109 replies to this topic

[norbi29]

Nie potrafili nic znaleźć w Biblii, kartowali tylko ksiązki, a i tak nie umieli dać odpowiedzi na podstawowe pytania.
Nie znali nawet aktualnej nauki WTS odnośnie "owiec i kóz" czy zasadności użycia imienia Jehowa w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Tworzyli na poczekaniu bzdury, a jedynym argumentem było: "bo ŚJ tak wierzą, więc to musi być prawda".

To przykre jesli rzeczywiscie na takich trafiles. Ale jak pamietasz ja trafilem na takich katolikow, ktorzy nic nie potrafili przekartkowac. Weim nie chcesz byc katolikiem, ale pewnie jak bym na prawoslawnych czy innych sytuacja bylaby podobna.
Kiedys zadano mi pytanie. Czy patriotami byliby ludzie, ktorzy co dzien czytaliby Konstytucje, nawet jesli mozna by ich zlapac na nieznajomosci jakiegos szczegolu?

[Liberal]

To przykre jesli rzeczywiscie na takich trafiles. Ale jak pamietasz ja trafilem na takich katolikow, ktorzy nic nie potrafili przekartkowac. Weim nie chcesz byc katolikiem, ale pewnie jak bym na prawoslawnych czy innych sytuacja bylaby podobna.
Kiedys zadano mi pytanie. Czy patriotami byliby ludzie, ktorzy co dzien czytaliby Konstytucje, nawet jesli mozna by ich zlapac na nieznajomosci jakiegos szczegolu?

Rozumiem, co chcesz powiedzieć.
Ale cała ta sytuacja skutkuje kilkoma problemami:

1. To nie jest żaden "szczegół", a jedna z kluczowych nauk ŚJ.
Cała literatura WTS naszpikowana jest stwierdzeniami, że obecnie dla ludzkości istnieje tylko jedna nadzieja - życia wiecznego na ziemi, a niebo zarezerwowane jest dla 144,000 których kompletowanie rzekomo zakończyło się w roku 1935. Chciałbym zatem wiedzieć, na jakiej podstawie WTS odmawia mi i milionom innych szczerych chrześcijan życia w niebie. Żądam przekonywujących i rzetelnych dowodów z Biblii, że niebo ograniczone jest dla "ostatka" rekrutującego się wyłącznie spośród ŚJ.
Jeżeli ŚJ tak mocno upierają się, że istnieją dwie klasy chrześcijan, to powinni to umieć uzasadnić, czyż nie?

2. To ŚJ przychodzą do mnie i przekonują, że należą do jedynej prawdziwej religii. Zatem to na nich spoczywa obowiązek udowodnienia mi, że tak się rzeczy mają. Jak narazie nie udowodnili mi niczego, a wręcz przeciwnie - przychodzą w różnych składach i każdy z nich mówi co innego. Może najpierw sami między sobą powinni ustalić jak ma wyglądać argumentacja, a dopiero potem głosić to ludziom.

3. Nie chcę rozmawiać o katolikach, prawosławnych czy protestantach. Interesuje mnie Dobra Nowina o Jezusie, a nie opluwanie innych chrzescijan.
Muszę Ci powiedzieć, że głosiciele są mocno niepocieszeni, że nie należę do żadnego kościoła, bo nie mają czego się czepić, żeby ośmieszyć "moją" religię. Próbują więc na różne sposoby znaleźć w moim rozumowaniu jakiś punkt, który mogliby obalić. Czy tak robił Jezus? Czy on nie szukał raczej wspólnej płaszczyzny do rozmów? Czy Paweł nawet w rozmowach z poganami nie wyszukiwał pozytywnych stron ich poglądów i na tym bazował?

4. Gdybym to ja chodził po domach i wmawiał ludziom, że posiadłem Prawdę, to na czym powinienem oprzeć swoje twierdzenia? Na książkach, które co parę lat okazują się nieaktualne czy na Biblii? Tego samego wymagam od ŚJ.
Ale czytanie Biblii u ŚJ jest mitem [oczywiście nie uogólniam]. Pamiętam kiedyś spotkanie starszych przed zgromadzeniem obwodowym. Jednym z punktów programu miał być wywiad ze starszym, który w miarę regularnie czyta Pismo. I wiesz co? Nie znalazł się ani jeden! Owszem - Strażnicę czytają regularnie, ale nie Biblię... Przyznaje, że wtedy sam nie byłem lepszy.
Teraz, podczas tych rozmów, wiedzę, że nie był to wyjątkowy obwód. Starszy zboru, który od 30 lat jest ŚJ nie potrafi niczego samodzielnie znaleźć w Biblii, posiłkuje się ksiązką, a i to robi bardzo nieudolnie.

Apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli "ludźmi prostymi i niewykształconymi" z ówczesnego punktu widzenia, ale Pismo znali doskonale, żyli Biblią, kochali ją i umieli udowodnić to, w co wierzyli.
A tutaj? Żeby chociaż potrafili coś tarfnego ze swoich książek przeczytać...

Ale poczekam, może następnym razem przyprowadzą do mnie obwodowego albo kogoś z Nadarzyna, bo w miejscowym zborze kończy im się chyba potencjał.

Pzdr.

[yogiii]

>> Zatem miałem rację, gdy napisałem, że uważasz, że liberał zwyczajnie kłamie. Teraz oczywiście podasz dowody.

Odpowiedź brzmi nie i nie. Ale z tego co widzę problem wynika raczej z narzucania ad hoc wniosków pod moją osobę.

>> Po co tu mały synek? Nie poinformowanie go o tym, będzie ograbieniem go z fragmentu historii. Czy może chodzi Ci o to, że nie byłes świadkiem tych wydarzeń? Hmm.. w takim razie rozumiem, że skoro nie byłeś w N. Yorku podczas zamachu wg twej percepcji ,,dwie wieże'' nadal stoją i mają sie dobrze (o tym też synkowi nie powiesz).

Nie moje założenia, więc wnioski zbędne. Co jednak zdążyłem zanotować, stosujesz razem z Liberałem pewną metodę*. Jest to stawianie jakiś tez za pewniki, po czym, na ich podstawie segreguje się pytania na polemikę z innymi. Czyli: Ja mam jakieś wnioski, uznaje się to dogmatycznie za „PRAWDĘ”, czyli „FAKT” – nieważne że całość może być kompletnie niezgodna z rzeczywistością – a następnie „notuje się reakcje” wypytanych. Z tego następnie powstaje wielka zabawa i całość ciągnie się dopóki ktoś nie zwróci uwagi na pewne szczegóły.
Jeśli chodzi o Liberała, no to … przyznam że jest to swojego rodzaju show w którym Liberał pewnie bardzo dobrze się bawi. Oglądalność wzrasta wraz z kolejnym odcinkiem serialu, natomiast gdy dochodzi do konfrontacji myśli i sprostowania pewnych rzeczy, wtedy wycofujemy się już do sformułowania: „Dla mnie rozdział życia pt. ‘Świadkowie Jehowy’ jest już zamknięty raz na zawsze."

To jest arogancja.



* Metoda ta, stosowana przez ogrom ludzi z jakimi się spotkałem [również także praktykowana wcześniej przez moją osobę], spowodowana jest narzuconym tokiem myślenia w życiu. Sam jeszcze do końca tego nie pojmuję... ale dużo o tym myślę

[norbi29]

No widzisz yogii. Ty zakladasz, ze oni poszukuja, zastanawiaja sie jak ty.
NIE!
Oni maja juz swoj poglad, czuja sie lepsi niz SJ i wierz mi - nie szukaja jakis odpowiedzi, nic nie buduja. Po prostu burza.
Jeden z nich (nie pamietam ktory, to jest w ktoryms watku) jest nadal SJ, zeby obserwowac. Taki maly spieg. Czy to lojalne, moralne? Czego mozna spodziewac sie po takich ludziach?

[ISZBIN]

>> Zatem miałem rację, gdy napisałem, że uważasz, że liberał zwyczajnie kłamie. Teraz oczywiście podasz dowody.

Yogii I: Odpowiedź brzmi nie i nie. Ale z tego co widzę problem wynika raczej z narzucania ad hoc wniosków pod moją osobę.
Nie moje założenia, więc wnioski zbędne. Co jednak zdążyłem zanotować, stosujesz razem z Liberałem pewną metodę*. Jest to stawianie jakiś tez za pewniki,

1. Liberał pisze prawdę.

Yogiii II: Ten filar jest tak bardzo żelazny że nie wiem co mam teraz ze sobą począć, jestem zmieszany.

To teraz sam siebie zinterpretuj.

[A.]

Jejku
Koszmar
Taki fajny temat a tak go zaśmieciliście swoimi prywatnymi klotnami



Opanowalibyście się czasem, co?

Przez was czuję się tu Boginią spokoju i opanowania

[yogiii]

„liberał zwyczajnie kłamie” – to określenie jest zbyt drastyczne według mnie. Raczej: Liberał nie przedstawia do końca prawdy [być może z powodu albo [b]braku wiedzy albo dlatego że uznał iż innej prawdy w tym temacie nie ma[/b]], co nie oznacza, że „zwyczajnie kłamie” i co może prowadzić do wniosku że liberał to „kłamca”. To są bardzo ostre zwroty, a ze względu na naszą starą znajomość – nie rzucę brutalnymi: „kłamca! Kłamca!” [już na nikogo zresztą]. Dlaczego? Ponieważ ja także mogę się mylić w swoim osądzie, a tym bardziej starszy ode mnie człowiek nie zasługuje na taką pogardę.

[Liberal]

Raczej: Liberał nie przedstawia do końca prawdy [być może z powodu albo braku wiedzy albo dlatego że uznał iż innej prawdy w tym temacie nie ma]

Zaraz, zaraz...
Czy podejrzewasz, iż nie mam wiedzy na temat wykładni WTS o 144000?
Właśnie ta wiedza pozwala mi wyciągać wnioski, że odwiedzający mnie głosiciele są niedouczeni, a swoje braki w znajomości tej doktryny wypełniają osobistymi fantastycznymi urojeniami.
Ja rozumiem, że nie każdy musi znać wszelkie szczegóły, ale wtedy wyciagamy książkę [np. Finał Objawienia] i wyjasniamy delikwentowi w czym rzecz. Ale pomino tego, że zostawili mi tą książkę [nie wiem po co], to sami do niej nie sięgali. A ja po ich wyjściu raz jeszcze przejrzałem fragmenty o 144000 i upewniłem się, że moje zrozumienie nauki WTS jest ok, a oni po prostu bredzą.

Przypomina mi się tutaj pewna autentyczna historia z mojego zboru.
Pewnego brata zapytano na głoszeniu dlaczego akurat 144000 i po co mają oni iść do nieba.
- "To proste", odrzekł, "W Objawieniu pisze, że w niebie wybuchła wojna i szatan został stamtąd wyrzucony. Pisze też, że spadając pociągnął za sobą ogonem trzecią częśc gwiazd nieba, czyli aniołów. Logiczne jest zatem, że w niebie zrobiła się dziura, więc Bóg postanowił tą dziurę zatkać i dlatego powołał z ziemi 144000."

Śmieszne? Dla mnie nie.
Ja nie wymagam,żeby ktoś udzielił mi odpowiedzi na wszelkie pytania. Ale - na litość Boską - niech przynajmniej głupot nie wygaduje.

A co do drugiej części twoich podejrzeń, to naprawdę nie mam powodów, żeby nie dostrzec Prawdy. Powód? Bo w dotychczasowych wywodach odwiedzających mnie głosicieli tej prawdy nie dostrzegłem. Nie przedstawili mi ani "prawdy" z publikacji WTS, ani prawdy z Biblii.

Pzdr.

[yogiii]

>> Czy podejrzewasz, iż nie mam wiedzy na temat wykładni WTS o 144000?

Nie, niczego takiego nie powiedziałem. Jeśli ten temat tak mocno Cię trapi, to mogę się przygotować i porozmawiamy tutaj. Natomiast, jeśli chodzi o Twój drugi problem, tj.:

„… Z modlitwa do Jezusa bylo jeszcze wiecej zamieszania…”

Dwa pytania.
[a] Co rozumiesz pod pojęciem modlitwa? Czym ona jest i kogo dotyczy? Czy odnosi się ona jedynie do Boga i nikogo poza nim?
[b] ...nie rozumiem, dlaczego mamy to nazywać modlitwą do Jezusa? Czemu akurat taka etykietka?

[Liberal]

[a] Co rozumiesz pod pojęciem modlitwa? Czym ona jest i kogo dotyczy? Czy odnosi się ona jedynie do Boga i nikogo poza nim?

Modlitwa to przede wszystkim rozmowa z Bogiem, to zanoszone do Niego błagania, dziękczynienia, podziekowania, prośby lub po prostu wyznanie wiary w Boga. Modlitwa to też prośba o pomoc, o przewodnictwo, o przebaczenie, o zaspokojenie codziennych potrzeb.
Modlitwy są kierowane głównie do Boga, chociaż NT dodaje pewien szczegół - żeby robić to "przez" Jezusa Chrystusa. Ale wydaje się, że nie jest to absolutnie konieczne.

...nie rozumiem, dlaczego mamy to nazywać modlitwą do Jezusa? Czemu akurat taka etykietka?

No widzisz. Cały probelm zrodził się z pewnego artykułu ze Strażnicy z 1 stycznia 2005, gdzie poruszono problem modlenia się do Jezusa. Ciekawy jest ten fragment:

"W wielu przekładach można przeczytać, że Szczepan 'modlił się' do Jezusa. A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na 'błagał' może też oznaczać 'wzywał; zanosił modlitwę'."

Dalej w artykule powiedziano:

"W normalnych okolicznościach Szczepan skierowałby swe prośby do Jehowy w imię Jezusa. Ale dostrzegłszy w wizji wskrzeszonego Jezusa, najwyraźniej pozwolił sobie zwrócić się bezpośrednio do niego, mówiąc: 'Panie Jezusie, przyjmij ducha mego'. Wiedział, że Jezus otrzymał moc wskrzeszania umarłych (Jana 5:27-29). Dlatego poprosił Jezusa, by strzegł jego ducha, czyli jego siły życiowej, aż do dnia, gdy wskrzesi go do nieśmiertelnego życia w niebie. (...) Okoliczności były zupełnie wyjątkowe. Oprócz Szczepana jeszcze tylko apostoł Jan zwrócił się w ten sposób do Jezusa - bezpośrednio mówił do niego, gdy ujrzał go w wizji (Objawienie 22:16,20)."

Straznica przyznaje tutaj, że w Pismie istnieją precedensy pozwalające na kierowanie modlitw do Jezusa. Przytoczono dwa przykłady - Szczepana i Jana - potwierdzające fakt, że pierwsi chrześcijanie nie widzieli niczego złego w kierowaniu modlitw do Jezusa, a nawet sami to praktykowali.

Istnieją inne miejsca w Biblii, z których mozna wysnuć podobny wniosek:

Dlatego też Bóg wyniósł go na zwierzchnie stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca. (Kolosan 2:9-11)

Piszę to wam, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne wy, którzy wierzycie w imię Syna Bożego. A to jest ufność, którą żywimy do niego, że o cokolwiek prosimy zgodnie z jego wolą, on nas wysłuchuje. Ponadto jeśli wiemy, że [b]nas wysłuchuje, o cokolwiek prosimy, to wiemy, że będziemy mieć wszystko, o co prosimy, bośmy go o to poprosili. (1 Jana 5:13-15)

Owszem, modlitwy mamy kierować przede wszystkim do Ojca, ale z racji niezwykłego stanowiska i funkcji jakie Bóg powierzył Jezusowi, istnieje też mozliwość zwracania się w modlitwie do Jezusa.

Pzdr.

[yogiii]

Jeśli chodzi o werset 59 [7:59] to epikaleomai użyto później w rozdziale 25 w wersetach 11-12 [gdzie Paweł odwołuje się do Cezara, co nie oznacza że się do niego modli]

[Liberal]

Epikaleo to dość szeroki termin i może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu.

Np. "Wielki słownik grecko-polski Nowego Testamentu" podaje:
1. Nazywać w sensie dawać przydomek,
2. Czyjeś imię jest wzywane w odniesieniu do kogoś, chodzi o określenie przynależności owego kogoś do własciciela imienia; o określeniu przynależności ludów do Boga.
3. Wzywać, przyzywać
4. Odwoływać się do kogoś
5. Wzywać kogoś, coś

A tak na marginesie to samo WTS przyznaje:

"W wielu przekładach można przeczytać, że Szczepan 'modlił się' do Jezusa. A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na 'błagał' może też oznaczać 'wzywał; zanosił modlitwę'."

Zatem to nie mój wymysł, że Szczepan się modlił.

[yogiii]

To cytowanie Strażnicy jest niepotrzebne.

>> Epikaleo to dość szeroki termin i może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu.

Nadal nie jest to modlitwa [proseuchomai], która mimo wszystko odnosi się jedynie się do Boga [jak sam to ująłeś]. Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].
Jeśli natomiast chodzi o 1 Jana 5:13-15. Nieszczególnie zależy mi na tłumaczeniu PNŚ [gdzie podmiotem w tym wypadku jest Bóg]. Tłumaczenie może być i takie i takie – trochę nad tym popracuję, tylko… nie wszystko idzie mi tak szybko jak kiedyś - dawno w tym nie siedziałem. O tym później.

[grzesiek32]

Myślę, że zbyt sztywno rozumiesz tutaj słowo modlitwa. Mam wrażenie, że dla Was musi to być wyraźnie i jednoznacznie nazwane "modlitwa", żeby to była modlitwa. Pragnę zauważyć, że nigdzie w Biblii nie ma tego, aby można się było modlić tylko do Boga Ojca. Dla mnie modlitwa jest pewnego rodzaju formą duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata (Jak ktoś poprosi mnie o Biblijne uzasadnienie takiego rozumienia, to niestety będę musiał go rozczarować, gdyż Biblia nam jednoznacznie nie definiuje tego terminu). Także wszystko zależy od rozumienia tego słowa. Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna. Jeśli modlitwa jest zwracaniem się do Boga (ja osobiście nie jestem zwolennikiem również i takiej definicji), to spór przechodzi wtedy na grunt Bóstwa Jezusa. Warto zauważyć, że z której strony na to nie spojrzeć, to Jezus jest niemal dla wszystkich chrześcijan [B/b]ogiem - nawet dla Świadków Jehowy. Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa. Jak w Biblii nie jest wyraźnie powiedziane, że mamy się modlić do Niego używając do tego słów takich jak proseuchomai lub euchomai to jeszcze to nie jest powód do tego, aby to zabraniać. Najpierw trzeba by było wykazać zło, które z tego płynie, a dopiero potem zabraniać. Ja zacznę się teraz przyglądać Biblii i znajdę wiele przykładów, w których ludzie robią coś w stosunku do Boga, co nie ma swego Biblijnego źródła - sądzę że można znaleźć wiele takich przykładów. To co mi teraz przychodzi do głowy, to fakt, że Jezus i apostołowie nigdy się nie śmiali - nie oznacza to przecież, że nie można się śmiać. Wg mnie kwestia modlitwy do Jezusa jest typowym błędem logicznym popełnianym przez ŚJ (typ burden of proof - chodzi o to, że brak dowodu nie jest dowodem na jego brak, oraz dlaczego to u nich musi być racja "by default" w tej sytuacji?). Myślę, że każdy kto choć trochę myśli, to zauważy, że modlitwa przybiera różne formy - a mianowicie prośba (Modlitwa "Ojcze Nasz" w której jest wyraźnie powiedziane "wy zaś tak się módlcie...", po czym są prośby), uwielbienie, przepraszanie, lub samo trwanie przy Bogu (nie bądźcie na modlitwie gadatliwi). Myślę, że takie powyższe formy można znaleźć w odniesieniu do Jezusa.

Serdecznie pozdrawiam

[yogiii]

>> Myślę, że zbyt sztywno rozumiesz tutaj słowo modlitwa. Mam wrażenie, że dla Was musi to być wyraźnie i jednoznacznie nazwane "modlitwa", żeby to była modlitwa.

Wręcz odwrotnie, to jest punkt zwrotny konieczny dla Twojego argumentu. „Dlaczego zabraniacie się modlić do Jezusa skoro Szczepan tak zrobił?” – to nie jest mój tok myślenia: dla Liberała jest to modlitwa, dla rzucających podobne argumenty także – dla mnie nie musi.

>> Dla mnie modlitwa jest pewnego rodzaju formą duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata (Jak ktoś poprosi mnie o Biblijne uzasadnienie takiego rozumienia, to niestety będę musiał go rozczarować, gdyż Biblia nam jednoznacznie nie definiuje tego terminu).

Nie mam zamiaru tego negować. Jak wydaje Ci się to sensowne, to ok. Może nawet myślę podobnie.

>> Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna.

Dokładnie! Dałem odpowiedź na podstawie definicji Liberała i dodałem:

Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].

>> Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa.

Takie stanowiska wydają mi się nonsensem. Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

>> brak dowodu nie jest dowodem na jego brak

Sytuacja jest na tyle jasna, że nie potrzeba żadnych sprzeczek słownych w tym temacie.

>> Myślę, że takie powyższe formy można znaleźć w odniesieniu do Jezusa.

Myślę że problematyka rozpoczyna się w temacie Trójcy. Czy modlitwa do Jehowy Boga jest potrzebna w takim samym sensie jak do Jezusa itd, w jakim sensie jest potrzebna do Jezusa a w jakim sensie potrzebna jest do Jehowy Boga.


P.S. – nie lubię tych określeń: „dla Was”, jeśli to cokolwiek znaczy.

[grzesiek32]

>> Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa.

Takie stanowiska wydają mi się nonsensem. Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Nie wiem o co Ci chodziło. Chciałeś dać do zrozumienia, że ŚJ nie zabraniają się modlić do Niego? Myślę, że zabraniają. Można to znaleźć w strażnicach, które przecież oni rozdają. Taki wydźwięk ma poniższy artykuł, w którym dają raczej jasno do zrozumienia, że modlić można się tylko do Jehowy Boga. Te same strażnice dają również jasno do zrozumienia, że zwracanie się do Jezusa nie powinno mieć miejsca, a te zwracanie się przez Jana i Szczepana należy uznać za wyjątkowe ze względu na szczególne okoliczności.



Should You Pray to Jesus?

[...]

There is no provision for members of the congregation to communicate directly with Jesus or to pray to him, but they certainly should—yes, must—pray to Jesus’ Father, Jehovah God.—Ephesians 4:8-12.


Angielska Strażnica 94r. 12/15 str. 23-25

I takie przekonanie jest obecne wśród głosicieli.

>> Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna.

Dokładnie! Dałem odpowiedź na podstawie definicji Liberała i dodałem:

Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].

Ty nie masz nic przeciwko zwracaniu się do Jezusa, ŚJ mają. Ta moja wypowiedź dotyczyła bardziej ŚJ niż ciebie. Ale oprócz tego nie jestem do końca przekonany, czy "wyjście poza ten schemat nie jest konieczne". Jezus powiedział, żeby wszyscy czcili Ojca tak samo jak Syna, kto nie czci Ojca, ten nie czci Syna. (J 5,23). Przy czym te czczenie Ojca (gr. timao) jest w sensie absolutnym, a co za tym idzie, jest on wtedy synonimem sebomai - oddawanie boskiej czci. Czasownik timao jest poza tym pewnego rodzaju czynnością, na którą może składać się wielbienie, duchem, ustami, sercem:

Mat. 15:8-9
8. Lud ten czci (timao) mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
9. Daremnie mi jednak cześć (sebomai) oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
(BW)

Oczywiście Jezus nie uważa, że czczenie wargami jest czymś złym. Wg. mnie problem zaczyna się wyłącznie wtedy, gdy czcimy wyłącznie wargami... Jednakże ten czasownik wskazuje nam na specyficzny rodzaj czynności, sposób oddawania czci. Tak jak najbardziej mógł być rozumiany.

P.S. – nie lubię tych określeń: „dla Was”, jeśli to cokolwiek znaczy.

"Dla Was" znaczyło oczywiście "dla przeciwników modlitwy do Jezusa", lub też stanowczych nie-zwolenników tej modlitwy. Napisałem tak, żeby było krótko. Oczywiście, że nie zaklasyfikowałem Cię do ŚJ, gdyż już dawno nam to dałeś do zrozumienia, że nim nie jesteś i do mnie dotarło. Jeśli Ci to przeszkadza, to powiedz, jak mam następnym razem pisać, aby oddać podobny sens, a żeby nie urazić. Postaram się dostosować.

Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Widzę, że nie pierwszy raz to robisz. Mam prośbę. Nie narzucaj mi swoich wzorców zachowań, postępowania, myślenia i swojego rozumienia "odpowiedniego poziomu".

Pozdrawiam

Grzesiek

[yogiii]

>> Angielska Strażnica 94r. 12/15 str. 23-25

Nie odpowiadam za Strażnicę ale wydaje mi się że: ‘Modlić się jedynie do Jehowy’ - według Strażnicy - w takim samym sensie jak ‘tylko Jehowa jest Bogiem’. W najwyższym-priorytetowym stopniu.

>> Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Na początku napisałeś: „Nie wiem o co Ci chodziło.”

A potem skomentowałeś to samo: „Widzę, że nie pierwszy raz to robisz. Mam prośbę. Nie narzucaj mi swoich wzorców zachowań, postępowania, myślenia i swojego rozumienia "odpowiedniego poziomu".”

… ciężko mi to skomentować. Wyczuwam że każdy Twój akt rozmowy ze mną to polemika. Wysilę się i zobrazuję dwoma przykładami. Przede wszystkim, nie chodziło mi o „mój sposób myślenia i rozumowania”. Pierwszy przykład: pytanie „Czy jak będę Świadkiem Jehowy to czy mogę kupować zapalniczki?”. Drugi przykład - Informatyka: Do opracowania dostajesz nowe oprogramowanie dla księgowych czy nowszą wersję Adobe Photoshop-a. To że są to nowe rzeczy nie oznacza że nie potrafiłbyś się zorientować jak go obsługiwać i się w nim poruszać – pytając się „sorry, czy mogę kliknąć w menu?” – inny poziom. Rozumiesz już o co mi chodzi?

>> Od: Ale oprócz tego nie jestem do końca przekonany, czy "wyjście poza ten schemat nie jest konieczne". Do: Jednakże ten czasownik wskazuje nam na specyficzny rodzaj czynności, sposób oddawania czci.

Nie za bardzo rozumiem po co oparłeś się o Jana 5:23 i Mateusza 15:8-9.

[Olo]

Witam serdecznie. Co do zwracania się do Jezusa. To zacytuję na początek 1Kor 16:22,23 (PNŚ)
"Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie przeklęty. PRZYJDŹ, NASZ PANIE!
Niech będzie z wami niezasłużona życzliwość Pana Jezusa"

[Liberal]

Tak sobie wróciłem do tego wątku, bo z rozrzewnieniem stwierdziłem, ze to już minął rok odkąd bracia gorliwie ze mną studiują.
Miałem troche przerwy w dyskusjach, bo studiujące ze mną małżeństwo [na marginesie bardzo fajni ludzie] po kilku miesiącach tych "studiów" przestało być ŚJ.
Ale inni bracia o mnie nie zapomnieli i wciąż mnie pokrzepiają życiodajną prawdą.

Nie wiem czy jest sens opisywać każde spotkanie, bo to głównie wodolejstwo i młócenie słomy, ale dowiedziałem się kilku interesujących rzeczy [mało się ze smiechu nie udusiłem].

1. Żadnemu człowiekowi spoza ŚJ nie można się modlić do Jehowy, bo On i tak nie wysłucha. Uparli się, że ja nie mogę się modlić. Powód - nie jestem intronizowanym [?] sługą Boga. Co to znaczy, tom sie nie dowiedział, ale nie wolno mi i już.

2. Nadal nie wolno przyjmować żadnej frakcji krwi, nawet zastrzyku z surowicy. Siostra zapodała mi przykład - Pewien brat skaleczył się w rękę, poszedł na pogotowie i nie zważając na rady organizacji [hmm...] przyjął zastrzyk z surowicy. Po tym zastrzyku do brata zaczął mieć przystęp szatan, co uwidoczniło się tym, że zaczął odchodzić od zmysłów, rozpił się i w końcu go wykluczyli.
Wyraziłem zdziwienie, bo przecież Strażnica już od dawna na to pozwala. Ale siostra się uparła że nie, to niemożliwe, a jak ktoś przyjmie frakcje krwi to sie go wyklucza. Pobiegłem śpiesznie po broszurę Jak krew...?, otwieram na stronie 27 i czytam: "Poglądy religijne Świadków Jehowy nie wykluczają jednak całkowicie uzywania takich komponentów, jak albuminy, immunoglobuliny i czynniki krzepnięcia krwi. Każdy Świadek musi sam zadecydować, czy zechce je przyjąć".
Siostra najpierw lekko pobladła, a potem z rozbrajającym uśmiechem powiedziała, że źle to rozumiem, bo nie mam duchowego rozeznania, a ona i tak wie, że nic nie wolno, po czym szybciutko zmieniła temat na rajską ziemię.

Kilka tygodni wcześniej ten sam fragment broszury zacytowałem innej siostrze, która też się upierała, że nic z krwi nie wolno im przyjmować, no i pytam - jak to jest, że nie wolno wam brać płytek krwi (0,17% objętości), a wolno albuminy (13% objętości)? Na to siostra drżącym głosem stwierdziła, że nawet nie wie co to są albuminy. Więc pytam - a co by było gdyby do uratowania życia trzeba było podac pani albuminy, a pani by się nie zgodziła, bo rzekomo zabrania pani tego religia, co jak widać nie byłoby prawdą, bo zezwala? Odparła, że jak będzie taka potrzeba, to bracia za nią zadecydują, a ona nie musi się tym martwić. Życzyłem jej, żeby to byli bardziej wnikliwi czytelnicy literatury niż ona, bo może się niepotrzebnie przenieść na łono Abrahama.

3. Dowiedziałem się też, że w niebie będzie więcej osób niz 144,000. Pionierka z 30-letnim stażem wyjaśniła mi, że najpierw do nieba pójdzie 144,000, ale pod koniec Millenium Jehowa powoła z ziemi pewna liczbę innych ludzi. Spytalem: po co? A no po to, że jak szatan się zbuntował to pociągnął za sobą troche innych aniołów, i w niebie zrobiło się coś w rodzaju "dziury", a ponieważ organizacja niebiańska nie znosi braków, to właśnie ci wybrani z ziemi wypełnią lukę. Osłupiałem, ale na prośbę o dowody z Biblii usłyszałem, że jak będę studiował, to z czasem wszystko mi się wyjaśni, a narazie mam za mało wiedzy i pokory, żeby dyskutować z "niewolnikiem".

Ehhh... chroń mnie Boże przed takimi głosicielami... Jak sobie przypomnę coś jeszcze, to dopiszę.

Pzdr.

[brat_jaracz]

Mój Boże, toż to wspaniały pokarm na czasu słuszny . Lib, następnym razem koniecznie zarejestruj choć część tych rewelacji. Myślę, że warto by je upublicznić, aby światło świeciło jeszcze większym blaskiem .

Czy ten bełkot wymaga jakiegokolwiek komentarza. Nawet nie ma sensu silić się na złośliwości, bo nikt nie pogrąża lepiej SJ niż... oni sami.