na zebrania. wystarczy, ze inni to robia.

Próby tłumaczenia podobnych postaw ( nie mam tu na myśli konkretnie Ciebie ) chęcią demontażu systemu od wewnątrz osobiście nie popieram. Uważam taką grę za zdradziecką. Cenię natomiast walkę z otwartą przyłbicą.

mnie rowniez takie tlumaczenie wydaje sie conajmniej brakiem odrobiny szacunku do samego siebie. wogole nie staje do walki. nawet nie zakladam przylbicy. nie robie tego ani w stosunku do zboru SJ, ani do parafi KK. gdybym to robil, wowczas mocno bym musial sie zastanowic nad:

---
Dzieje Apostolskie 5:33-40

33 Gdy oni to usłyszeli, poczuli się głęboko zranieni i chcieli ich zgładzić.
34 Ale powstał w Sanhedrynie pewien człowiek, faryzeusz imieniem Gamaliel, nauczyciel Prawa, poważany przez cały lud, i kazał tych ludzi na chwilkę wyprowadzić na zewnątrz.
35 A do nich rzekł: ;Mężowie izraelscy, zważcie sami, co zamierzacie zrobić z tymi ludźmi.
36 Na przykład przed tymi dniami powstał Teudas, mówiąc, że jest kimś, a do jego stronnictwa przyłączyła się pewna liczba mężczyzn, około czterystu.
Ale go zgładzono, wszyscy zaś, którzy byli mu posłuszni, rozproszyli się i stali się niczym.
37 Po nim w dniach spisu powstał Judas Galilejczyk i pociągnął za sobą lud. Ale i ten człowiek zginął, a wszyscy, którzy byli mu posłuszni, zostali rozproszeni.
38 Toteż w tej sytuacji mówię wam: Nie mieszajcie się w sprawy tych ludzi, lecz ich zostawcie (bo jeśli ten zamysł lub to dzieło pochodzi od ludzi, zostanie obalone,
39 ale jeśli pochodzi od Boga, nie zdołacie ich obalić); w przeciwnym razie mogłoby się okazać, że w rzeczywistości walczycie z Bogiem;.
40 Usłuchali go zatem i wezwawszy apostołów, wychłostali ich i rozkazali im, żeby przestali mówić z powoływaniem się na imię Jezusa, i pozwolili im odejść.

[Czesiek]

(...)
dlatego tez nasze spojzenie na zbor SJ wykracza poza ramy w jakie w go wciskasz.
widzimy w nich ludzi, za ktorych nasz Pan oddal zycie.
(...)

A ja widzę ludzi w "organizacji", którzy zamiast korzystać z "Okupu" jaki złożył za nich Pan Jezus, wolą przymować ludzkie nauki które im wciska WTS i spełniać wolę ludzi z CK niż wolę Boga.

[sabekk]

Czesiek Napisano 28 minut temu

A ja widzę ludzi w "organizacji", którzy zamiast korzystać z "Okupu" jaki złożył za nich Pan Jezus, wolą przymować ludzkie nauki które im wciska WTS i spełniać wolę ludzi z CK niż wolę Boga.

wiesz Czesiu, siedze sobie i mysle nat twoimi postami z poprzedniego tematu... padly tam pewne slowa do ktorych warto sie jakos ustosunkowac. chyba troszke mi to jeszcze zajmie. czy moglbys w miedzy czasie nam sprecyzowac co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?
zapewne bedzie nam to pomocne w przedzieraniu sie przez dalsze dylematy...



------------------------------------------

Może coś więcej na ten temat?

czyzbys potraktowal to jako cos osobistego? a moze...

hubert684 2008-05-07 05:54 gpds post 93
(...)
" uderz w stol a nozyce sie odezwa" ?
(...)

tak czy siak Aldefons, jesli chodzi o Ciebie... moge ci przedstawic wersje czarno-biala.

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-10, godz. 17:52

[Adelfos]

czyzbys potraktowal to jako cos osobistego?

Nawiązałeś ponownie do postu przekierowującego tutaj, czyli o naszą wcześniejszą wymianę zdań.

moge ci przedstawic wersje czarno-biala.

?

--
posty dot. pseudonimu Adelfosa >>

[Agape]

nie uwazam, abym prowadzil podwojne zycie. i choc dla wielu z "was" postrzega takie zachowanie jako dwulicowe w kontekscie "prawdy o WTS", to jednak sumienie mnie za to nie potepia. w zyciu dochodzi do wielu paradoksow. moje sktystalizowanie sie podejscia do tego w co wierze przebywajac na tym forum zaliczam jako jeden z nich.

Nie mialam zamiaru Cie osadzac, napisalam

Niektorzy z odlaczonych dziwia sie jak nawet bedac nieaktywnym mozna prowadzic takie wewnetrzne podwojne zycie. A ja uwazam ze to nic rzadkiego, wielu ludzi ciagnie nieudane malzenstwa, falszywe przyjaznie, pracuje w znienawidzonej firmie, etc. stwarzajac pozory. Kazdy ma swoj limit. Nie ma ludzi ktorzy zawsze mowia(i robia) to, co mysla, nie ma czlowieka ktory nie klamie.

zwracajac uwage, ze "podwojne zycie wewnetrzne" SJ z watpliwosciami, ktory pozostaje w organizacji to nic rzadkiego wsrod ludzi. Pewnie ze polemika jest z powodu "systemu"(WTS-u), moim zdaniem jednak najwazniejsze jest zdac sobie sprawe, uwolnic umysl, a decyzja co dalej to prywatna sprawa kazdego czlowieka. Dlatego jestem tylko za krytyka systemu a nie swiadomych decyzji poszczegolnych ludzi.

[sabekk]

Adelfos Napisano 2008-05-10 20:00
Cytat(sabekk @ 2008-05-10 19:51)
czyzbys potraktowal to jako cos osobistego?

Nawiązałeś ponownie do postu przekierowującego tutaj, czyli o naszą wcześniejszą wymianę zdań.

sabekk Cytat 2008-05-03 20:52 gpds post 78
chyba cytaty nie sa zabromione na tym forum. zreszta jego tematyka niekiedy wymaga podania zrodel na jakie sie powolujemy... ale oczywiscie przychyle sie do twej prosby. potraktuje ja jednak jako osobista i w dalszym ciagu bede cytowal innych forumowiczow z innych watkow. mysle, ze takie podejscie wcale ich nie rozbija. wrecz przeciwnie. w wielu osobnych watkach mozna wielokrotnie znalezc "bardzo wspolne" wnioski. czyz roznorodne watki nie tworza calosci? = forum.

cytowalem huberta

troszke mi pokomplikowales tym, ze nie moge Cie cytowac. zatem odniesienia sie do Twoich postow potraktoj, jako moje komentaze.

Cytat(sabekk @ 2008-05-10 19:51)
moge ci przedstawic wersje czarno-biala.

?

a zatem...

przejzalem przeszlo 600 twoich postow. "troche" mi jeszcze zostalo, ale to co widze, pozwala juz na uchwycenie pewnych wyborow... latwych i trudnych, czyli dylematow z jakimi przyszlo ci sie zmierzyc...
---------------------------------------------------------
biale

(...)
temat x > post x
temat x > post x
temat x > post x
(...)

musze przysnac, ze troche tego jest.
uwzam, ze czyni Cie to jedna z najbardziej wyrozniajacych sie postaci tego forym. poprzeczki jakie sobie stawiasz, podnosza poziom merytoryczny pewnych tematow. styl, w jakim to robisz jest dosc prowokacyjny,
ale niekiedy potrzebny, gdy broniac tego "co napisane", trzeba mierzyc sie z "wiatrakami". do wielu rzeczy podchodzisz rozumowo i to nawet ze zrozumieniem. dodatkowym Twoim atutem jest wykraczanie poza adresy
www.(...).pl. wiem, ze cos z tego rozumiesz, bo sam po prawie 3-letnim pobycie w uk, tez cos juz z tego rozumiem. stale rozszezasz swoj swiato/religio poglad. tych plusow lest wiecej, ale...

---------------------------------------------------------
czarne

lekcje greki, jakie udzielane sa na tym forum, pozwalaja nie tylko przyblizyc znaczenie pewnych wersetow, ale i "masek" jakie co niektorzy zakladaja.
biorac te lekcje pod uwage, wszystko wskazuje na to, ze "nik" jakim poslugujesz sie na tym forum, nie jest przypadkowy. sam w jednym ze swoich ostatnich postow tlumaczyles jego znaczenie.

Adelfos - Brat

chyba duzo sie nie pomyle, gdy stwierdze, ze przybieranie pewnych "imion", to sugerowanie innym w jaki sposob utozsamiamy sami siebie, lub jak chcemy by nas postrzegano. no chyba, ze myle sie w stosunku do Ciebie...

jakos same nasuwaja mi sie slowa z ewangelii

---
Ew. Mateusza 12:49,50

49 I wyciągnąwszy rękę ku swym uczniom, rzekł: ;Oto moja matka i moi bracia!
50 Bo każdy, kto wykonuje wolę mojego Ojca, który jest w niebie, ten właśnie jest mi bratem i siostrą, i matką;.
---

mocno sie zastanawiam nad tymi slowami w kontekscie Twoich pewnych postow...

gdy mowisz, ze nie zalezy ci na precyzowaniu istoty Boga temat x > post x
a nastepnie czytam Twe okreslanie Boga, jako ludowe Bóstwo zwane Jah(o)wą temat x > post x
i wypowiadasz sie o Nim tak wyobcowanie temat x > post x

to sie zastanawiam mocno nad tym, jakiego brata z siebie strugasz. czy taka postawe prezentowal Jezus gdy o Nim opowiadal, lub do Niego sie zwracal?
gdy zaglebiam sie w lekture ewangelistow, dzieje apostolskie czy listy... prozno szukac tam podobnej postawy prawdziwych braci, o ktorych mowil Jezus w wersecie cytowanym powyzej. co wiecej. zaden z nich nie wypowiadal sie w taki sposob o spisanym Slowie Bozym jak potrafisz to zrobic Ty...

nie zauwazylem, by Apostolowie traktwali "to co napisano" jak starohebrajski poemat dydaktyczny temat x > post x
interesujaca jest rowniez Twoja postawa co do natchnienia Pisma Swietego temat x > post x
nie zauwazylem rowniez, aby Jezus cytujac "Slowo Boga" w synagagach, podchodzil do pewnych ksiag, jak do moralizatorskiej nowelki temat x > post x
przeczytaj sobie ostatnie slowo w Biblii i jeszcze raz zastanow sie, czy objawienie w niej zawarte nie jest kompletne. szkoda, ze brakuje Ci do tego respektu... temat x>post x
czy ktos, na Twoim poziomie, powinien naciagac czyjas wypowiedz do stwierdzenia, ze posiada 6 Ksiege Mojzeszowa, ktorej ty nie masz? (zazdrosny?) temat x > post x
to dosc ciekawe, ze ksiege, z ktorej poznales tego, ktorego mienisz sie bratem, nazywasz chrześcijańska mitologia temat x > post x

wiem z doswiadczenia, ze latwiej jest pluc na innych z gory.
czy zatem twierdzac, ze znasz prawde absolutna, nie stawiasz sie ponad poprzeczka, jaka wyznaczasz sobie i innym? temat x > post x
biorac pod uwage powyzsze
gdy dowalales colargolowi, zastanawiam sie, czy wspominajac o chwalebnych z (list Judy 1,8), miales na mysli siebie? temat x > post x
bo jesli okaze sie , ze tak/nie
to mocno przemyslal bym twoj stosunek do spozywania emblematow na Pamiatce w Swidnicy temat x > post x

wszystko (a pewnie by cos mozna jeszcze dodac) co tu powiedzialem, moge zilustrowac wersetem biblijnym. chyba uragal bym Twej lineligencji pokazujac Ci je palcem.

--------------------------------------------------------
kolorowe

mysle, ze takim wlasnie mozna okreslic tlo, na ktorym dokonuja sie Twoje bialo-czarne dylematy.

deklarujes, ze nie zdecydujsz się juz na żadną przynależność wyznaniową temat x > post x
rozumiem, ze sklaniaja Cie ku temu pewne doswiadczenia.
jako niedoszly ex SJ temat x > post x
jako ex Chrystadelfianin temat x > post x
jednak nie rozumiem, dlaczego w swietle powyzszej deklaracji nie wypowiadasz sie o tych grupach ponizej w czasie przeszlym. a moze za malo jeszcze Twoich postow przejzalem?
Gedeonita (Babtysta) czy Adwentysta?

osobiscie uwazam, ze lepiej byloby dla Ciebie, jesli bys gdzies byl, bo uwazam, ze towazystwo braci pomaga zachowac chrzescijanska postawe. to co opisalem w czarnych barwach, swiadczy o jej zachwianiu.

dylematy, przez jakie przechodzisz, nie upowazniaja Cie
do twierdzenia, ze SJ, to najwieksze skupisko pozorantow, jakich mozna spotkac. zastanawiam sie, ile z tych pozorow skupia sie w Tobie temat x > post x
uwazam rowniez za krzywdzaca statystyke porownawcza na jaka sie porwales...
mowiac o zlodziejstwie w zborze SJ. temat x > post x
przypuszczam, ze gdybys wybral sie na rynek (w moim miescie w Polsce) i nie pilnowal zawartosci swoich kieszeni... szybko bys musial zrewidowac "miare jaka mierzysz".

wspominales gdzies o zdzble w oku. nadal u wazam, ze przy Twoim potencjale, poradzisz sobie sam. wes tylko do reki "zwierciadlo" w skorzanej oprawie.

mysle, ze duzo wniosles do mojego tematu.

pozdrawiam Cie Krzysztofie cieplutko.

---
ps.
jak widze prowakacje typu "jak bedziesz pewny, to daj znac" stosujesz rowniez do innych forumowiczow...

temat x > post x
temat x > post x
temat x > post x

sprobuj jeszcze raz w ten sposob mnie sprowokowac, a udowodnie Ci po raz wtory, ze moja poprzeczka... siega przynajmniej Twojego zadka.

[Janusz S.]

Witam.

Moim zdaniem podstawowe czynniki wpływające na decyzje o odłączeniu to:

1. Rodzina i przyjaciele? w prawdzie?.
Moim zdaniem najważniejszy czynnik, który trzyma w organizacji najwięcej ludzi.

2. Charakter.
Cechy takie jak porywczość, autentyczność, emocjonalność, asertywność, cierpliwość, ustępliwość, oddanie, lojalność mogą zadecydować w jedną lub w drugą stronę.

3. Wiek.
Młody człowiek ma całe życie przed sobą, starszy łatwiej pójdzie na kompromis.

4. Lata spędzone w organizacji.
Ciężko wyrzucić za burtę długie lata pracy w zborze, przywileje, zdobyty szacunek u współwyznawców.

5. Alternatywa, (dokąd pójść?).
Wierzący mają potrzebę kontaktu, spotkań z innymi wierzącymi. Trudno jest być członkiem jednoosobowego kościoła

Kombinacja tych i innych czynników sprawia, że nie ma dwóch jednakowych postaw zarówno u odchodzących jak i u pozostających w zborze.

gdy przyjrzymy się na przykład Janusza S. pokazuje, że w jego wieku można być bezkompromisowym do końca.

Po niecałych trzech latach wracam myślami do wydarzeń, które doprowadziły do ‘radykalnych’ zmian w moim życiu (i mojej rodziny).
Moje ‘odchodzenie’ od doktryn i nauk WTS, było powolne i rozciągnięte w czasie.
Inaczej to wygląda w przypadku „szeregowego członka zboru”, a inaczej, gdy się jest starszym (~27 lat) i odpowiedzialnym za nauczanie swoich braci.
W pewnym momencie dochodzi do konfliktu wewnętrznego (kryzysu), komu bardziej być lojalnym: Bogu i Jego prawu, czy też ‘organizacji’, którą się posługuje.
Piszę celowo:, „którą się posługuje”, ponieważ w pierwszym etapie tak to wygląda (będąc blisko 50 lat, od dzieciństwa wychowywanym w takim duchu).

Wprawdzie, przez szereg lat zaczyna się dostrzegać różne organizacyjne ‘odejścia’ od zapisów Biblii, tłumaczone ‘nowym światłem’, – ale nadal czeka się na Boga Jehowę, który wie jak poprowadzić ‘swoją’ organizację, bo przecież ma ją tylko jedną, podobnie, jak w przeszłości miał tylko jeden naród, Izraela.

Punktem przełomowym było zgromadzenie okręgowe w 2003 roku, gdzie ku mojemu i żony zdziwieniu usłyszeliśmy cytat z przekładu Nowego Świata Psalmu 18:35 - „I dasz mi swą tarczę wybawienia, i wesprze mnie twa prawica, a pokora twoja uczyni mnie wielkim.”, z którego by wynikało, że Twórca Wszechświata jest Bogiem ‘pokornym’.
Bodajże w poniedziałek, po zgromadzeniu, kiedy o tym fakcie rozważałem – w mojej głowie (po raz pierwszy) pojawiła się myśl – „Z LUDŹMI, KTÓRZY NAZYWAJĄ MOJEGO BOGA, BOGIEM POKORNYM” jest mi nie po drodze.
Bardzo szybko odrzuciłem tę myśl, bo wydawała mi się ‘herezją i odstępczą’, przecież z tą organizacją przeszedłem tyle wspólnych lat, miałem w zasadzie wszystko, co pozwalało na ‘bezpieczną starość’; jednak, jak pokazał czas wydarzenia w moim życiu potoczyły się inaczej, czego wcześniej nie zakładałem.

W przeciwieństwie do mojej żony, która rozstała się z organizacją, kierując list o odłączeniu się do Nadarzyna (na kilkanaście stron, wyjaśniając niezgodności nauk WTS z natchnionym Pismem).
Ja postanowiłem, poprzez listy do Brooklynu, ‘Działu Redakcyjnego’ z zapytaniami, zwrócić uwagę na niespójność głoszonych nauk i doktryn z Biblią.

Przeszedłem ‘drogę’ komitetów: specjalnego i sądowniczego (w randze krajowej); a na koniec, zostałem wykluczony bez procedury ‘komitetu sądowniczego’, (co za kuriozum), nie mówiąc o tym, że ‘drugie owce’ pozbawiły członkostwa ‘pierwszą owcę’.

Dziękuję i jestem wdzięczny mojemu Bogu Jahwe i Jego umiłowanemu Synowi, mojemu Mesjaszowi, że nie pozwolili mi się zatracić i pogubić, prowadzili mnie i nadal prowadzą; bo nie muszę nikogo przekonywać, ile napięć i stresów związku z tym się przeżywa.

Pozdrawiam

[A_Kloo]

Amen Ukochany Bracie

[sabekk]

gpds post101
Hubert, chodzi mniej więcej o to:
Dlaczego nie zostaniesz katolikiem odrzucając to co Ci nie pasuje? Nie ważny jest kler, ważna jest społeczność kościelna. Co takiego wyróżnia świadków Jehowy, że pomimo odrzucenia części wierzeń nadal uważasz ich za właśnie "tą" religię? Tak po prostu obojętnie jacy chrześcijanie, czy akurat właśnie śJ-wy?

mimo, ze pytanie to padlo w temacie, do ktorego zamiescilem link powyzej, uwazam, ze warto je rozpatrzyc tutaj w kontekscie wyborow jakie dokonujemy...

powiem Ci Padre Antonio, ze wszystkie "wasze" pytania, pomimo ich adresatury, odnosze osobiscie do siebie. probuje sam do nich podejsc i w mych dylematach dokonywac pewnych wyborow.

nie zostane katolikiem przedewszystkim z wyboru. gdybym go nie mial, przemyslal bym sprawe.
postaraj sie dobrze wczytac w ponizsze slowa...

---
1 Koryntian 7:17-24

17 Tylko jak Jehowa każdemu przydzielił, niech każdy tak postępuje, jak go Bóg powołał. I tak zarządzam we wszystkich zborach.
18 Został ktoś powołany, będąc obrzezanym? Niech się nie staje nieobrzezanym. Został ktoś powołany w nieobrzezaniu? Niech się nie daje obrzezać.
19 Obrzezanie nic nie znaczy i nieobrzezanie nic nie znaczy, ale liczy się przestrzeganie przykazań Bożych.
20 Niech każdy pozostaje w takim stanie, w jakim był powołany.
21 Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Niech cię to nie martwi; ale jeśli też możesz stać się wolny, to raczej skorzystaj z tej sposobności.
22 Każdy bowiem w Panu, kto został powołany, będąc niewolnikiem, jest wyzwoleńcem Pana; podobnie ten, kto został powołany, będąc wolnym, jest niewolnikiem Chrystusa.
23 Zostaliście kupieni za określoną cenę; przestańcie się stawać niewolnikami ludzi. 24 W jakim stanie każdy był powołany, bracia, niech w nim pozostaje w łączności z Bogiem.
---

dlatego wlasnie tez, nie staram sie naklaniac mych braci Katolikow aby zostali SJ. jestem w pelni swiadomy tego, ze gdybym probowal, organizacja podczas chrztu postawilaby mu takie oto pytanie:

hubert 684 2008-04-24 12:00 gpds post27

kiedy przyjmowalem chrzest zadano mi pytanie czy rozumiem ze bede sie tersaz utorzsamial z organizacja SJ. (...)

mysle, ze swiadomy dylematu: na ile czuje sie utozsamiony z organizacja a na ile ze zborem, bylbym nieodpowiedzialny narazajac brata x z KK na podobne wewnetrzne konflikty.

jednak moj wybor ma duzo wspolnego z tym co wyroznia SJ. posluze sie pewnym wersetem.

---
Ew. Lukasza 6:32-34

32 „A jeśli miłujecie tych, którzy was miłują, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę? Przecież nawet grzesznicy miłują tych, którzy ich miłują.
33 I jeśli czynicie dobrze tym, którzy wam dobrze czynią, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę? Czynią to nawet grzesznicy.
34 A jeśli pożyczacie bez odsetek tym, od których spodziewacie się odebrać, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę?
Nawet grzesznicy pożyczają bez odsetek grzesznikom, żeby tyle samo z powrotem otrzymać
---

jesli wezmiemy pod uwage tylko ten werset, to SJ nie sa grupa, ktora wyroznia sie w zposob szczegolny, ale...
gdy zestawimy to z wersetami zacytowanymi nieco wyzej...

---
(...) liczy się przestrzeganie przykazań Bożych. - 1 Koryntian 7:19
---

paradoksalnie to Organizacja, tak pietnowana na tym forum, wielokrotnie w swych periodykach kladla na to nacisk.

hubert684 2008-04-24 05:00

Wierze w prawdy PS, i czytam cala literature, wybieram ziarna z plew (...)

i w sprawie "doktryny" bede to czynil nadal

jednak gdy moje "wybieranie ziaren z plew", porownam z relatywizmem moralnym wiekszosci moich braci katolikow, to mam nadzieje, ze w kontekscie tego co juz powiedzialem powyzej, wystarczajaco naprowadzilem Cie na moja odpowiedz w stosunku do Twego pytania...

Dlaczego nie zostaniesz katolikiem odrzucając to co Ci nie pasuje?

nie uwazam jednak, ze SJ to "ta" religia. jednak uwazam, ze nie sa obojetni, co zobrazowalem juz pewnym przykladem mlodego czlowieka w gpds post79

dzieki Padre Antonio. zastanawiam sie nad Twoimi kolejnymi postami... oczywiscie tylko tymi w temacie gpds.

pozdrawiam

[Czesiek]

mimo, ze pytanie to padlo w temacie, do ktorego zamiescilem link powyzej, uwazam, ze warto je rozpatrzyc tutaj w kontekscie wyborow jakie dokonujemy...

powiem Ci Padre Antonio, ze wszystkie "wasze" pytania, pomimo ich adresatury, odnosze osobiscie do siebie. probuje sam do nich podejsc i w mych dylematach dokonywac pewnych wyborow.

nie zostane katolikiem przedewszystkim z wyboru. gdybym go nie mial, przemyslal bym sprawe.
postaraj sie dobrze wczytac w ponizsze slowa...

---
1 Koryntian 7:17-24

17 Tylko jak Jehowa każdemu przydzielił, niech każdy tak postępuje, jak go Bóg powołał. I tak zarządzam we wszystkich zborach.
18 Został ktoś powołany, będąc obrzezanym? Niech się nie staje nieobrzezanym. Został ktoś powołany w nieobrzezaniu? Niech się nie daje obrzezać.
19 Obrzezanie nic nie znaczy i nieobrzezanie nic nie znaczy, ale liczy się przestrzeganie przykazań Bożych.
20 Niech każdy pozostaje w takim stanie, w jakim był powołany.
21 Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Niech cię to nie martwi; ale jeśli też możesz stać się wolny, to raczej skorzystaj z tej sposobności.
22 Każdy bowiem w Panu, kto został powołany, będąc niewolnikiem, jest wyzwoleńcem Pana; podobnie ten, kto został powołany, będąc wolnym, jest niewolnikiem Chrystusa.
23 Zostaliście kupieni za określoną cenę; przestańcie się stawać niewolnikami ludzi. 24 W jakim stanie każdy był powołany, bracia, niech w nim pozostaje w łączności z Bogiem.
---

dlatego wlasnie tez, nie staram sie naklaniac mych braci Katolikow aby zostali SJ. jestem w pelni swiadomy tego, ze gdybym probowal, organizacja podczas chrztu postawilaby mu takie oto pytanie:



mysle, ze swiadomy dylematu: na ile czuje sie utozsamiony z organizacja a na ile ze zborem, bylbym nieodpowiedzialny narazajac brata x z KK na podobne wewnetrzne konflikty.



pozdrawiam

Sabekk
To co zrobiłeś z 1Kor 7, 17-24 jest po prostu klasycznym wyrwaniem fragmentu z kontekstu i zastosowaniem do swoich własnych celów. Bo jakby zastosować to co napisałeś do czasów apostoła Pawła, to wynikałoby, że dla Pawła nie miało żadnego znaczenia, czy żyd chodzi do Świątyni w Jerozolimie i tam poprzez system ofiar stara się zapracować na zbawienie, czy też poganin pozostaje w swoim systemie wierzeń jakie miał przed uwierzeniem W Chrystusa Pana. A wręcz sugerujesz że Paweł zachęcał ich do pozostania w tym systemie wierzeń jakie mieli przedtem.

jednak moj wybor ma duzo wspolnego z tym co wyroznia SJ. posluze sie pewnym wersetem.

---
Ew. Lukasza 6:32-34

32 ?A jeśli miłujecie tych, którzy was miłują, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę? Przecież nawet grzesznicy miłują tych, którzy ich miłują.
33 I jeśli czynicie dobrze tym, którzy wam dobrze czynią, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę? Czynią to nawet grzesznicy.
34 A jeśli pożyczacie bez odsetek tym, od których spodziewacie się odebrać, jakąż sobie zaskarbiacie zasługę?
Nawet grzesznicy pożyczają bez odsetek grzesznikom, żeby tyle samo z powrotem otrzymać
---

jesli wezmiemy pod uwage tylko ten werset, to SJ nie sa grupa, ktora wyroznia sie w zposob szczegolny, ale...
gdy zestawimy to z wersetami zacytowanymi nieco wyzej...

---
(...) liczy się przestrzeganie przykazań Bożych. - 1 Koryntian 7:19
---

paradoksalnie to Organizacja, tak pietnowana na tym forum, wielokrotnie w swych periodykach kladla na to nacisk.

To co robi "organizacja" przypomina mi dawanie komuś wskazówek jak dojść do jakiegoś celu, ile metrów trzeba przejść kiedy i gdzie skręcić, tylko osoba dająca wskazówki ustawiła tego komu daje wskazówki na początku zupełnie innej drogi niż ta, która ma prowadzić do wyznaczonego celu.
Poza tym paradoksalnie wszystkie religie mieniące się chrześcijańskimi kładą nacisk na przestrzeganie przykazań bożych jako warunek osiągnięcia zbawienia.
A co tak naprawdę robi "organizacja? Pan Jezus powiedział do Nikodema:

1. A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
2. Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był.
3. Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
4. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
6. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
7. Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
8. Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.
(Jan. 3:1-8 BW)

Tym samym zapewnił Nikodema, że bez nowego narodzenia z wody i Ducha nikt nie będzie żył pod panowaniem Boga. A "organizacja" zamiast prowadzić ludzi do nowego narodzenia, wmawia tym, którzy jej zaufali, że wcale nie muszą słuchać tych słów Pana Jezusa, nie muszą temu wierzyć, wystarczy, że zaufają naukom WTS a będą żyć wiecznie w Królestwie Bożym w jego ziemskiej dziedzinie. Tym samym zamykają ludziom dostęp do Boga i do wiecznego życia z Bogiem w Jego królestwie.

Baw się nadal w Kopciuszka i wybieraj ziarno z plew. Tylko czy nie lepiej od razu poszukać sobie czyste ziarno?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-05-13, godz. 06:42

[Padre Antonio]

Sabekk - nie ineresują mnie Twoje doktrynalne dowody, bo jak Czesiek wyżej napisał, z punktu widzenia biblii sa one zupełnie nie trafione. Pytanie zadałem Hubertowi w związku z konkretną wymianż poglądów. Jeśli już chcesz się odnieść do tego co pisałem, to logicznym byłoby kontynuowanie wątku w sensie w jakim był prowadzony. Ty narzuciłeś swój sposób tłumaczenia do pytania które nie ma z tym związku.

[szperacz]

Trudne wybory=trudne dyskusje.

[Adelfos]

No to sobie poczytałem... Proszę pisać do mnie na bierząco w tematach, gdzie są te niestosowne wypowiedzi i tam zadawać pytania, na które odpowiadając będę zakładał nowy temat, jeśli odbiegną od głównego wątku. W razie braku zrozumienia mojej mentalności wystarczy dziwną odpowiedź skonfrontować z cytowanym fragmentem postu rozmówcy. To by było na tyle. Idę pofunkcjonować w rzeczywistym świecie, bo dłużej niż pół godz. na forum grozi rozmyślaniem nad sprawami mniej istotnymi niż codzienność. Poza tym obecnie lub tamtego dnia o innej porze mógłbym odpisać zupełnie inaczej. Natomiast zabrzmiało odpowiednio do nastawienia, jakie miałem względem poruszanego tematu. A skoro o temacie mowa, to dylematy mają jedynie Ci, którzy przystąpili do organizacji religijnej w wyniku osamotnienia. Osoba posiadająca wcześniej jakieś zajęcie w społeczeństwie po odejściu będzie miała tylko kilkoro znajomych mniej. Wszystko jest inaczej jeśli grupa religijna ma "wspólne zebrania" a nie jedynie spotkania w jakimś celu bądź dlatego, że program zajęć to przewiduje. Ja spotykam się z ludźmi: z jednymi mogę napić się piwa z innymi pomodlić*. Tak, tak jestem "do tańca i do różańca"!
_______________________
*Powyższe czynności są także wykonalne w następujących zestawieniach: taniec bez piwa i modlitwa bez różańca

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-05-13, godz. 13:02

[Agape]

moj dylemat umiejscawial bym raczej w kategoriach: (...) czy mówić prawdę (...) czy lepiej się podporządkować (...)

Zaczynam sie zastanawiac w jakiej mierze prowadzenie tego typu dyskusji (na forum oczywiscie bo w zborze nie wolno) daje ludziom z watpliwosciami poczucie pewnego bezpieczenstwa: mowienia prawdy o tym co mysla i czuja, podczas gdy nadal sa podporzadkowani organizacji. Takie "mysle swoje, ale na wszelki wypadek sie nie odlacze, moze ktoras z tych postaw Bog doceni". Nie zebym cos miala przeciw, taka sama postawa jak wiele innych, czyli jak najwygodniejsza, tylko mysle ze malo kto przyznalby sie (nawet przed soba) do tego.