Skocz do zawartości


Zdjęcie

wybory latwe i trudne, czyli dylematy organizacyjnego odstepcy


  • Please log in to reply
58 replies to this topic

#41 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-17, godz. 20:19

Sabekk
Zacznę od końca tego fragmentu.
To co napisałem nie jest szablonem i na pewno nie wygląda tak jak ty to przedstawiłeś. Chciałem właśnie zobrazować tobie jak wygląda twoja wcześniejsza wypowiedź. Ale jak widzę, to albo idziesz w zaparte, albo nie dociera do ciebie to co piszę. Rozszerzyłeś fragment z 1Kor 7,17-24 o przynależność religijną i związane z tym postępowanie (może nawet tego nie zauważając), a ten fragment i jego kontekst do tego nie upoważniają.


powiem Ci, ze az mi się cisna slowa...
---
13Właśnie dlatego mówię do nich, używając przykładów, gdyż patrząc, patrzą na próżno i słysząc, słyszą na próżno, i nie pojmują sensu, - Ew. Mateusza 13:13
---
nie będę szadl z toba w zaparte. po prostu wykaz mi na podstawie Bibli, ze uzycie fragmentu z 1Koryntian 7:17-24 jako unaocznienia mojej postawy wobec ludzi z innych wyznan, było nie na miejscu. to wszystko.

A do tego uczyniłeś śJ i katolików braćmi w wierze, nie mówiąc o tym, że obie te kategorie wyznaniowe uznałeś za „uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem” Od kiedy to człowiek nie narodzony na nowo z wody i Ducha jest uświęcony przez Jezusa Chrystusa?


chcesz przez to powiedziec, ze wśród Katolikow nie ma osob narodzonych na nowo z wody i Ducha?
obie te grupy wyznaniowe sa bracmi w wierze (nie myl w dogmatach). obie modla się mniej wiecej w ten sposób...

Ew. Mateusza 6:9-13 (wyrwałem cos z kontekstu?)

problem polega na tym, ze trudno to dostrzec obu strona przez pryzmat wlasnie tych dogmatow i kierunku, jakie narzucaja im "struktury" zarówno w KK jak i WTS.
zarówno jedna, jak i druga grupa wierzy w zbawcza moc ofiary Jezusa Chrystusa. A zatem...
---
10Za sprawą wspomnianej "woli" zostaliśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. - Hebrajczykow 10:10
---
…na tejze wlasnie podstawie uznaje obie te grupy wyznaniowe (i nie tylko) za „uswiecone w jedności z Chrystusem Jezusem”.

A przecież WTS narodzenie na nowo ograniczył tylko do ostatka, tym samym pozbawiając drugie owce tej łaski od Boga. I mimo, że WTS wmawia swoim wyznawcą, że są „Bożą organizacją” w świetle Biblii nie jest to prawdą.


nie wiem czy zauważyłeś, ale nie prezentuje tutaj stanowiska WTS, a swoje wlasne przemyślenia.
spytalem z ciekawości kulku braci, czy czuja się wyznawcami WTS. wszyscy zgodnie twierdza, ze Boga.

A poza tym ani KK nie uważa „organizacji” za braci w Chrystusie, ani tym bardziej WTS (a tym samym i śJ) nie uważają katolików za braci w Chrystusie.


w rzeczy samej… trudno wyzbyc się uprzedzen. sam staram się do tego podejść tak, jak Jezus, unaoczniajac to pewnym przykładem:
---
Ew. Łukasza 10:29-37
29 Ale człowiek ten, chcąc dowieść, że jest prawy, rzekł do Jezusa: ;Kto właściwie jest moim bliźnim?; 30 Jezus, odpowiadając, rzekł: ;Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł między zbójców, którzy go odarli z szat, jak również zadali mu razy, po czym odeszli, pozostawiając go na wpół umarłego. 31 Przypadkowo schodził tą drogą pewien kapłan, lecz gdy go ujrzał, przeszedł drugą stroną. 32 Podobnie też Lewita, gdy dotarł do tego miejsca i go ujrzał, przeszedł drugą stroną. 33 Ale natknął się na niego pewien Samarytanin, podróżujący tą drogą, i na jego widok zdjęła go litość. 34 Podszedł więc i przewiązał jego rany, polewając je oliwą i winem. Potem, wsadziwszy go na swoje zwierzę, zawiózł do gospody i się o niego zatroszczył. 35 A następnego dnia wyjął dwa denary, dał je właścicielowi gospody i rzekł: ;Troszcz się o niego, a cokolwiek ponad to wydasz, oddam ci, gdy tu wrócę;. 36 Jak ci się wydaje, który z tych trzech okazał się bliźnim tego, co wpadł między zbójców?; 37 On rzekł: ;Ten, który wobec niego postąpił miłosiernie;. Wtedy Jezus mu powiedział: ;Idź i czyń tak samo;.
---

A takie bratanie wszystkich ludzi jakie stosujesz jest niczym innym jak wpływem New Age.


Oto fragment recenzji (opisu) do książki Beaty Fastyn „Jan Paweł II wobec konfliktu izraelsko – palestyńskiego”

„Książka Beaty Fastyn prezentuje obraz moralnego podejścia Jana Pawła II do konfliktu, w którym moralność zajmuje bardzo odległe miejsce. Wiara Papieża w dialog i braterstwo między ludźmi różnych narodowości i wyznań, jaką emanują jego oświadczenia i apele nadaje monografii wymiar duchowy i pobudza czytelnika do głębokiej refleksji nad sensem istnienia konfliktów, w których często religia odgrywa rolę wyłącznie instrumentalną”


gdy zatem JPII nawoływał do braterstwa międzywyznaniowego chcesz powiedziec, ze był pod wplywen New Age?

1. Nie wykazywałem, tylko zwróciłem uwagę.


jak zwal tak zwal...

2. Nie zawsze muszę brać do ręki Biblię aby wiedzieć co w niej jest napisane Lu cytować jakiś fragment. Ot mam taką zdolność i już. A czy to od razu musi oznaczać, że wcale jej nie czytam? Nie wyciągaj pochopnych wniosków i nie szukaj jakiegoś innego znaczenia w prostej wypowiedzi, bo to prowadzi do błędnych wniosków. A szczególnie ważne jest to przy czytaniu Biblii aby zobaczyć co Ona w jasny sposób pisze.


zachecam Cie do postawy Berejczykow
---
Dzieje 17:10,11
10 Zaraz w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei, a oni, przybywszy tam, weszli do synagogi Żydów.
11 Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają
---
każdego dnia (za każdym napisanym postem)

3. i 4. Nie pytałem się ciebie gdzie w Biblii jest mowa o ochrzczeniu w dzień Pięćdziesiątnicy 3000 osób – szczególnie, że w Kościołach chrześcijańskich obchodzono w zeszłą niedzielę święto Zesłania Ducha Świętego i z tej okazji przeważnie rozważano ten fragment z Biblii – Ale pytałem się ciebie skąd masz taką informację, że wielu z tych 3000 wtedy ochrzczonych nie dało rady i odpadło. I może właśnie podasz mi skąd masz taką informację bez stosowania manipulacji wyrwanymi z kontekstu fragmentami z Biblii. Bo to, że w Dziejach Apostolskich jest napisane jedno a w Listach Pawła drugie nie daje podstaw do wniosku, że wielu z tych 3000 nie dało rady, a jest tylko manipulacją Pismem.


wiesz, twoje pytania dokladnie brzmiały tak: wybory latwe i trudne post31

Poza tym skąd ta twoja wiedza odnośnie tych 3000 ochrzczonych w Dzień Pięćdziesiątnicy? "Wielu nie dało rady" - a skąd ty to wiesz, możesz przytoczyć jakieś zródło twojej wiedzy?



odniosłem się do każdego z tych pytan z osobna. rozumiem, ze robisz korekte do tych pytan a do pelnego szczęścia brakuje ci sformułowania „z nich”.
zatem i ja wprowadze drobna korekte dla większej wyrazistości mej wypowiedzi…

korekta do tegoz wlasnie zdania w post29

zwroc uwage na dzieje 2:14-42. mamy tam do czynienia z jednym przemowieniem Piotra, ktorego efektem bylo ochrzczenie 3000... doroslych niemowlakow okazujacych akt wiary. to co sie dalej z nimi dzialo, to efekt wewnetrznej mrowczej pracy nad soba i pomoc apostolow.
wielu nie dalo rady... zobacz zatem, ze okazanie wiary oddaniem do chrztu co prawda czyni chrzescijaninem, to nie czyni go jeszcze "narodzonym na nowo..."


Są przypuszczenia, że List Jakuba mógł nawet powstać zanim ewangelię zaczęto głosić poganom. Stąd mógł być kierowany tylko do Izraelitów.


sa tez przypuszczenia, ze zostal napisany pozniej

Ja natomiast nie dyskutuję w swojej wypowiedzi do kogo on jest kierowany, lecz zwracam uwagę n to jakich aspektów chrześcijańskiego życia dotyczą te dwa fragmenty. Tym samym to, co robi WTS i wielu zwolenników zbawienia z uczynków z tymi tekstami jest po prostu niezrozumieniem tego o czym nauczają te fragmenty lub po prostu zwykłą manipulacją. I dlatego zwróciłem na to twoją uwagę. Tylko czy to do ciebie dotarło? Ano zobaczmy.
Te fragmenty nie zaprzeczają sobie nawzajem, więc teraz oczekuję na twoją odpowiedź odnośnie narodzenia na nowo z wody i Ducha.


a zatem, biore się za pisanie...

#42 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-05-17, godz. 21:09

przypatruje sie sporowi międzi sabkkiem a Cześkiem i postanowiłem wyrazić własną opinię.

Otóż, moim zdaniem, nie ma sensu nawracania prawdziwych chrześcijan, bo wynika to wprost z definicji (jeśli są na właściwej drodze, nie muszą jej zmieniać).

w spornym cytacie Apostoł Paweł we wierszu 19 orzeka że liczy się przestrzeganie przykazań.

jeśli zatem wierzymy że katolik czyni właściwie klękając np. przed figurką Maryi to spoko, niech on kontynuuje swoje właściwe postępowanie
jeśli jednak ktoś wierzy że katolik popełnia balwochwalstwo, to zrozumiałe że będzie zachęcał katolika to zaprzestania grzechu

jeśli ktoś wierzy, że ŚJ czyni właściwie odmawiając dziecku krwi to nie będzie zachęcał ŚJ do zmiany stanowiska
jeśli ktoś uważa, że ŚJ postępuje psychopatycznie i narusza nakaz miłości bliźniego w stosunku do własnego dziecka, zrozumiałe że będzie zachęcał ŚJ do zmiany stanowiska

a zatem istota sporu dot. warunków koniecznych i wystarczających do bycia chrześcijaninem

na pewno uznawanie ofiary okupu Chrystusa jest warunkiem koniecznym (kto nie wierzy w ofiarę Jezusa, nie jest chrześcijaninem)
czy jednak jest to warunek wystarczający?

Jeśli tak, rację ma sabekk, jeśli nie, rację ma Czesiek.

#43 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-22, godz. 20:04

no coz Czesiek..., mysle ze warto rozpocząć od wersetu;

---
38 ;Ale prawy mój będzie żył dzięki wierze;, a ;jeśli się wycofuje, moja dusza nie ma w nim upodobania; - Hebrajczykow 10:38
---

niewątpliwie ukazano tu istotna role wiary. To czym ona jest Pawel ;zdefiniowal; w nastepnym rozdziale.

---
1 Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych - Hebrajczykow 11:1
---

a zatem, gdy owe (;rozwazane; przez nas) 3000 ochrzczonych wykazalo swa wiare dajac się ochrzcic, uczynili to w ;oczekiwaniu rzeczy spodziewanych;. oczekiwali mesjasza, którego po prostu musieli rozpoznac i w ktorego uwierzyc.

w to, ze go oczekiwali, upewnia nas...

---
15 A gdy lud trwał w oczekiwaniu i wszyscy w swych sercach rozważali o Janie: ;Może on jest Chrystusem?; - Ew. Łukasza 3:15
---

...gdy zatem ;trwając w oczekiwaniu; się go doczekali, musieli po prostu wykazac się taka sama wiara jak opisani w Hebrajczykow 11:1-40
jak ewangelie wskazuja, dla wielu nie było to rzecza latwa. co wiecej, wielu okazujacych początkowo wiare, odwracalo się od Jezusa, niejako „wycofujac się”
ci, którzy się nie wycofuja, zostaja...

---
Efezjan 2:8-10
8 Właśnie za sprawą tej życzliwości niezasłużonej zostaliście wybawieni przez wiarę; i nie stało się to dzięki wam ; jest to dar Boży.
9 Bynajmniej nie dzięki uczynkom, żeby nikt nie miał podstaw do chełpienia się.
10 Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w jedności z Chrystusem Jezusem do dobrych uczynków, które Bóg zawczasu przygotował, abyśmy w nich chodzili.
---

...wybawieni przez wiare.
zwroc jednak uwage, ze darem nie jest wybawienie przez wiare tylko darem jest...

---
16 ;Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swegojednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne - Ew. Jana 3:16
---

... ten w którego trzeba te wiare okazac. na podstawie tej wlasnie wiary, można oczekiwac wybawienia „za sprawa tej życzliwości niezasłużonej”
jest jednak male ale...
sproboje to "ale" zilustrowac przykładem z "zycia wziętym", abys nie musial znowu doszukiwac się "interpretacji"

załóżmy, ze wybrałeś się w gory. jestes już dosc wysoko i coprawda dostrzegasz, ze pogoda zaczyna się zmieniac, to jednak jest już za pozno na to, by szybko i bezpiecznie wrócić do schroniska. mgla dosc szybko wypelnia przestrzen wokół Ciebie i sprawia, ze tracisz orientacje. w pewnym momencie czujesz jak potykasz się i lecisz w dol... udaje jednak Ci chwycic się "czegos", co zmienia poczucie stanu nieważkości. wisisz na skale/przepasci. spoglądasz w dol i nie możesz dostrzec "jak blizko" było. spogladasz w gore i nie wiesz "ile jeszcze".masz jednak świadomość, ze Twoje zycie jakie Ci przebieglo "przed oczami" dowidzi, ze jestes "bardzo pomiedzy" powrotem na scieszke i upadkiem da dno. wiesz, ze nie masz już sily na to aby chwytając się skaly powrocic na ścieżkę a tymbardzej, aby bezpiecznie zejść z urwiska. co robisz?
(wierz mi, ze "instynkt" przetrwania jest bardzo silny. sam tego kiedys doświadczyłem)
po prostu wolasz...
- pomocy, ratunku, jest tam ktos...!?
w jakim celu wolasz, jeśli "przez mgle widziałeś", ze nikogo w pobliżu nie ma? w jakiejs "zludnej" nadzieji? (a tak na marginesie, czy nadzieja jest czescia wiary czy odwrotnie?). nagle, ku swojemu zaskoczeniu dostrzegasz, ze ktos podaje Ci line. czy wystarczy, ze tylko się jej chwycisz? może się okazac, ze przy wciąganiu, przeszkody na drodze na tyle porania Twoje rece, ze się jej puścisz. jednak gdy zaczniesz współpracować, (wspinac się, dostosowywac chwyt do sytuacji na skale) innymi slowy "podejmujac określone dzialania", to może się okazac, ze dosc szybko poznasz swego "wybawce".

wiara (pomocy!), oparta na dowodach (lina), popierana jest określonymi działaniami (współpraca).

wydaje mi się, ze nie dostrzegasz tego, gdy "zestawiam" razem Twoje wypowiedzi w tym temacie.

1. powolujesz się na Efezjan 2:1-10, gdzie przytoczyłem już powyżej wersety 8-10
2. Twój post40

(...) Tym samym to, co robi WTS i wielu zwolenników zbawienia z uczynków z tymi tekstami jest po prostu niezrozumieniem tego o czym nauczają te fragmenty lub po prostu zwykłą manipulacją. I dlatego zwróciłem na to twoją uwagę. Tylko czy to do ciebie dotarło? Ano zobaczmy (...)

3. gdy na moje pytanie post39

czy slowa z Efezjan 2:8-10 i Jakuba 2:14-26 sobie wzajemnie zaprzeczaja czy nie?

Odpowiadasz: Twój post40

(...)Te fragmenty nie zaprzeczają sobie nawzajem (...)


Twe slowa w punkcie 3 zaprzeczaja slowom z punktu 2 a te z kolei "zaprzeczaja" slowom w punkcie 1, zestawiając je z Jakuba 2:14-26 z punktu 3.

wyglada zatem na to, ze slowa z Efezjan i Jakuba, ponieważ nie zaprzeczaja sobie nawzajem, to wzajemnie się uzupełniają. zwroc uwage na to, ze w liscie do Efezjan również padaja slowa o uczynkach…
---
Efezjan 2:8-10
8 Właśnie za sprawą tej życzliwości niezasłużonej zostaliście wybawieni przez wiarę; i nie stało się to dzięki wam ; jest to dar Boży.
9 Bynajmniej nie dzięki uczynkom, żeby nikt nie miał podstaw do chełpienia się.
10 Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w jedności z Chrystusem Jezusem do dobrych uczynków, które Bóg zawczasu przygotował, abyśmy w nich chodzili.
---
czy te uczynki wynikaja tylko z wiary?

wyglada na to, ze ma to wiele wspolnego z rozmowa miedzy Nikodemem a Jezusem…

(c.d.n. postaram się w weekend) sorki, ale "samo zycie", to nie tylko to forum...

gdybys mogl w miedzyczasie odpowiedziec mi na jedno pytanie (w zasadze to zalegasz mi z odpowiedzia na kilka pytan, ale "na wszystko jest czas i pora"...), byloby to pomocne w tym co dalej chcialbym powieziec...
gdy powiedziales w swoim post8

A ja widzę ludzi w "organizacji", którzy zamiast korzystać z "Okupu" jaki złożył za nich Pan Jezus, wolą przymować ludzkie nauki które im wciska WTS i spełniać wolę ludzi z CK niż wolę Boga.


ja zadalem Ci pytanie w kolejnym post9

(...) czy moglbys w miedzy czasie nam sprecyzowac co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?
zapewne bedzie nam to pomocne w przedzieraniu sie przez dalsze dylematy...


bardzo bym Cie prosil, abys zrobil to wlasnie teraz...

#44 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-23, godz. 21:58

Trudne wybory=trudne dyskusje.


cos w tym chyba jest...

#45 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-24, godz. 06:46

no coz Czesiek..., mysle ze warto rozpocząć od wersetu;

---
38 ;Ale prawy mój będzie żył dzięki wierze;, a ;jeśli się wycofuje, moja dusza nie ma w nim upodobania; - Hebrajczykow 10:38
---

niewątpliwie ukazano tu istotna role wiary. To czym ona jest Pawel ;zdefiniowal; w nastepnym rozdziale.

---
1 Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych - Hebrajczykow 11:1
---

a zatem, gdy owe (;rozwazane; przez nas) 3000 ochrzczonych wykazalo swa wiare dajac się ochrzcic, uczynili to w ;oczekiwaniu rzeczy spodziewanych;. oczekiwali mesjasza, którego po prostu musieli rozpoznac i w ktorego uwierzyc.

w to, ze go oczekiwali, upewnia nas...

---
15 A gdy lud trwał w oczekiwaniu i wszyscy w swych sercach rozważali o Janie: ;Może on jest Chrystusem?; - Ew. Łukasza 3:15
---

...gdy zatem ;trwając w oczekiwaniu; się go doczekali, musieli po prostu wykazac się taka sama wiara jak opisani w Hebrajczykow 11:1-40
jak ewangelie wskazuja, dla wielu nie było to rzecza latwa. co wiecej, wielu okazujacych początkowo wiare, odwracalo się od Jezusa, niejako „wycofujac się”
ci, którzy się nie wycofuja, zostaja...

Autor Listu do Hebrajczyków (od dawna wiadome jest, że nie był to apostoł Paweł) nie definiuje czym jest wiara, lecz zwraca uwagę na tę istotną jej część która jest ważna dla dalszego jego rozważania . Już z samego dalszego rozważania tego rozdziału widać, że wiara jest też (a może przede wszystkim) zaufaniem Bogu, z którego wypływa dalsze działanie.
Poza tym nie żongluj tak wersetami wyrwanymi z kontekstu (Łk 3,15) bo to nie studium Strażnicy i nie musisz na siłę wszystkiego „udowadniać”, bo skąd wiesz czego akurat oczekiwali pielgrzymi przybyli na to święto do Jerozolimy. Poza tym nie musieli niczego rozpoznawać, bo to zostało im powiedziane i jedynie co im pozostało, to albo zaufać świadectwu apostoła Piotra i temu co oglądali, albo odrzucić to. Te 3000 osób zaufało, jednak Dz. Ap. nie podają ilu odeszło nie usłuchawszy tego co mówił Piotr.


Efezjan 2:8-10
8 Właśnie za sprawą tej życzliwości niezasłużonej zostaliście wybawieni przez wiarę; i nie stało się to dzięki wam ; jest to dar Boży.
9 Bynajmniej nie dzięki uczynkom, żeby nikt nie miał podstaw do chełpienia się.
10 Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w jedności z Chrystusem Jezusem do dobrych uczynków, które Bóg zawczasu przygotował, abyśmy w nich chodzili.
---

...wybawieni przez wiare.
zwroc jednak uwage, ze darem nie jest wybawienie przez wiare tylko darem jest...

---
16 ;Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swegojednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne - Ew. Jana 3:16
---

... ten w którego trzeba te wiare okazac. na podstawie tej wlasnie wiary, można oczekiwac wybawienia „za sprawa tej życzliwości niezasłużonej”
jest jednak male ale...
sproboje to "ale" zilustrowac przykładem z "zycia wziętym", abys nie musial znowu doszukiwac się "interpretacji"

załóżmy, ze wybrałeś się w gory. jestes już dosc wysoko i coprawda dostrzegasz, ze pogoda zaczyna się zmieniac, to jednak jest już za pozno na to, by szybko i bezpiecznie wrócić do schroniska. mgla dosc szybko wypelnia przestrzen wokół Ciebie i sprawia, ze tracisz orientacje. w pewnym momencie czujesz jak potykasz się i lecisz w dol... udaje jednak Ci chwycic się "czegos", co zmienia poczucie stanu nieważkości. wisisz na skale/przepasci. spoglądasz w dol i nie możesz dostrzec "jak blizko" było. spogladasz w gore i nie wiesz "ile jeszcze".masz jednak świadomość, ze Twoje zycie jakie Ci przebieglo "przed oczami" dowidzi, ze jestes "bardzo pomiedzy" powrotem na scieszke i upadkiem da dno. wiesz, ze nie masz już sily na to aby chwytając się skaly powrocic na ścieżkę a tymbardzej, aby bezpiecznie zejść z urwiska. co robisz?
(wierz mi, ze "instynkt" przetrwania jest bardzo silny. sam tego kiedys doświadczyłem)
po prostu wolasz...
- pomocy, ratunku, jest tam ktos...!?
w jakim celu wolasz, jeśli "przez mgle widziałeś", ze nikogo w pobliżu nie ma? w jakiejs "zludnej" nadzieji? (a tak na marginesie, czy nadzieja jest czescia wiary czy odwrotnie?). nagle, ku swojemu zaskoczeniu dostrzegasz, ze ktos podaje Ci line. czy wystarczy, ze tylko się jej chwycisz? może się okazac, ze przy wciąganiu, przeszkody na drodze na tyle porania Twoje rece, ze się jej puścisz. jednak gdy zaczniesz współpracować, (wspinac się, dostosowywac chwyt do sytuacji na skale) innymi slowy "podejmujac określone dzialania", to może się okazac, ze dosc szybko poznasz swego "wybawce".

wiara (pomocy!), oparta na dowodach (lina), popierana jest określonymi działaniami (współpraca).

Darem łaski jest zarówno Syn Boży jak i też zbawienie, a nie to lub tamto jak to próbujesz przy pomocy żonglowania wersetami udowodnić.
Poza tym twój przykład jest nieadekwatny w stosunku do tego co naucza Ef 2,1-10.

1. I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,
2. W których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.
3. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;
4. Ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował,
5. I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -
6. I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,
7. Aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
(Efez. 2:1-10 BW)

Ja ująłbym to tak.
Idziesz górską ścieżką nad przepaścią i nagle zbaczasz z niej (grzeszysz) i lądujesz martwy na dnie przepaści (stajesz się martwy z powodu swojego grzechu). Kiedy nie jesteś w stanie nic zrobić aby siebie ożywić, przychodzi ratownik (wybawiciel, zbawca), który wyciąga ciebie z dna przepaści, ożywia („łaską zbawieni jesteście”, „wraz z nim wzbudził”) i stawia na ścieżce abyś dalej mógł nią iść ( werset Ef 2,10).
Właśnie to pokazuje ten fragment z Ef 2,1-10. Nie jesteś w stanie sam siebie ożywić ze stanu śmierci w jakim znalazłeś się z powodu grzechu. Jedynie Bóg poprzez ofiarę Jezusa Chrystusa może ciebie ożywić i kiedy Jemu zaufasz ufając Jego Synowi, wtedy z łaski zostajesz wzbudzony do nowego życia (narodzony na nowo z wody i Ducha).
Kiedy jednak odetniesz z kontekstu Ef 2,8-10 i zaczniesz żonglować innymi wersetami, wtedy tracisz z oczy czym tak naprawdę jest zbawienie o którym mówi ten fragment, a do tego zamiast w pokorze przyjąć Boży dar łaski starasz się udowodnić, że musisz sobie zapracować na dar łaski swoimi uczynkami.

wydaje mi się, ze nie dostrzegasz tego, gdy "zestawiam" razem Twoje wypowiedzi w tym temacie.

1. powolujesz się na Efezjan 2:1-10, gdzie przytoczyłem już powyżej wersety 8-10
2. Twój post40

3. gdy na moje pytanie post39

Odpowiadasz: Twój post40


Twe slowa w punkcie 3 zaprzeczaja slowom z punktu 2 a te z kolei "zaprzeczaja" slowom w punkcie 1, zestawiając je z Jakuba 2:14-26 z punktu 3.

wyglada zatem na to, ze slowa z Efezjan i Jakuba, ponieważ nie zaprzeczaja sobie nawzajem, to wzajemnie się uzupełniają. zwroc uwage na to, ze w liscie do Efezjan również padaja slowa o uczynkach…
---
Efezjan 2:8-10
8 Właśnie za sprawą tej życzliwości niezasłużonej zostaliście wybawieni przez wiarę; i nie stało się to dzięki wam ; jest to dar Boży.
9 Bynajmniej nie dzięki uczynkom, żeby nikt nie miał podstaw do chełpienia się.
10 Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w jedności z Chrystusem Jezusem do dobrych uczynków, które Bóg zawczasu przygotował, abyśmy w nich chodzili.
---
czy te uczynki wynikaja tylko z wiary?

wyglada na to, ze ma to wiele wspolnego z rozmowa miedzy Nikodemem a Jezusem…

(c.d.n. postaram się w weekend) sorki, ale "samo zycie", to nie tylko to forum...

Żeby nie przedłużać dyskusji ujmę to w skrótowej formie tak:
To co naucza Ef 2,1-9 Jakub ujął w ten sposób:

Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy , abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń. (Jak. 1:18 BW)

Natomiast to o czym naucza List do Jakuba zawiera się w tym stwierdzeniu apostoła Pawła :

Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili. (Efez. 2:10 BW)

Czyli używając przykładu podanego przeze mnie wyżej, po tym, jak stanąłeś ożywiony na tej górskiej ścieżce dostałeś do ręki przewodnik, jak dalej iść aby więcej nie schodzić z tej ścieżki.


gdybys mogl w miedzyczasie odpowiedziec mi na jedno pytanie (w zasadze to zalegasz mi z odpowiedzia na kilka pytan, ale "na wszystko jest czas i pora"...), byloby to pomocne w tym co dalej chcialbym powieziec...
(…)
bardzo bym Cie prosil, abys zrobil to wlasnie teraz...

Chociażby to:

A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(Jan. 6:40 BW)


Czesiek

#46 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-24, godz. 08:46

mysle, ze bardzo ciekawie ujales temat

wbrew pozorom nie jestesmy tak "daleko od siebie". postaram sie do tego odniesc dzisiaj lub jutro i przejsc do Nikodema.

jednak Twoja odpowiedz na moja prosbe nie jest pelna.

(...) co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?


odpowiadasz mi wersetem

A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(Jan. 6:40 BW)


jednak jest to odpowiedz do czesci "a" mojego pytania. pozostaje jeszcze "jak ja mozna spelniac?" sam zwrociles uwage na spelnianie jej w twoim post8 na ktory sie juz powolywalem.

uzupelni prosze ta odpowiedz i przechodze dalej...

#47 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-24, godz. 10:35

powiem Ci, ze az mi się cisna slowa...
---
13Właśnie dlatego mówię do nich, używając przykładów, gdyż patrząc, patrzą na próżno i słysząc, słyszą na próżno, i nie pojmują sensu, - Ew. Mateusza 13:13
---
nie będę szadl z toba w zaparte. po prostu wykaz mi na podstawie Bibli, ze uzycie fragmentu z 1Koryntian 7:17-24 jako unaocznienia mojej postawy wobec ludzi z innych wyznan, było nie na miejscu. to wszystko.

Apostoł Paweł kieruje swój list do chrześcijan narodzonych na nowo z wody i Ducha, którym nie brak żadnych darów Ducha (1Kor 1,1-9). Natomiast to ty powinieneś wykazać, że 1 List do Koryntian jest kierowany do wszystkich ludzi niezależnie w co wierzą, byle w ich wierze co nieco mówiło się o Jezusie Chrystusie (nawet jeśli są tam nauczane na Jego temat kłamstwa).

A do tego uczyniłeś śJ i katolików braćmi w wierze, nie mówiąc o tym, że obie te kategorie wyznaniowe uznałeś za „uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem” Od kiedy to człowiek nie narodzony na nowo z wody i Ducha jest uświęcony przez Jezusa Chrystusa?

chcesz przez to powiedziec, ze wśród Katolikow nie ma osob narodzonych na nowo z wody i Ducha?
obie te grupy wyznaniowe sa bracmi w wierze (nie myl w dogmatach). obie modla się mniej wiecej w ten sposób...

Ew. Mateusza 6:9-13 (wyrwałem cos z kontekstu?)

problem polega na tym, ze trudno to dostrzec obu strona przez pryzmat wlasnie tych dogmatow i kierunku, jakie narzucaja im "struktury" zarówno w KK jak i WTS.
zarówno jedna, jak i druga grupa wierzy w zbawcza moc ofiary Jezusa Chrystusa. A zatem...
---
10Za sprawą wspomnianej "woli" zostaliśmy uświęceni przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. - Hebrajczykow 10:10
---
…na tejze wlasnie podstawie uznaje obie te grupy wyznaniowe (i nie tylko) za „uswiecone w jedności z Chrystusem Jezusem”.

Chcę powiedzieć, że wśród „drugich owiec” nie ma osób narodzonych na nowo z wody i Ducha. Poza tym ci którzy mienią się „namaszczonym ostatkiem” wierzą i głoszą takie rzeczy, które są sprzeczne z Ewangelią Chrystusa, tym samym podpadają pod to, o czym naucza List do Galacjan 1 rozdział – głoszą inną ewangelię – a tym samym zamiast pod łaską Boga są pod przekleństwem. I to wystarczy aby nie uznawać śJ za uświęconych w Jezusie Chrystusie. Bo jak pewnie zauważyłeś owe uświęcenie z Hbr. 10,10 nie dotyczy wszystkich ludzi, lecz tych z którymi Bóg zawarł nowe przymierze wkładając im swoje prawa do serca. A co w innych miejscach NT nazywane jest bądź uświęceniem, bądź zrodzeniem na nowo, bądź wskrzeszeniem do nowego życia z Chrystusem Jezusem.

A przecież WTS narodzenie na nowo ograniczył tylko do ostatka, tym samym pozbawiając drugie owce tej łaski od Boga. I mimo, że WTS wmawia swoim wyznawcą, że są „Bożą organizacją” w świetle Biblii nie jest to prawdą.

nie wiem czy zauważyłeś, ale nie prezentuje tutaj stanowiska WTS, a swoje wlasne przemyślenia.
spytalem z ciekawości kulku braci, czy czuja się wyznawcami WTS. wszyscy zgodnie twierdza, ze Boga.

To co jeszcze robisz w “organizacji” jeśli nie wierzysz w to, co naucza WTS.
A odnośnie tego, w co wierzą śJ, to mam kilka pytań do takich śJ którzy mi wciskają, że oni wierzą Bogu a nie WTS. Przeważnie na te pytania słyszę odpowiedź, że to co cytuję z Biblii nie mogę przyjmować dosłownie, lecz muszę to odpowiednio zrozumieć (czyli przyjąć nauczanie WTS-u). W ten sposób te osoby pokazują, że tak naprawdę nie wierzą Bogu lecz naukom ludzkim propagowanym w publikacjach WTS-u. próbkę takich pytań znajdziesz np. tu:
http://watchtower.or...s...post&p=2032

A poza tym ani KK nie uważa „organizacji” za braci w Chrystusie, ani tym bardziej WTS (a tym samym i śJ) nie uważają katolików za braci w Chrystusie.


w rzeczy samej… trudno wyzbyc się uprzedzen. sam staram się do tego podejść tak, jak Jezus, unaoczniajac to pewnym przykładem:
---
Ew. Łukasza 10:29-37
29 Ale człowiek ten, chcąc dowieść, że jest prawy, rzekł do Jezusa: ;Kto właściwie jest moim bliźnim?; 30 Jezus, odpowiadając, rzekł: ;Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł między zbójców, którzy go odarli z szat, jak również zadali mu razy, po czym odeszli, pozostawiając go na wpół umarłego. 31 Przypadkowo schodził tą drogą pewien kapłan, lecz gdy go ujrzał, przeszedł drugą stroną. 32 Podobnie też Lewita, gdy dotarł do tego miejsca i go ujrzał, przeszedł drugą stroną. 33 Ale natknął się na niego pewien Samarytanin, podróżujący tą drogą, i na jego widok zdjęła go litość. 34 Podszedł więc i przewiązał jego rany, polewając je oliwą i winem. Potem, wsadziwszy go na swoje zwierzę, zawiózł do gospody i się o niego zatroszczył. 35 A następnego dnia wyjął dwa denary, dał je właścicielowi gospody i rzekł: ;Troszcz się o niego, a cokolwiek ponad to wydasz, oddam ci, gdy tu wrócę;. 36 Jak ci się wydaje, który z tych trzech okazał się bliźnim tego, co wpadł między zbójców?; 37 On rzekł: ;Ten, który wobec niego postąpił miłosiernie;. Wtedy Jezus mu powiedział: ;Idź i czyń tak samo;.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że dla ciebie bliźni równa się brat w Chrystusie? Jeśli tak, to kim dla ciebie jest hindus wyznający swoją religię? Czy nie jest twoim bliźnim, czy też może jest twoim bratem w Chrystusie? A może po prostu nie zrozumiałeś podobieństwa Pana Jezusa i nie za bardzo wiesz jaka jest różnica pomiędzy bliźnim a bratem w Chrystusie?

A takie bratanie wszystkich ludzi jakie stosujesz jest niczym innym jak wpływem New Age.


Oto fragment recenzji (opisu) do książki Beaty Fastyn „Jan Paweł II wobec konfliktu izraelsko – palestyńskiego”
(…)
gdy zatem JPII nawoływał do braterstwa międzywyznaniowego chcesz powiedziec, ze był pod wplywen New Age?

Tak popularne ostatnio twierdzenie, że wszyscy ludzie są dziećmi tego samego Boga i dlatego są braćmi, jest zapożyczeniem z New Age, a to z kolei przyszło z filozofii wschodu.
W chrześcijaństwie wszyscy ludzie są stworzeni przez Boga, więc są dla siebie bliźnimi, natomiast braćmi w Chrystusie są ci, którzy narodzili się na nowo z wody i Ducha.
I bardzo źle, że ta różnica jest zatracana.

2. Nie zawsze muszę brać do ręki Biblię aby wiedzieć co w niej jest napisane Lu cytować jakiś fragment. Ot mam taką zdolność i już. A czy to od razu musi oznaczać, że wcale jej nie czytam? Nie wyciągaj pochopnych wniosków i nie szukaj jakiegoś innego znaczenia w prostej wypowiedzi, bo to prowadzi do błędnych wniosków. A szczególnie ważne jest to przy czytaniu Biblii aby zobaczyć co Ona w jasny sposób pisze.


zachecam Cie do postawy Berejczykow
---
Dzieje 17:10,11
10 Zaraz w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei, a oni, przybywszy tam, weszli do synagogi Żydów.
11 Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają
---
każdego dnia (za każdym napisanym postem)

„Przygadał kocioł garnkowi a sam smoli.”
„Lekarzu ulecz się sam.”
I może dobrze by było, żebyś powtórzył sobie lekcję z czytania ze zrozumieniem.
Czesiek

#48 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-25, godz. 03:57

Autor Listu do Hebrajczyków (od dawna wiadome jest, że nie był to apostoł Paweł)


mysle, ze zarówno dla ciebie jak i dla mnie nie ma to az takiego znaczenia czy napisal ten list Pawel, czy ktos inny. wazne jest to, co w nim powiedziano i to, ze znajduje się w kanonie PS. niewątpliwie autorstwo przypisywane Pawlowi jest sprawa bardziej „tradycji” niż faktow. zwroc uwage na to, ze dla wielu czytelnikow biblii poglad na autorstwo tego listu jest tak przesycony ta wlasnie tradycja, ze wielokrotnie wypowiadaja się cytując cos z listu do Hebrajczykow jako o slowach Pawla. sam wielokrotnie słyszałem jak goscie w koloratkach zaproszeni do TV tak się wlasnie wypowiadali. wiele takich „omylek” padlo podczas relacji z pogrzebu JPII. sam również wiele razy się tak wypowiadam. czy zmienia to znaczenie tych slow? nie.
mysle ze w rownym stopniu obaj nie damy glowy za to, ze autorem wielu mysli w nim zawartych jest apostol Pawel, jak i ze nie jest.

Autor Listu do Hebrajczyków (…) nie definiuje czym jest wiara, lecz zwraca uwagę na tę istotną jej część która jest ważna dla dalszego jego rozważania. Już z samego dalszego rozważania tego rozdziału widać, że wiara jest też (a może przede wszystkim) zaufaniem Bogu, z którego wypływa dalsze działanie.


osobiście uwazam, ze slowa…
---
1 Wiara to (…) - Hebrajczykow 11:1
---
…sa proba Pawla (lub po prostu autora) określenia czym wiara jest. gdy wrzucisz sobie na wyszukiwarce google haslo typu „definicja wiary” to zobaczysz ilu mysli podobnie. czy zatem ją definiuje? z pewnością nie uchwyca wszystkiego co można by na temat wiary powiedziec. niewątpliwie wiara jest również zaufaniem.
sa jednak i tacy, dla których pojecie wiary nie miesci się w „definicji” z Hebrajczykow. nie przedstawia ona dla nich zadnej wartości… i nie ma to dla nich zadnego znaczenia, czy ja ktos ja w jakis sposób określił, czy nie.
---
19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą. - Jakuba 2:19
---

Poza tym nie żongluj tak wersetami wyrwanymi z kontekstu (Łk 3,15) bo to nie studium Strażnicy i nie musisz na siłę wszystkiego „udowadniać”,


oczywiście, ze to, co tu robimy, studium Strażnicy nie jest. uwazam, ze jest duzo ciekawsze. mysle, ze toczymy ciekawa rozmowe, w której ścierają się dwa poglady. możliwe, ze swoj masz już osadzony na konkretnym fundamencie. jaki jest ten fundament? nie ja będę to ocenial. wiem, ze swój dopiero buduje, po odrzuceniu wielu z doktrynalnych „plew” WTS. jednak wysiłek, jaki widze ze wkladasz w nasza rozmowe, świadczy o tym, ze dobrze od tych plew oddzielałem „ziarna”.
co do zaglowania wersetam wyrwanymi z kontekstu. mysle, ze zgodzisz się w raz ze mna co do tych slow…
---
2Tymoteusza 3:16,17
16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.
---
mogę ci podac kilka przykładów na to, jak Jezus a nastepnie jego uczniowie, wykorzystywali „wersety wyrwane z kontekstu” dla unaocznienia mysli, jakie omawiali. (Ew. Mateusza 24:37-39 już znasz) myslisz, ze robili to dlatego, ze chcieli cos ukryc? czy może dlatego aby cos uwypuklic? ot, ciekawy dylemat…
zobacz, ze traktując „to co napisane” jako „cale pismo jest natchnione” można dojsc do ciekawych wnioskow. do jednych z taki już doszliśmy…

gdy na moje pytanie post39

Cytat
czy slowa z Efezjan 2:8-10 i Jakuba 2:14-26 sobie wzajemnie zaprzeczaja czy nie?


odpowiedziales: Twój post40

Cytat
(...)Te fragmenty nie zaprzeczają sobie nawzajem (...)


…oznacza, ze się wzajemnie uzupełniają. podobnie jest z wieloma innymi wersetami w Biblii. oczywiście kontekst jest potrzebny. ukazuje on tlo dylematow, jakie pozniej omawiamy. zawsze jest tak, ze jakies slowa lub czyny padaja w jakims kontekście.
---
Noe zbudowal arke i wszedł do niej w kontekście przymierza zawartego miedzy nim a Bogiem. Jezus nic nie wspomniał o tym przymierzu gdy wyrywal z kontekstu tamte wydarzenia odnioszac je do czasu „obecności syna człowieczego”

czasem dylematy moralne sa dokladnie te same, mimo ze kontekstem dla Józefa w Egipcie było bycie niewolnikiem (zona Potyfara) a kontekstem dla Dawida (Betszeba) bycie krolem.
---

bo skąd wiesz czego akurat oczekiwali pielgrzymi przybyli na to święto do Jerozolimy. Poza tym nie musieli niczego rozpoznawać, bo to zostało im powiedziane i jedynie co im pozostało, to albo zaufać świadectwu apostoła Piotra i temu co oglądali, albo odrzucić to.


no na pewno nie oczekiwali tam Piotra. to prawda, ze Piotr wskazal przybyłym na to święto niejako „palcem” mesjasza. dokladnie tego oczekiwal od swych uczniow Jezus. jednak nie wskazywal by im go, gdyby nie trwali w „oczekiwaniu rzeczy spodziewanych” (Hebrajczykow 11:1) na Mesjasza (Ew. Łukasza 3:15). faryzeusze, niczym „slepi przewodnicy” (Mateusza 23:16), nie byli wstanie im wskazac owego Mesjasza. a zatem Zydzi musieli sami tego dokonac. bywalo, ze slono placili za pomylke…
---
Dzieje Apostolskie 5:36, 37
36 Na przykład przed tymi dniami powstał Teudas, mówiąc, że jest kimś, a do jego stronnictwa przyłączyła się pewna liczba mężczyzn, około czterystu. Ale go zgładzono, wszyscy zaś, którzy byli mu posłuszni, rozproszyli się i stali się niczym. 37 Po nim w dniach spisu powstał Judas Galilejczyk i pociągnął za sobą lud. Ale i ten człowiek zginął, a wszyscy, którzy byli mu posłuszni, zostali rozproszeni.
---
pozatym Jezus również przestrzegal przed fałszywymi Chrystusami (Mateusza 24:5).
gdyby to takie było proste aby go rozpoznac, nie była by potrzebna mowa Piotra i innych, którzy to wskazywali tego wlasciwego.

Te 3000 osób zaufało, jednak Dz. Ap. nie podają ilu odeszło nie usłuchawszy tego co mówił Piotr.


sproboj sobie wyobrazic Jerozolime podczas „swieta tygodni” w tamtych czasach. jak myslisz ilu w kontekście mowy Piotra moglo tam wtedy być?
---
Dzieje 2:5, 6
5 A w Jerozolimie mieszkali Żydzi, ludzie bogobojni, z każdego narodu pod niebem. 6 Gdy więc rozległ się ten głos, zeszło się owo mnóstwo i wszyscy byli oszołomieni, każdy bowiem słyszał, jak mówiono w jego własnym języku.
---
jeśli z tego mnóstwa ochrzczono 3000 to ile moglo być tego mnostwa? I tu masz racje. Dzieje nie podaja ile „odeszlo nie usłuchawszy tego co mowi Piotr”, ale z pewnością było ich mnostwo.


Darem łaski jest zarówno Syn Boży jak i też zbawienie, a nie to lub tamto jak to próbujesz przy pomocy żonglowania wersetami udowodnić.


jak już ci powiedziałem PS traktuje jako całość, mimo, ze cytuje fragmentami…

co mówiło prawo?
---
Kaplanska 4:32-35

32 „‚Lecz jeśli jako swój dar ofiarny chce przyprowadzić jagnię na dar ofiarny za grzech, ma przyprowadzić zdrową owieczkę. 33 I położy rękę na głowie daru ofiarnego za grzech, i zarżnie go jako dar ofiarny za grzech na miejscu, gdzie się zarzyna na całopalenie. 34 A kapłan weźmie palcem nieco krwi daru ofiarnego za grzech i posmaruje nią rogi ołtarza całopalnego, a całą resztę krwi wyleje u podstawy ołtarza. 35 Wszystek zaś tłuszcz oddzieli, tak samo jak się oddziela tłuszcz z baranka na ofiarę współuczestnictwa, a kapłan zamieni je w dym na ołtarzu, na ofiarach ogniowych dla Jehowy; i kapłan dokona za niego przebłagania za jego grzech, który popełnił, i zostanie mu przebaczony.
---

co mowili prorocy?
---
Izajasza 53:1-12

53 Kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy? 2 I wyrośnie przed jego obliczem jak gałązka i jak korzeń z bezwodnej krainy. Nie odznacza się okazałą postacią ani wspaniałością; a gdy go zobaczymy, nie będzie miał takiego wyglądu, żebyśmy go pożądali.
3 Był wzgardzony i unikany przez ludzi, mąż mający zaznać boleści i poznać, co to choroba. I było tak, jak gdyby ktoś zakrywał przed nami twarz. Był wzgardzony i uważaliśmy go za nic. 4 Zaprawdę, on dźwigał nasze choroby i nosił nasze boleści. A myśmy go poczytywali za utrapionego, ugodzonego przez Boga i udręczonego. 5 Lecz jego przebijano za nasz występek, miażdżono za nasze przewinienia. Spadła na niego kara mająca przynieść nam pokój i dzięki jego ranom zgotowano nam uzdrowienie. 6 Wszyscy błąkaliśmy się jak owce; każdy z nas zszedł na własną drogę; a Jehowa sprawił, że jego dotknęło przewinienie nas wszystkich. 7 Był wielce uciśniony i pozwalał się dręczyć; lecz nie otwierał swych ust. Prowadzono go jak owcę na rzeź; i tak jak owca, która oniemiała przed swymi postrzygaczami, on też nie otwierał swych ust.
8 Zabrano go z powodu ograniczeń i sądu; a kto się będzie zajmował szczegółami jego pokolenia? Wyrwano go bowiem z krainy żyjących. Otrzymał cios za występek mego ludu. 9 A ten da mu grobowiec wśród niegodziwców i wśród bogaczy, gdy on poniesie śmierć, chociaż gwałtu się nie dopuścił, a w jego ustach nie było podstępu.
10 Lecz Jehowie spodobało się go zmiażdżyć; przyprawił go o chorobę. Jeżeli dasz jego duszę jako dar ofiarny za przewinienie, to ujrzy on swe potomstwo, przedłuży swe dni i w jego ręce powiedzie się to, w czym Jehowa ma upodobanie. 11 Za strapienie swej duszy zobaczy, nasyci się. Dzięki swej wiedzy ten prawy, sługa mój, udostępni wielu ludziom stan prawości; ich przewinienia sam poniesie. 12 Dlatego dam mu dział wśród wielu i z mocarzami będzie dzielił łup, ponieważ wylał na śmierć swą duszę i do występnych został zaliczony; i on poniósł grzech wielu ludzi, i zaczął się ujmować za występnymi.
---

co mowily ewangelie i listy?
---
16 ;Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swegojednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne - Ew. Jana 3:16
---
Rzymian 3:21-26

21 Ale teraz bez udziału prawa została ujawniona prawość Boża, jak o niej świadczą Prawo i Prorocy; 22 tak, prawość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich mających wiarę. Nie ma bowiem żadnej różnicy. 23 Bo wszyscy zgrzeszyli i brakuje im chwały Bożej, 24 i jest to wspaniałomyślny dar, że zostają uznani za prawych dzięki jego niezasłużonej życzliwości poprzez uwolnienie na podstawie okupu zapłaconego przez Chrystusa Jezusa. 25 Bóg ustanowił go darem ofiarnym ku przebłaganiu przez wiarę w jego krew[/b]. Pokazał przez to swoją prawość, ponieważ przebaczał grzechy popełnione w przeszłości, gdy Bóg okazywał wyrozumiałość; 26 po to, by w teraźniejszej porze pokazać swoją prawość, aby móc być prawym również wtedy, gdy uznaje za prawego człowieka, który wierzy w Jezusa.
---
Efezjan 2:8-10

8 Właśnie za sprawą tej życzliwości niezasłużonej zostaliście wybawieni przez wiarę; i nie stało się to dzięki wam ; jest to dar Boży.
9 Bynajmniej nie dzięki uczynkom, żeby nikt nie miał podstaw do chełpienia się.
10 Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w jedności z Chrystusem Jezusem do dobrych uczynków, które Bóg zawczasu przygotował, abyśmy w nich chodzili.
---

a zatem dary ofiarne według prawa były odzwierciedleniem doskonalej ofiary zycia Jezusa o którym mowia i prorocy. ofiara ta jest darem za przewinienie i jest przebłaganiem za grzech. za sprawa Jego niezasłużonej życzliwości dostąpiliśmy laski wybawienia przez wiare w wartość przelanej krwi daru, jaki otrzymaliśmy od Boga. I choc dar ten otwiera „brame” wszystkim ludziom, to wejda tylko ci co uwezyli potwierdzając swa wiare „dobrymi uczynkami”
moje wnioski zupełnie nie pokrywa mi się z tym co mowisz..

Darem łaski jest zarówno Syn Boży jak i też zbawienie

wiesz Czesiu, dopuszczam do siebie, ze mogę czegos nie rozumiec właściwie. jak już ci wspomniałem ja dopiero buduje swój fundament od nowa. biorac pod uwage, ze zarówno slowa z listu do Rzymian jak i Efezjan wyszly spod piora Pawla, posłużę się tez jego slowami, by obronic moje aktualne zrozumienie…
---
4 Wobec tego, gdy to czytacie, możecie sobie uzmysłowić moje pojmowanie świętej tajemnicy o Chrystusie. - Efezjan 3:4
---

Poza tym twój przykład jest nieadekwatny w stosunku do tego co naucza Ef 2,1-10.
Ja ująłbym to tak.
Idziesz górską ścieżką nad przepaścią i nagle zbaczasz z niej (grzeszysz) i lądujesz martwy na dnie przepaści (stajesz się martwy z powodu swojego grzechu). Kiedy nie jesteś w stanie nic zrobić aby siebie ożywić, przychodzi ratownik (wybawiciel, zbawca), który wyciąga ciebie z dna przepaści, ożywia („łaską zbawieni jesteście”, „wraz z nim wzbudził”) i stawia na ścieżce abyś dalej mógł nią iść ( werset Ef 2,10).


hm… czy zatem zbaczając ze sciezki (grzesząc), zbaczamy ze scieszki na której do tej pory nie grzeszylismy? czy dopiero ladujac na dnie stajemy się martwi w wyniku grzechu? to prawda, ze sami nie jesteśmy w stanie się ożywić i potrzebujemy ratownika. jednak ten ratownik nie wyciągnie wszystkich. mimo, ze do wszystkich wyszedl, wyciągnie tylko tych, którzy dadza mu wiare w to, ze może on tego dokonac. jednak stawiając spowrotem na sciezce, stawia nas na dokladnie tej samej (sciezce grzechu). roznica polega jednak na tym, ze teraz jako ożywieni, mamy świadomość tego jak chodzic by popełniać go jak najmniej.

doprecyzowal bym to tak…
wszyscy podążamy scieszka grzechu.
---
23 Bo wszyscy zgrzeszyli i brakuje im chwały Bożej, - Rzymian 3:23
---
wielu podaza ta sciezka i nigdy nie zda sobie sprawy jak gleboko w grzechu siedzi i nigdy się do niego nie przyzna. (Przysłów 14:12)
---
1Jana 1:8-10
8 Jeżeli twierdzimy: „Nie mamy grzechu”, to sami siebie wprowadzamy w błąd i nie ma w nas prawdy.
9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, to on jest wierny i prawy, żeby nam przebaczyć nasze grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości.
10 Jeżeli twierdzimy: „Nie zgrzeszyliśmy”, czynimy go kłamcą i nie ma w nas jego słowa.
---
jednak dochodzi czasem w zyciu do sytuacji, gdy niejako wpadamy w przepasc i wisząc na urwisku czy tez będąc na samym jego dnie, zdajemy sobie sprawe jak bardzo martwi byliśmy w naszych grzesznych „martwych” uczynkach. sa tez tacy, którzy wpadaja w dol i zdaja sobie sprawe ze swego stanu, a mimo wszystko nic z tym nie robia. czy zatem pomoc będzie udzielona tym, którzy nie wolaja?
---
21 A każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony”’ - Dzieje 2:21
---
dlatego do wołających (wierzacych) zostaje rzucona „lina”, która wcale jeszcze nie oznacza, ze „już jesteśmy w domku”. trzeba poprzec to określonymi działaniami.
Wówczas to stajemy powrotem na sciezce, swiadomi tego, jak staje się ona „waska”

Właśnie to pokazuje ten fragment z Ef 2,1-10. Nie jesteś w stanie sam siebie ożywić ze stanu śmierci w jakim znalazłeś się z powodu grzechu. Jedynie Bóg poprzez ofiarę Jezusa Chrystusa może ciebie ożywić i kiedy Jemu zaufasz ufając Jego Synowi, wtedy z łaski zostajesz wzbudzony do nowego życia (narodzony na nowo z wody i Ducha).


no mniej wiecej, tyle ze narodzenie na nowo ma miejsce, gdy już wrocimy na ścieżkę i rozpoczynamy „bieg po nagrode”

Kiedy jednak odetniesz z kontekstu Ef 2,8-10 i zaczniesz żonglować innymi wersetami, wtedy tracisz z oczy czym tak naprawdę jest zbawienie o którym mówi ten fragment, a do tego zamiast w pokorze przyjąć Boży dar łaski starasz się udowodnić, że musisz sobie zapracować na dar łaski swoimi uczynkami.


mysle, ze mój przykład wraz z doprecyzowaniem twojego odzwierciedla to, ze dobrze rozumiem kontekst.

Żeby nie przedłużać dyskusji ujmę to w skrótowej formie tak:
To co naucza Ef 2,1-9 Jakub ujął w ten sposób:
Cytat
Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy , abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń. (Jak. 1:18 BW)
Natomiast to o czym naucza List do Jakuba zawiera się w tym stwierdzeniu apostoła Pawła :
Cytat
Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili. (Efez. 2:10 BW)


ciesze się, ze dochodzimy do podobnych wnioskow, no przynajmniej w tym, ze oba listy się wzajemnie uzupelniaja.

Czyli używając przykładu podanego przeze mnie wyżej, po tym, jak stanąłeś ożywiony na tej górskiej ścieżce dostałeś do ręki przewodnik, jak dalej iść aby więcej nie schodzić z tej ścieżki.


no, był to calkiem fajny przykład. szkoda tylko, ze go troche splagiatowales…

Apostoł Paweł kieruje swój list do chrześcijan narodzonych na nowo z wody i Ducha, którym nie brak żadnych darów Ducha (1Kor 1,1-9). Natomiast to ty powinieneś wykazać, że 1 List do Koryntian jest kierowany do wszystkich ludzi niezależnie w co wierzą, byle w ich wierze co nieco mówiło się o Jezusie Chrystusie (nawet jeśli są tam nauczane na Jego temat kłamstwa).


wiesz co? może jest już troche pozno, ale staram się wczytac w 1 Koryntian 1:1-9 i nie bardzo mogę dostrzec co w tym fragmencie jest takiego, co nie pozawlaloby mi wykozystac tego samego listu tylko 7:17-27 jako unaocznienia mojej postawy wobec ludzi z innych wyznan. mógłbyś mi konkretnie pokazac?

Chcę powiedzieć, że wśród „drugich owiec” nie ma osób narodzonych na nowo z wody i Ducha. Poza tym ci którzy mienią się „namaszczonym ostatkiem” wierzą i głoszą takie rzeczy, które są sprzeczne z Ewangelią Chrystusa, tym samym podpadają pod to, o czym naucza List do Galacjan 1 rozdział – głoszą inną ewangelię – a tym samym zamiast pod łaską Boga są pod przekleństwem. I to wystarczy aby nie uznawać śJ za uświęconych w Jezusie Chrystusie. Bo jak pewnie zauważyłeś owe uświęcenie z Hbr. 10,10 nie dotyczy wszystkich ludzi, lecz tych z którymi Bóg zawarł nowe przymierze wkładając im swoje prawa do serca. A co w innych miejscach NT nazywane jest bądź uświęceniem, bądź zrodzeniem na nowo, bądź wskrzeszeniem do nowego życia z Chrystusem Jezusem.


mówiłem ci już chyba, ale przypomne. poglady WTS mam już za soba.

To co jeszcze robisz w “organizacji” jeśli nie wierzysz w to, co naucza WTS.


no wlasnie… generalnie jest to dobre pytanie. mysle jednak, ze takim jak Ty, którzy nigdy SJ nie byli duzo trudniej to zrozumiec, niż tym, którzy byli lub wciąż pozostaja i maja poglad podobny do mojego.

A odnośnie tego, w co wierzą śJ, to mam kilka pytań do takich śJ którzy mi wciskają, że oni wierzą Bogu a nie WTS. Przeważnie na te pytania słyszę odpowiedź, że to co cytuję z Biblii nie mogę przyjmować dosłownie, lecz muszę to odpowiednio zrozumieć (czyli przyjąć nauczanie WTS-u). W ten sposób te osoby pokazują, że tak naprawdę nie wierzą Bogu lecz naukom ludzkim propagowanym w publikacjach WTS-u. próbkę takich pytań znajdziesz np. tu:
http://watchtower.or...s...post&p=2032


troche już pozno (fajnie, ze jutro a w zasadzie już dzis niedziela) i zerklem na nie pobieznie. mysle, ze sa ciekawe. rozumiem, ze chciałbyś abym się do nich odniosl. daj mi troche czasu a zapewne to zrobie. postaram się zrobic to jak najbardziej uczciwie.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że dla ciebie bliźni równa się brat w Chrystusie? Jeśli tak, to kim dla ciebie jest hindus wyznający swoją religię? Czy nie jest twoim bliźnim, czy też może jest twoim bratem w Chrystusie? A może po prostu nie zrozumiałeś podobieństwa Pana Jezusa i nie za bardzo wiesz jaka jest różnica pomiędzy bliźnim a bratem w Chrystusie?


oczywiście, ze niektórzy na naszej slicznej planecie, pozostana tylko moimi bliznimi. szczególnie, gdy nie podzielaja mojej wiary w Boga Jahwe i Jego syna Jezusa
gdy przytaczałem przykład z Ew. Łukasza 10:29-37 skomentowalem go w ten sposób.

mój post 41

w rzeczy samej… trudno wyzbyc się uprzedzen. sam staram się do tego podejść tak, jak Jezus, unaoczniajac to pewnym przykładem


uprzedzenia sa glowna przeszkoda w innym spojzeniu na braci w innych wyznaniach. mysle, ze szybciutko bys to dostrzegl, gdybyśmy się spotkali w realu…

Tak popularne ostatnio twierdzenie, że wszyscy ludzie są dziećmi tego samego Boga i dlatego są braćmi, jest zapożyczeniem z New Age, a to z kolei przyszło z filozofii wschodu.
W chrześcijaństwie wszyscy ludzie są stworzeni przez Boga, więc są dla siebie bliźnimi, natomiast braćmi w Chrystusie są ci, którzy narodzili się na nowo z wody i Ducha.
I bardzo źle, że ta różnica jest zatracana


a zatem ponawiam pytanie:
gdy zatem JPII nawoływał do braterstwa międzywyznaniowego chcesz powiedziec, ze był pod wplywem New Age?

„Przygadał kocioł garnkowi a sam smoli.”
„Lekarzu ulecz się sam.”
I może dobrze by było, żebyś powtórzył sobie lekcję z czytania ze zrozumieniem.


jeśli chcesz tym „uszczypnąć” mnie w moja inteligencje…
czy mógłbyś odnieść się do tego postu co najmniej w stopniu takim jak ja zrobiłem to do twoich ostatnich dwuch? bo twoje ogólniki zaczynaja być zbyt zdawkowe…
szczególnie gdy nie odpowiadaja na moje pytania…

a nie odpowiedziałeś mi w pelni na moje pytanie: co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?
Jan. 6:40 jest dopiero odpowiedzia do czesci „a” tego pytania. nadal pozostaje „jak możemy spełniać wole Boga”.

#49 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-26, godz. 10:59

przypatruje sie sporowi międzi sabkkiem a Cześkiem i postanowiłem wyrazić własną opinię.
(...)


tak sie wlasnie zastanawiam... na ile sebciu trafil a na ile sie minal w swych racjach wyrazajac swa opinie.

#50 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-27, godz. 15:04

„Przygadał kocioł garnkowi a sam smoli.”
„Lekarzu ulecz się sam.”
I może dobrze by było, żebyś powtórzył sobie lekcję z czytania ze zrozumieniem.

jeśli chcesz tym „uszczypnąć” mnie w moja inteligencje…
czy mógłbyś odnieść się do tego postu co najmniej w stopniu takim jak ja zrobiłem to do twoich ostatnich dwuch? bo twoje ogólniki zaczynaja być zbyt zdawkowe…
szczególnie gdy nie odpowiadaja na moje pytania…

a nie odpowiedziałeś mi w pelni na moje pytanie: co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?
Jan. 6:40 jest dopiero odpowiedzia do czesci „a” tego pytania. nadal pozostaje „jak możemy spełniać wole Boga”.

Ponieważ nasze posty coraz bardziej przypominają tasiemce i stają się trudne do czytania więc pozwolę sobie odpowiedzieć w częściach.
Ta moja odpowiedź jest reakcją na twoje pouczenia, że powinienem zachowywać się jak Berejczyk. Pokazało mi to, że nadal nie zrozumiałeś tego o czym pisałem i na co zwracałem ci uwagę. A ponieważ jest to mało ważny w tym temacie wątek potraktowałem go zdawkowo.
Odnośnie pytania jak możemy spełnić wolę Boga nadal toczy się między nami dyskusja. I dotyczy ona podstaw tego co to znaczy być chrześcijaninem. Dopiero na tej podstawie można dalej dyskutować jak żyć będąc chrześcijaninem. Więc okaż nieco cierpliwości, a znajdziesz odpowiedź.
Czesiek

#51 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-27, godz. 15:25

Autor Listu do Hebrajczyków (od dawna wiadome jest, że nie był to apostoł Paweł)

mysle, ze zarówno dla ciebie jak i dla mnie nie ma to az takiego znaczenia czy napisal ten list Pawel, czy ktos inny. wazne jest to, co w nim powiedziano i to, ze znajduje się w kanonie PS. niewątpliwie autorstwo przypisywane Pawlowi jest sprawa bardziej ?tradycji? niż faktow. zwroc uwage na to, ze dla wielu czytelnikow biblii poglad na autorstwo tego listu jest tak przesycony ta wlasnie tradycja, ze wielokrotnie wypowiadaja się cytując cos z listu do Hebrajczykow jako o slowach Pawla. sam wielokrotnie słyszałem jak goscie w koloratkach zaproszeni do TV tak się wlasnie wypowiadali. wiele takich ?omylek? padlo podczas relacji z pogrzebu JPII. sam również wiele razy się tak wypowiadam. czy zmienia to znaczenie tych slow? nie.
mysle ze w rownym stopniu obaj nie damy glowy za to, ze autorem wielu mysli w nim zawartych jest apostol Pawel, jak i ze nie jest.

To jak mówimy o autorze tego Listu i ma znaczenie i nie ma. Nie ma, bo obojętnie kto napisał ten list, został on rozpoznany jako natchniony przez Boga. Ma znaczenie, bo powiedzenie, że nie wiadomo kto napisał wymaga jednak pewnej pokory i przyznania się do niewiedzy, co widać nie wszystkim jest w smak, bo wolą powtarzać, że zrobił to apostoł Paweł.
Taka postawa przyznania się, że się czegoś nie wie, uczy też szacunku do Pisma Świętego i niedopowiadanie tego, o czym Pismo nie naucza. Uczy też ostrożności w przyjmowaniu tego, co nauczają ludzkie autorytety, bo przecież oni też mogą się mylić i lepiej nie powtarzać bezkrytycznie wszystkiego, co ktoś powiedział i podpiera to autorytetem swojej pozycji jako ? .

Autor Listu do Hebrajczyków (?) nie definiuje czym jest wiara, lecz zwraca uwagę na tę istotną jej część która jest ważna dla dalszego jego rozważania. Już z samego dalszego rozważania tego rozdziału widać, że wiara jest też (a może przede wszystkim) zaufaniem Bogu, z którego wypływa dalsze działanie.

osobiście uwazam, ze slowa?
---
1 Wiara to (?) - Hebrajczykow 11:1
---
?sa proba Pawla (lub po prostu autora) określenia czym wiara jest. gdy wrzucisz sobie na wyszukiwarce google haslo typu ?definicja wiary? to zobaczysz ilu mysli podobnie. czy zatem ją definiuje? z pewnością nie uchwyca wszystkiego co można by na temat wiary powiedziec. niewątpliwie wiara jest również zaufaniem.
sa jednak i tacy, dla których pojecie wiary nie miesci się w ?definicji? z Hebrajczykow. nie przedstawia ona dla nich zadnej wartości? i nie ma to dla nich zadnego znaczenia, czy ja ktos ja w jakis sposób określił, czy nie.
---
19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą. - Jakuba 2:19

Stosując Hbr. 11,1 jako definicję czym jest wiara bardzo mocno zawęża się istotę wiary i prowadzi to przeważnie do tego, że wiarę traktuje się jako przyjęcie pewnego systemu doktryn. Tym samym gdzieś ginie ten najważniejszy element wiary jakim jest zaufanie ?Osobie? i wynikające z tego zaufania konsekwencje.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2008-05-27, godz. 15:27

Czesiek

#52 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-27, godz. 16:01

Poza tym nie żongluj tak wersetami wyrwanymi z kontekstu (Łk 3,15) bo to nie studium Strażnicy i nie musisz na siłę wszystkiego „udowadniać”,

oczywiście, ze to, co tu robimy, studium Strażnicy nie jest. uwazam, ze jest duzo ciekawsze. mysle, ze toczymy ciekawa rozmowe, w której ścierają się dwa poglady. możliwe, ze swoj masz już osadzony na konkretnym fundamencie. jaki jest ten fundament? nie ja będę to ocenial. wiem, ze swój dopiero buduje, po odrzuceniu wielu z doktrynalnych „plew” WTS. jednak wysiłek, jaki widze ze wkladasz w nasza rozmowe, świadczy o tym, ze dobrze od tych plew oddzielałem „ziarna”.
co do zaglowania wersetam wyrwanymi z kontekstu. mysle, ze zgodzisz się w raz ze mna co do tych slow…
---
2Tymoteusza 3:16,17
16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.
---
mogę ci podac kilka przykładów na to, jak Jezus a nastepnie jego uczniowie, wykorzystywali „wersety wyrwane z kontekstu” dla unaocznienia mysli, jakie omawiali. (Ew. Mateusza 24:37-39 już znasz) myslisz, ze robili to dlatego, ze chcieli cos ukryc? czy może dlatego aby cos uwypuklic? ot, ciekawy dylemat…
zobacz, ze traktując „to co napisane” jako „cale pismo jest natchnione” można dojsc do ciekawych wnioskow. do jednych z taki już doszliśmy…

gdy na moje pytanie post39


odpowiedziales: Twój post40


…oznacza, ze się wzajemnie uzupełniają. podobnie jest z wieloma innymi wersetami w Biblii. oczywiście kontekst jest potrzebny. ukazuje on tlo dylematow, jakie pozniej omawiamy. zawsze jest tak, ze jakies slowa lub czyny padaja w jakims kontekście.
---
Noe zbudowal arke i wszedł do niej w kontekście przymierza zawartego miedzy nim a Bogiem. Jezus nic nie wspomniał o tym przymierzu gdy wyrywal z kontekstu tamte wydarzenia odnioszac je do czasu „obecności syna człowieczego”

czasem dylematy moralne sa dokladnie te same, mimo ze kontekstem dla Józefa w Egipcie było bycie niewolnikiem (zona Potyfara) a kontekstem dla Dawida (Betszeba) bycie krolem.
---

Sabekk
Pan Jezus powołując się na czasy Noego niczego nie wyrywał z kontekstu, a jedynie pragnął odwołując się do znanego rozmówcą przykładu, pokazać, że ludzie podczas jego drugiego przyjścia będą się zachowywać podobnie jak zachowywali się ludzie kiedy Noe wszedł do arki w oczekiwaniu na potop.
Ty natomiast wyciąłeś fragment z Łk. 3,15 i zastosowałeś do opisania oczekiwań jakie mieli ludzie, którzy przybyli do Jerozolimy na Święto Pięćdziesiątnicy jakieś 3 lata później. To, że całe Pismo jest natchnione nie oznacza, że możesz jakiś fragment wyrywać z kontekstu i stosować do udowodnienia rzeczy o którym nie naucza ten fragment. Bo z tego nie wychodzą ciekawe rzeczy, lecz totalne bzdury, jak to widać na przykładzie nauki WTS-u. Więc okaż nieco więcej szacunku dla Biblii i nie postępuj jak nauczyciele z CK.
Wybacz też, że nie będę wszystkiego komentował, lecz zwrócę jedynie uwagę na najistotniejsze sprawy. Spróbuj je przeanalizować i zrozumieć. Wtedy może też zobaczysz bezsens cytowania wersetów tam gdzie tego nie wymaga rozmowa oraz szkody jakie wyrządza się sobie i innym poprzez wyrywanie wersetów z kontekstu i nadawanie im znaczenia jakiego nie maja w kontekście.

bo skąd wiesz czego akurat oczekiwali pielgrzymi przybyli na to święto do Jerozolimy. Poza tym nie musieli niczego rozpoznawać, bo to zostało im powiedziane i jedynie co im pozostało, to albo zaufać świadectwu apostoła Piotra i temu co oglądali, albo odrzucić to.

no na pewno nie oczekiwali tam Piotra. to prawda, ze Piotr wskazal przybyłym na to święto niejako „palcem” mesjasza. dokladnie tego oczekiwal od swych uczniow Jezus. jednak nie wskazywal by im go, gdyby nie trwali w „oczekiwaniu rzeczy spodziewanych” (Hebrajczykow 11:1) na Mesjasza (Ew. Łukasza 3:15). faryzeusze, niczym „slepi przewodnicy” (Mateusza 23:16), nie byli wstanie im wskazac owego Mesjasza. a zatem Zydzi musieli sami tego dokonac. bywalo, ze slono placili za pomylke…
(…)

“oczekiwanie rzeczy spodziewanych”???
Sabekk zrób sobie porównanie tego, jakiego Mesjasza oczekiwali Żydzi z tym jakiego Mesjasza głosi im w Dniu Pięćdziesiątnicy apostoł Piotr. Za podstawę tej analizy możesz wziąć słowa uczniów w drodze do Emaus „a myśmy się spodziewali …” oraz proroctwa ST dotyczące potomka Dawida.
Wtedy może zobaczysz, że nie tego oczekiwali wtedy Żydzi.
A do tego mam osobistą prośbę, abyś w miarę możliwości przeszedł na inny przekład Pisma Świętego, bo ja osobiście nie mam za grosz zaufania do przekładu wydanego przez ludzi stosujących psychomanipulację i dodających w swoim przekładzie słowa które zmieniają znaczenie tekstu Biblii.
Czesiek

#53 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-27, godz. 17:54

Ponieważ nasze posty coraz bardziej przypominają tasiemce i stają się trudne do czytania więc pozwolę sobie odpowiedzieć w częściach.


moze zeczywiscie nasze posty sa "troche" wypemnione. z mojej strony wynika to moze z tego, ze z uwaga staram sie wczytac niemalze w kazde Twoje zdanie i odbieram je dosc osobiscie. moze zeczywiscie czasem powodowac to "zlewanie" sie calosci. moim rozwiazaniem na to jest drukowanie sobie Twoich wypowiedzi. jesli jednach czytelniejsze bedzie dla Ciebie pewne "ograniczenie" sie... ok, sprobuje. ale nie daje gwarancji, gdy cos naprawde zwroci moja szczegolna uwage...

Ta moja odpowiedź jest reakcją na twoje pouczenia, że powinienem zachowywać się jak Berejczyk. Pokazało mi to, że nadal nie zrozumiałeś tego o czym pisałem i na co zwracałem ci uwagę. A ponieważ jest to mało ważny w tym temacie wątek potraktowałem go zdawkowo.


no moze wzajemne pouczanie sie nie jest to az takie istotne w naszych rozwazaniach. swiadczy to tylko o tym, ze zarowno Ty jak i ja posunelismy sie "troche" za daleko. zamiast skupic sie na rzeczowym argumentowaniu, ubieralismy te argumenty w "epitety". przepraszam jesli zbyt szorstko potraktowalem twa "milosc wlasna", do ktorej kazdy ma prawo.
ja rowniez poczulem sie tak potraktowany. gdybym nie czytal tekstu ze zrozumieniem, to albo by mnie tu nie bylo, albo bedac tutaj bronil bym "doktryn" WTS. a jednak jak Ci juz dwokrotnie wspomnialem, to co tu robie, jest odzwierciedleniem moich wlasnych przemyslen. czy sa wlasciwe? jak to juz powiedziales... "ano zobaczymy". jednak nie biore ich z "sufitu" a znajduje w PS. gdy znajduje jedna wypowiedz na dany temat w jednej jego czesci i inna w zupelnie skrajnej, to czy zlozenie ich w jedna calosc jest, jak to nazywasz w stosunku do tego ca robie ja, "zaglowaniem wersetami"? mocno sie zastanawialem nad tym, ze tak to widzisz w kontekcie takiej to oto Twojej wypowiedzi...

"Rodzaju 2,7" post5

Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią.


co wiecej. w tenacie "litościwy samarytanin w świetle nauk świadków, jak zachowa się świadek w potrzebie?" post25 odpowiadasz na zadane Ci pytanie odsylajac do innej twojej wypowiedzi...

Cytat(JacekP @ 2007-12-25 23:56)
Do Cześka: Muszę w końcu zadać to pytanie- czy Ty narodziłeś się już z wody i Ducha?


odpowiedź tu:
http://watchtower.or...s...ost&p=81761


a "tu" wlasnie czytamy... "Czym jest Zbawienie, studium Biblii" post10

(...)
I czy mówiłbym o tym innym, gdyby nowe narodzenie z wody i Ducha było kłamstwem, że Bóg chce to im ofiarować z łaski? Czy zachęcałbym innych do skorzystania z tego, jeśli Bóg nie byłby wierny swojej obietnicy?
Tak, przyszłem do Boga wyznając Jemu moje grzechy i prosząc o to, aby On poprzez krew Swojego Syna przelaną na krzyżu oczyścił mnie i rodził na nowo i dałem się ochrzcić na wyznanie wiary. Więc dlaczego miałbym wątpić w to, że Bóg dotrzymał swojej obietnicy skoro potwierdził to w moim sercu dając Swojego Ducha i napełniając mnie swoim pokojem i radością jakiej wcześniej nigdy nie doświadczłem


a zatem rozumiem, ze czujesz jak Jahwe "wszczepil" Cie w "drzewo oliwne" (z uwagi na pewne twoje posty, ktore zestawiam np. z postami Janusza S., przytocze ten fragment w calosci)
---
Rzymian 11:17-24

17 Jeżeli jednak niektóre gałęzie zostały wyłamane, a ty, chociaż jesteś dzikim drzewem oliwnym, zostałeś między nie wszczepiony i stałeś się współuczestnikiem korzenia tłustości drzewa oliwnego,
18 to się chełpliwie nie wynoś nad gałęzie. Ale jeśli się chełpliwie nad nie wynosisz — nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie.
19 Powiesz więc: „Gałęzie zostały wyłamane, żebym ja został wszczepiony”.
20 Dobrze! Ze względu na ich brak wiary zostały wyłamane, ale ty stoisz dzięki wierze. Porzuć wyniosłe myśli, lecz się bój.
21 Bo jeśli Bóg nie oszczędził naturalnych gałęzi, to nie oszczędzi też ciebie.
22 Przyjrzyj się więc życzliwości i surowości Boga. Wobec tych, którzy upadli, jest surowość, ale wobec ciebie — życzliwość Boga, jeśli tylko będziesz trwać w jego życzliwości; w przeciwnym razie i ty zostaniesz odcięty.
23 Oni także, jeśli nie będą dalej trwać w braku wiary, zostaną wszczepieni; bo Bóg potrafi ich znowu wszczepić.
24 Jeżeli bowiem ty zostałeś odcięty od drzewa oliwnego, które z natury jest dzikie, i zostałeś wbrew naturze wszczepiony w ogrodowe drzewo oliwne, to o ileż bardziej ci, którzy są gałęziami naturalnymi, zostaną wszczepieni we własne drzewo oliwne
---

jak dla mnie oznacza to, ze stales sie "duchowym" Zydem.

---
Zachariasza 8:23
23 „Oto, co powiedział Jehowa Zastępów: ‚W owych dniach dziesięciu mężów ze wszystkich języków narodów chwyci się, tak, uchwyci się skraju szaty męża, który jest Żydem, i powie: „Pójdziemy z wami, bo słyszeliśmy, że z wami jest Bóg”’”
---

a zatem "chwytam" sie skraju twojej szaty...
jak juz wspomnialem, moj fundament dopiero buduje od nowa, a ty masz swoj juz mocno osadzony. czy moj fundament bedzie rownie mocny co Twoj? "ano zobaczymy".
pamietaj jednak, ze...

---
(...) Istotnie, komu dużo dano, od tego dużo się będzie żądać; a komu ludzie dużo powierzają, od tego będą żądać więcej niż zwykle. - Lukasza 12:48

(tak na marginesie, ciekawy jest kontekst tego wersetu w stosunku nauczania WTS)
---

Odnośnie pytania jak możemy spełnić wolę Boga nadal toczy się między nami dyskusja. I dotyczy ona podstaw tego co to znaczy być chrześcijaninem. Dopiero na tej podstawie można dalej dyskutować jak żyć będąc chrześcijaninem. Więc okaż nieco cierpliwości, a znajdziesz odpowiedź.


cierpliwosc, jaka mi zalecasz, nie jest najmocniejsza moja strona. rozumiem, ze wykazales ja samemu dochodzac do tej odpowiedzi. dales mi "prawo" by wymagac od ciebie wiecej... prosze cie zatem, abys udzielil mi tej odpowiedzi i nie kaz przymuszac sie do tego wersetem...

widze, ze napisales kolejne posty... 51/52
zaberam sie zatem za wnikliwa lektore...

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-27, godz. 18:05


#54 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-28, godz. 18:12

przepraszam Czesiek, jesli "przerwalem" swoim poprzednim postem Twoj "tok" myslenia (zbieglismy sie w czasie). spokojnie poczekam (z pewna doza niecierpliwosci) az dokonczycz i chetnie sie do tego odniose...

#55 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-29, godz. 06:14

przepraszam Czesiek, jesli "przerwalem" swoim poprzednim postem Twoj "tok" myslenia (zbieglismy sie w czasie). spokojnie poczekam (z pewna doza niecierpliwosci) az dokonczycz i chetnie sie do tego odniose...

Nie przerwałeś, tylko ostatno wpadam jak po ogień na forum i nie za bardzo mam czas pisać, a ilość nie przeczytanych postów stale rośnie.
Czesiek

#56 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-30, godz. 00:22

Nie przerwałeś, tylko ostatno wpadam jak po ogień na forum i nie za bardzo mam czas pisać, a ilość nie przeczytanych postów stale rośnie.


no mnie tez sie to zdaza...
jednak przysiadlem nieco do twoich pytan do SJ
rozpoczolem od pytania na ktore odpowiedz jest dla mnie jak najbardziej oczywista... wybacz jesli zbyt obszernie, ale ... jesli dobrze naliczylem, moj post jest 137 w Twoim temacie.

#57 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-30, godz. 11:52

Darem łaski jest zarówno Syn Boży jak i też zbawienie, a nie to lub tamto jak to próbujesz przy pomocy żonglowania wersetami udowodnić.


jak już ci powiedziałem PS traktuje jako całość, mimo, ze cytuje fragmentami…

co mówiło prawo?
Kaplanska 4:32-35
(…)
co mowili prorocy?
Izajasza 53:1-12
(…)
co mowily ewangelie i listy?
(…)
- Ew. Jana 3:16
Rzymian 3:21-26

(…)
Efezjan 2:8-10
(…)
---
a zatem dary ofiarne według prawa były odzwierciedleniem doskonalej ofiary zycia Jezusa o którym mowia i prorocy. ofiara ta jest darem za przewinienie i jest przebłaganiem za grzech. za sprawa Jego niezasłużonej życzliwości dostąpiliśmy laski wybawienia przez wiare w wartość przelanej krwi daru, jaki otrzymaliśmy od Boga. I choc dar ten otwiera „brame” wszystkim ludziom, to wejda tylko ci co uwezyli potwierdzając swa wiare „dobrymi uczynkami”
moje wnioski zupełnie nie pokrywa mi się z tym co mowisz..

Darem łaski jest zarówno Syn Boży jak i też zbawienie

wiesz Czesiu, dopuszczam do siebie, ze mogę czegos nie rozumiec właściwie. jak już ci wspomniałem ja dopiero buduje swój fundament od nowa. biorac pod uwage, ze zarówno slowa z listu do Rzymian jak i Efezjan wyszly spod piora Pawla, posłużę się tez jego slowami, by obronic moje aktualne zrozumienie…
---
4 Wobec tego, gdy to czytacie, możecie sobie uzmysłowić moje pojmowanie świętej tajemnicy o Chrystusie. - Efezjan 3:4

Sabekk
Co chciałeś udowodnić tym przytaczaniem wersetów? Czy koniecznie chcesz ograniczyć Boga i Jego łaskę do jednego daru jakim jest Jezus Chrystus? Ciężko jest wymienić wszystko, co jest darem łaski od Boga. Bo darem łaski od Boga jest nie tylko Jezus Chrystus i Jego ofiara za grzechy, lecz także darem jest nowe narodzenie z wody i Ducha, nowe życie w Jezusie Chrystusie, darem jest Duch Święty dany do serc wierzących, darem jest życie wieczne itd.
Jeśli chcesz zgłębić ten temat, to warto zapoznać się z książką Jerry Bridgs’a „Przemieniająca łaska” wydana w języku polskim przez „Słowo Prawdy” (Baptyści). Autor na podstawie Biblii stara się pokazać, czym jest Boża łaska, dlaczego jej potrzebuje każdy człowiek, jak też co to znaczy prowadzić chrześcijańskie życie w oparciu o Bożą łaskę. I ma ta książka niewątpliwą zaletę, nie musisz wierzyć we wszystko co jest napisane.
Czesiek

#58 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-30, godz. 12:44

Poza tym twój przykład jest nieadekwatny w stosunku do tego co naucza Ef 2,1-10.
Ja ująłbym to tak.
Idziesz górską ścieżką nad przepaścią i nagle zbaczasz z niej (grzeszysz) i lądujesz martwy na dnie przepaści (stajesz się martwy z powodu swojego grzechu). Kiedy nie jesteś w stanie nic zrobić aby siebie ożywić, przychodzi ratownik (wybawiciel, zbawca), który wyciąga ciebie z dna przepaści, ożywia („łaską zbawieni jesteście”, „wraz z nim wzbudził”) i stawia na ścieżce abyś dalej mógł nią iść ( werset Ef 2,10).

hm… czy zatem zbaczając ze sciezki (grzesząc), zbaczamy ze scieszki na której do tej pory nie grzeszylismy? czy dopiero ladujac na dnie stajemy się martwi w wyniku grzechu? to prawda, ze sami nie jesteśmy w stanie się ożywić i potrzebujemy ratownika. jednak ten ratownik nie wyciągnie wszystkich. mimo, ze do wszystkich wyszedl, wyciągnie tylko tych, którzy dadza mu wiare w to, ze może on tego dokonac. jednak stawiając spowrotem na sciezce, stawia nas na dokladnie tej samej (sciezce grzechu). roznica polega jednak na tym, ze teraz jako ożywieni, mamy świadomość tego jak chodzic by popełniać go jak najmniej.

doprecyzowal bym to tak…
wszyscy podążamy scieszka grzechu.
---
23 Bo wszyscy zgrzeszyli i brakuje im chwały Bożej, - Rzymian 3:23
---
wielu podaza ta sciezka i nigdy nie zda sobie sprawy jak gleboko w grzechu siedzi i nigdy się do niego nie przyzna. (Przysłów 14:12)
---
1Jana 1:8-10
8 Jeżeli twierdzimy: „Nie mamy grzechu”, to sami siebie wprowadzamy w błąd i nie ma w nas prawdy.
9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, to on jest wierny i prawy, żeby nam przebaczyć nasze grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości.
10 Jeżeli twierdzimy: „Nie zgrzeszyliśmy”, czynimy go kłamcą i nie ma w nas jego słowa.
---
jednak dochodzi czasem w zyciu do sytuacji, gdy niejako wpadamy w przepasc i wisząc na urwisku czy tez będąc na samym jego dnie, zdajemy sobie sprawe jak bardzo martwi byliśmy w naszych grzesznych „martwych” uczynkach. sa tez tacy, którzy wpadaja w dol i zdaja sobie sprawe ze swego stanu, a mimo wszystko nic z tym nie robia. czy zatem pomoc będzie udzielona tym, którzy nie wolaja?
---
21 A każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony”’ - Dzieje 2:21
---
dlatego do wołających (wierzacych) zostaje rzucona „lina”, która wcale jeszcze nie oznacza, ze „już jesteśmy w domku”. trzeba poprzec to określonymi działaniami.
Wówczas to stajemy powrotem na sciezce, swiadomi tego, jak staje się ona „waska”

Właśnie to pokazuje ten fragment z Ef 2,1-10. Nie jesteś w stanie sam siebie ożywić ze stanu śmierci w jakim znalazłeś się z powodu grzechu. Jedynie Bóg poprzez ofiarę Jezusa Chrystusa może ciebie ożywić i kiedy Jemu zaufasz ufając Jego Synowi, wtedy z łaski zostajesz wzbudzony do nowego życia (narodzony na nowo z wody i Ducha).

no mniej wiecej, tyle ze narodzenie na nowo ma miejsce, gdy już wrocimy na ścieżkę i rozpoczynamy „bieg po nagrode”

Kiedy jednak odetniesz z kontekstu Ef 2,8-10 i zaczniesz żonglować innymi wersetami, wtedy tracisz z oczy czym tak naprawdę jest zbawienie o którym mówi ten fragment, a do tego zamiast w pokorze przyjąć Boży dar łaski starasz się udowodnić, że musisz sobie zapracować na dar łaski swoimi uczynkami.

mysle, ze mój przykład wraz z doprecyzowaniem twojego odzwierciedla to, ze dobrze rozumiem kontekst.
(…)
no, był to calkiem fajny przykład. szkoda tylko, ze go troche splagiatowales…


Niczego nie plagiatowałem. Wykorzystałem twój motyw, który wydał mi się tobie bliski, aby przedstawić to co naucza Ef 2,1-10. Jednak to co z moim przykładem zrobiłeś nigdy nie nazwałbym doprecyzowaniem, lecz zaciemnieniem go, aby nie odzwierciedlał tego co miał pokazywać.
Przedstawienie jakiejś prawdy duchowej za pomocą przykładu z życia zawsze pozostawia wiele do życzenia, bo jak oddać w takim przykładzie czym jest śmierć z powodu grzechu, skoro ten martwy grzesznik nadal żyje i działa i stara się swoimi uczynkami przypodobać się Bogu i zasłużyć sobie na życie wieczne w obecności Boga?
Jeżeli miałbym jakoś definiować tą ścieżkę po której człowiek ma iść, a z której spadł w przepaść, to nigdy bym nie nazwał jej ścieżką grzechu, lecz drogą życia, jaką prowadził Adam i Ewa przed swoim nieposłuszeństwem i upadkiem w wyniku zjedzenia owocu poznania dobra i zła. Jest to droga określana przez Boga takim stwierdzeniem: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem Święty” (chociażby 1P 1,16). Jest to droga, na którą z powodu śmierci spowodowanej grzechem nie jest w stanie wspiąć się swoimi uczynkami żaden człowiek. Jego sytuację można by oddać w ten sposób, że znajduje się na dnie przepaści jakieś naście tysięcy km od ścieżki a ściany przepaści są gładkie jak szkło. I nie ma żadnej liny której mógłby się uchwycić, bo jest martwy i nie jest w stanie z niej skorzystać (taką liną mogłoby być Prawo Mojżeszowe, gdyby człowiek mógł je wypełnić nie grzesząc).
Nawet samo wyciągnięcie na tą drogę świętości nic nie pomoże, bo jak martwy człowiek sam może iść? Dlatego Bóg zbawiając człowieka nie tylko go wyciąga z tej przepaści, lecz także ożywia człowieka (zradza na nowo z wody i Ducha), a także daje do serca takiej osoby dar Ducha Świętego aby On prowadził tego człowieka, aby ten mógł prowadzić nowe, święte życie w wierze.
Ale i tak to moje doprecyzowanie jeszcze wiele pozostawia do życzenia. Tym bardziej, że pisane w pośpiechu.



no mnie tez sie to zdaza...
jednak przysiadlem nieco do twoich pytan do SJ
rozpoczolem od pytania na ktore odpowiedz jest dla mnie jak najbardziej oczywista... wybacz jesli zbyt obszernie, ale ... jesli dobrze naliczylem, moj post jest 137 w Twoim temacie.

Nie 137 a jakiś 280 post w tej dyskusji, bo to już trzeci temat w którym omawiane są te pytania. Dwa pozostałe to:
http://watchtower.or...s...c=1884&st=0
http://watchtower.or...p?showtopic=464
Czesiek

#59 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-30, godz. 23:06

(...)

Cytat(sabekk @ 2008-05-30 02:22)
no mnie tez sie to zdaza...
jednak przysiadlem nieco do twoich pytan do SJ
rozpoczolem od pytania na ktore odpowiedz jest dla mnie jak najbardziej oczywista... wybacz jesli zbyt obszernie, ale ... jesli dobrze naliczylem, moj post jest 137 w Twoim temacie.


Nie 137 a jakiś 280 post w tej dyskusji, bo to już trzeci temat w którym omawiane są te pytania. Dwa pozostałe to:
http://watchtower.or...s...c=1884&st=0
http://watchtower.or...p?showtopic=464


powiem ci Czesiek tak. jak juz zauwazylem sa to naprawde dobre pytania. jednak to co "proponujesz" gdy na nie zaczynam odpowiadac, jest conajmniej niekonsekwentne w stosunku do swoich wlasnych slow lub nieuczciwe w stosunku do mnie. w konteksie moich spostrzezen w post141 pytan do SJ uwazam, ze kazesz mi odpowiadac na Twoje pytania zabraniajac jednoczesnie kozystania z mojego "miecza"
---
Hbr 4:12
12. Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.
(BT)
---

uwazam, ze bylem duzo uczciwszy w stosunku do Ciebie gdy mowilem

"wybory latwe i trudne..." post41
Cytat
nie będę szadl z toba w zaparte. po prostu wykaz mi na podstawie Bibli, ze uzycie fragmentu z 1Koryntian 7:17-24 jako unaocznienia mojej postawy wobec ludzi z innych wyznan, było nie na miejscu. to wszystko.


i liczylem przynajmniej na 2Piotra 1:20.
ja przynajmniej "gralem z toba w otwarte karty", a twoje metody zaczynaja mi przypominac WTS. jak nie tak... to tak... jak nie interpretacja to manipulacja. czestotliwosc z jaka zaczynaja padac te wlasnie zarzuty zaczynaja przypominac mi "ciosy Goloty". jesli oczekujesz od adwersarza uczciwosci, wykaz ja sam.
skoro ty ta "poprzeczke tak obnizasz", to ja ją podnosze...

bede wymagal od Ciebie odpowiedzi na kazde moje pytanie. nie wymagam jej od Czeska, a od czlowieka ktory sam o sobie twierdzi, ze jest narodzony na nowo z wody i ducha. to co stalo sie ze mna po odrzucenu nauk WTS ograniczylo "moje pojmowanie" do wielkosci znaczka pocztowego. nic zatem dziwnego, ze zanim komus ponownie zaufam, musze takiego kogos sprawdzic zanim "uchwyce sie jego szaty". puki co zalegasz mi z odpowiedzia na druga czesc mojego pytania...

wybory latwe i trudne post9
Cytat
(...) co to jest "wola Boga" i jak ja mozna spelniac?


bo choc (Jan. 6:40 BW) odpowiada, to nie w pelni. pozostaje jeszcze "jak ja mozna spelniac?". mile widziane sa w tej odpowiedzi wersety biblijne...

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-30, godz. 23:27





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych