32 replies to this topic

[bury]

Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."

Strażnica słusznie zwraca uwage na to, że Jezus "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał". Wyciąga stąd wniosek, że przecinek nie może być przed "dziś", bo wprowadzałoby to wewnętrzną sprzeczność Pisma. Tak, Pismo faktycznie naucza, że dusza Jezusa była w Szeolu inaczej mówiąc w Hadesie przez trzy dni i trzy noce po jego śmierci. Hades nie jest w Piśmie Rajem. Raj według słów Pawła mieści sie raczej w którymś Niebie a nie piekle!

2Kor 12:4 BT "został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać."

No więc kto ma rację? Myślę, że tradycyjni tłumacze, a nie Komitet PNŚ. Ale dalczego? Nie dlatego, że łotr zamist zasnąć w śmierci i zejść z duszą Jezusa do Szeolu poszedł do Raju w Niebie. Odpowiedź powinna stać się oczywista z poniższych wersetów:

J 14:10 BT "Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł."

2P 3:8 BT "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

Jeden Żyd pytał sie Boga:
- czy to prawda, że dla Ciebie grosz to tyle co milion, a milion to tyle co grosz?
Bóg odpowiedział:
- tak!
Na co Żyd:
- Panie a czy ja mógłbym Cię poprosić o parę groszy?
Bóg odpowiedział:
- za sekundkę!...

Wszystko jasne?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-29, godz. 23:21

[leffe]

Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."

Strażnica słusznie zwraca uwage na to, że Jezus "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał". Wyciąga stąd wniosek, że przecinek nie może być przed "dziś", bo wprowadzałoby to wewnętrzną sprzeczność Pisma. Tak, Pismo faktycznie naucza, że dusza Jezusa była w Szeolu inaczej mówiąc w Hadesie przez trzy dni i trzy noce po jego śmierci. Hades nie jest w Piśmie Rajem. Raj według słów Pawła mieści sie raczej w którymś Niebie a nie piekle!

2Kor 12:4 BT "został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać."

No więc kto ma rację? Myślę, że tradycyjni tłumacze, a nie Komitet PNŚ. Ale dalczego? Nie dlatego, że łotr zamist zasnąć w śmierci i zejść z duszą Jezusa do Szeolu poszedł do Raju w Niebie. Odpowiedź powinna stać się oczywista z poniższych wersetów:

J 14:10 BT "Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł."

2P 3:8 BT "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

Jeden Żyd pytał sie Boga:
- czy to prawda, że dla Ciebie grosz to tyle co milion, a milion to tyle co grosz?
Bóg odpowiedział:
- tak!
Na co Żyd:
- Panie a czy ja mógłbym Cię poprosić o parę groszy?
Bóg odpowiedział:
- za sekundkę!...

Wszystko jasne?

Jasne, jasne. Tylko jak zwykle kler wymyślił kiedyś jakąś sprzeczną formułę "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał", żeby Pismo stało się jasne dla prostych ludzi

[hi fi]

Jasne, jasne. Tylko jak zwykle kler wymyślił kiedyś jakąś sprzeczną formułę "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał", żeby Pismo stało się jasne dla prostych ludzi

Więc proszę o szczegóły, o co chodzi ze zstąpieniem do piekieł. Czekam na merytoryczną wypowiedź. Bo nie wystarczy napisać "jak zwykle kler wymyślił kiedyś jakąś sprzeczną formułę".

[ble]

No to w końcu jak to jest? Jezus poszedł do Raju w tym samym dniu w którym umarł czy jak? Jakie jest poprawne tłumaczenie Łukasza 23:43?

[qwerty]

Jezus był doskonały, i wielokrotnie, kiedy pytano go by na czymś przyłapć umiał te intencje przewidzieć wcześniej, więc wrcając do tematu, doskonale wiedział, jakie w przyszłosci gorączkowe dyskusje będą się toczyły wokół tego zdania. Przecież mógł powiedzieć, Dziś Ci powidam że będziesz ze mną w raju, i nie byłoby tematu. Powiedział jak chciał i widać było to zamierzone.

[Mario]

Jezus był doskonały, i wielokrotnie, kiedy pytano go by na czymś przyłapć umiał te intencje przewidzieć wcześniej, więc wrcając do tematu, doskonale wiedział, jakie w przyszłosci gorączkowe dyskusje będą się toczyły wokół tego zdania. Przecież mógł powiedzieć, Dziś Ci powidam że będziesz ze mną w raju, i nie byłoby tematu. Powiedział jak chciał i widać było to zamierzone.

Nie można niestety tych słów brać dosłownie. Nikt nie stał pod krzyżem z notesem. Ewangelię spisano właśnie...czy ktoś wie kiedy....

[pawel77]

J 20:17 Bg „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj się mnie, bom jeszcze nie wstąpił do Ojca mego; ale idź do braci moich, a powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, i do Boga mego i Boga waszego.”
J 20:17 Br „Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wróciłem do Ojca. Sama zaś idź do moich braci i powiedz im, że Ja wstępuję do Ojca mojego i waszego Ojca, Boga mojego i waszego Boga.”
J 20:17 BT „Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.”
J 20:17 Bw „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.”
J 20:17 Bb „Powiedział jej Jezus: Nie tykaj się mnie, abowiemem jeszcze nie wstąpił do Ojca mego, ale idź do braciej mojej i powiedz im: Wstępuję do Ojca mojego i Ojca waszego.”
J 20:17 Bp „A Jezus jej mówi: - Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im, że wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mojego i Boga waszego.”
J 20:17 NS „Jezus powiedział jej: "Przestań się mnie kurczowo trzymać. Jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im: 'Wstępuję do Ojca mego i do Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego'".”

gdzie byl Jezus przez ten czas tzn pomiedzy ukrzyzowaniem i rozmowa z niewiasta

Mt 12:39 Br "A On im odpowiedział: To plemię złe i wiarołomne żąda znaku, lecz nie będzie mu dany inny, jak tylko znak proroka Jonasza."
(40) Jak bowiem Jonasz przebywał we wnętrzu wielkiej ryby przez trzy dni i trzy noce, tak też Syn Człowieczy będzie się znajdował w łonie ziemi trzy dni i trzy noce.

moze raj ktory obiecal Jezus jest w lonie ziemi

Nie można niestety tych słów brać dosłownie. Nikt nie stał pod krzyżem z notesem. Ewangelię spisano właśnie...czy ktoś wie kiedy....

mozna watpic w przekaz ew. tylko czy to jest dobra droga
mario

Jezus mogl tez powiedziec

powiadam ci dzis, bedziesz...

[Adelfos]

"zstąpił do piekieł,

To staropolski wyraz występujący również w protestanckiej Biblii Brzeskiej ukończonej przed katolickim tłumaczeniem o. Jakuba Wujka oraz w późniejszej (też protestanckiej) Biblii Gdańskiej. Zatem, o który kler Ci chodzi?

Jakie jest poprawne tłumaczenie Łukasza 23:43?

powiadam ci dzis, bedziesz...

Jezus ani raz nie dodał wyrazu "dzisiaj" do zwrotu "zaprawdę powiadam ci" wobec kogokolwiek. A jak wiemy powtarzał to często. Dlaczego akurat w tym przypadku miało być inaczej, zamiast standardowo: "Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju."

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-10, godz. 01:53

[bury]

Mam wrażenie, że nie wypowiedziałem się jasno. Chodziło mi o to, że to nie tyle Jezus powiedział słowa "dziś będziesz ze mną w Raju", ale jego Ojciec, Bóg. Dla Boga to "dziś" ma inne znaczenie, co wyłuszczył Piotr. To "dziś" mogło oznaczać pozaczasową Wieczność,w której jest Bóg. Mogło też oznaczać tysiąclecia aż do zmartwychwstania na koniec Czasu. Dla Boga Wieczność to godzinka, to "dziś". Tak wygladać by mogła interpretacja z Bożej perspektywy.

Popatrzmy jednak z perspektywy człowieczej. Gdyby rozumieć to "dziś" jako naszą dobę, Jezus mówiłby, że gdy tylko umrą dziś to natychmiast znajdą się w Raju. A gdzie znajduje się ten Raj? Jezus na trzy dni zstąpił do piekieł (Hadesu, czy nawet Tartaru). Już samo wyrażenie "zstąpił" oznacza zejście w dół do podziemi, co podkreśla Paweł w liście do Rzymian 10, jako znamienne. Raj ma być wg niego położony po przeciwnej stronie do Szeolu i Tartaru, w górze, w Niebie, co wg. Pawła ma podkreslać słowo "wstąpił". Zatem Hades to raczej nie Raj. Nawet w przypowieści o Bogaczu i Łazarzu Bogacz jest w Hadesie, a Łazarz na Łonie Ojca Abrahama, i żadne z tych miesjc nie zostaje nazwane Rajem. To dziwne, ze Łono Ojca nie zostaje nazwane Rajem. Co więcej Paweł mówił, że został porwany do trzeiego Nieba do Raju. Zatem to kolejna przesłanka, ze Raj jest w Niebie w domu Ojca. Ale mniesza z tym. Prziecież faktycznie przez 40 dni po zmartwychwstaniu Jezus wciąż nie wstąpił JESZCZE do Ojca do Nieba czyli tam gdzie jest Raj.


Jest możliwe jeszcze jedno wyjaśnienie, ale mniej mi się podoba. Jezus oddał w ręce Ojca swego ducha. To jego słowa. W te Ręce trafił tez duch łotra tego samego dnia. Obaj byli przez Boga uznani za sprawiedliwych i z chwilą śmierci mieli ZAGWARANTOWANE znalezienie się razem w Raju. Czyli imie łotra zostanie DZIŚ zapisaneW KSIĘDZE ŻYCIA Baranka na wieki. Z perspektywy łotra wszystko bedzie wyglądać tak, że zamknał powieki i otworzy je tego samego dnia. Oczy otworzy na głos Jezusa, gdy przyjdzie aby wziąść go do życia wiecznego w Raju. Również dla niego wszystkie stanie się "dziś", bo sen w którym jest przez milenia jest czarny i bez marzeń sennych, bez poczucia mijających wydarzeń i czasu.


Zastanawiam się, jak nasz drogi apologeta KRK, Piotr, radzi sobie z wyjaśnianiem tych paradoksów. Naprawdę interesuje mnie, co Twój Kościół mówi na ten temat.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-01-10, godz. 00:53

[mirek]

Jezus ani raz nie dodał wyrazu "dzisiaj" do zwrotu "zaprawdę powiadam ci" wobec kogokolwiek. A jak wiemy powtarzał to często. Dlaczego akurat w tym przypadku miało być inaczej, zamiast standardowo: "Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju."

Słuszna uwaga. Ten temat poruszany jest tez tutaj. Przytoczono nawet argumenty, ze ewangelista Lukasz własnie w stosunku do Jezusa uzywa charakterystycznego zwrotu ze słowem "dzis":

http://watchtower.or...?showtopic=1103

kto szuka ten znajdzie

[pawel77]

Cytat(pawel77 @ 2009-01-09 23:42)
powiadam ci dzis, bedziesz...
Jezus ani raz nie dodał wyrazu "dzisiaj" do zwrotu "zaprawdę powiadam ci" wobec kogokolwiek. A jak wiemy powtarzał to często. Dlaczego akurat w tym przypadku miało być inaczej, zamiast standardowo: "Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju."

np. dlatego ze przez 3 kolejne dni byl w lonie ziemi

wic albo Jezus klamal albo raj jest w lonie ziemi wybierz co bardziej ci pasuje

Słuszna uwaga. Ten temat poruszany jest tez tutaj. Przytoczono nawet argumenty, ze ewangelista Lukasz własnie w stosunku do Jezusa uzywa charakterystycznego zwrotu ze słowem "dzis":

moze warto powertowac troche biblije jak ta postac na twoim profilu i sie zastanowic jakie konsekwencje pociaga za soba oddanie tego wersetu powiadam ci dzis bedziesz...

[Adelfos]

moze warto powertowac troche biblije jak ta postac na twoim profilu i sie zastanowic jakie konsekwencje pociaga za soba oddanie tego wersetu powiadam ci dzis bedziesz...

Do tego samego zachęca Mirek w proponowanym temacie.
http://watchtower.or...?showtopic=1103

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-10, godz. 15:21

[bury]

Jest jeszcze jedna możliwość. Otóż Żydzi choć wierzyli, ze do Szeolu idą wszyscy i sprawiedliwi i niesprawiedliwi, to jednak odczuwali potrzebę odróżnienia losu sprawiedliwego Abrahama czy Lota od niegodziwych sodomitów. Stąd wyprowadzali interpretację, że Szeol dzieli się na siedem obszarów, czy stopni. Były one z reguły ciemne, suche i nieprzyjemne, czasem pełne ognia. Nie wierzyli wprawdzie w wieczność Szeolu, ale ogólnie nie byli zbyt optymistyczni oceniając los niesprawiedliwych. Na ogół w tych wyobrażeniach możliwość zmiany swojego przeznaczenia kończyła się wraz z tym, ziemskim życiem.

Co jednak istotne było jedno miejsce w Szeolu błogosławione, nawodnione, dające odpoczynek. Nazywali je ŁONEM ABRAHAMA !!!
Do tego błogosławionego miejsca, gdzie przebywał sprawiedliwy Abraham, Przyjaciel Jahwe, chciał się dostać każdy sprawiedliwy.
Tam po śmierci znajdował pocieszenie, pokój i szczęście. Miało go czekać jeszcze tylko dobre zmartwychwstanie i zabranie do Nieba.

Być może gdy Jezus mówił "dziś będziesz ze mną w Raju" to miał na myśli właśnie Łono Abrahama - jednocześnie Szeol i przedsionek NIEBA.

Użytkownik bury edytował ten post 2011-01-27, godz. 21:38

[gambit]

Dla Boga to "dziś" ma inne znaczenie, co wyłuszczył Piotr. To "dziś" mogło oznaczać pozaczasową Wieczność,w której jest Bóg. Mogło też oznaczać tysiąclecia aż do zmartwychwstania na koniec Czasu.

Zatem skąd wytrzepałeś, że jeden dzień może oznaczać wieczność, skoro sam wydobyłeś słusznie najdłuższe znaczenie dnia wynoszące:

2P 3:8 BT "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

'Mirek' przekonuje w następujący sposób, że nie dotyczy przyszłości, lecz dnia obecnego.

Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".

'Mirku', styl wypowiedzi Jezusa zawsze miał jakiś cel. Nie przywiązuj się niewolniczo do "litery". Przykład: Jezus bracią powiedział, że nie pójdzie na święto, a poszedł Ja 7:8, 10.

Zatem Hades to nie raj w niebie. Skoro tłumacze zamiennie tłumacząc Hades na piekło, to tym samym piekło nie może być rajem. Skoro więc przez pierwsze trzy dni był w Hadesie (piekle), to tym samym nie był w raju. Wniosek oczywisty; w raju nie mógł być nawet po trzech dniach, a to z drugiego argumentu Jezusa, którego przytoczył 'pawel77'

J 20:17 Bg „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj się mnie, bom jeszcze nie wstąpił do Ojca mego;

kler wymyślił kiedyś jakąś sprzeczną formułę "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał",

Więc proszę o szczegóły, o co chodzi ze zstąpieniem do piekieł. (...) Bo nie wystarczy napisać "jak zwykle kler wymyślił kiedyś jakąś sprzeczną formułę".

Chodzi o to, że mamy o zmartwychwstaniu po trzech dniach z Hadesu (piekła), jak podaje Skład Apostolski. Tymczasem ten sam Kościół naucza, że Jezus był żywy w Hadesie (piekle), powołując się na 1Pi 3:19. KK tłumaczy to, że w Hadesie była głosić druga osoba Trójcy a nie Jezus jako człowiek. Zatem zmartwychwstał Jezus w ciele ludzkim. Niemniej jednak z tego wynika -jakkolwiek by patrzeć-, że Jezus z dobrym Łotrem nie chodzili głosić wspólnie w Hadesie. Kolejnym dowodem zaprzeczającym, że Jezus przebywał w towarzystwie dobrego Łotra po swym zmartwychwstaniu jest okoliczność, że Jezusa widzieli apostołowie i inni, lecz "Łotra" nikt nigdy z Jezusem nie widział ani nie słyszał.

Wniosek może być jeden.

Przecinek nie może być przed ",dziś", lecz po "dziś,". Zatem słusznie PNŚ postawił interpunkcje po dziś, gdyż dotyczyło wypowiedzi dnia dzisiejszego a nie wspólnej obecności. Wspólna obecność nie mogła mieć miejsca bycia, z powodu wyżej wymienionych okoliczności. Z tych powodów bycie Jezusa z Łotrem w raju niekoniecznie może dotyczyć wspólnej obecności fizycznej, lecz wspólnej zgodności, co do poglądu na odnowiony porządek świata. Takie analogiczne sformułowanie mamy w Mat 18:20, gdzie Jezus oświadczył; 'będę pośród was'. Nie oznaczało to, że fizycznie miał być obecny w każdym zakątku ziemi naraz.

[Jan Lewandowski]

Zatem Hades to nie raj w niebie. Skoro tłumacze zamiennie tłumacząc Hades na piekło, to tym samym piekło nie może być rajem.

A kto mówi, że piekło jest rajem??? Obalasz tezy, których nikt nie wysuwa

Skoro więc przez pierwsze trzy dni był w Hadesie (piekle), to tym samym nie był w raju.

Myślisz strasznie sztywno i w bardzo charakterystyczny dla tej argumentacji sposób. Pobyt w jednym miejscu nie wyklucza pobytu w innym na przestrzeni aż 3 dni. Wystarczy prosta relokacja co w świecie duchowym tym bardziej nie stanowi żadnego problemu. Jezus był to w stanie czynić po zmartwychwstaniu nawet w świecie fizycznym (Łk 24,31) więc co to dla Niego w świecie duchowym

Niemniej jednak z tego wynika -jakkolwiek by patrzeć-, że Jezus z dobrym Łotrem nie chodzili głosić wspólnie w Hadesie.

A gdzie jest napisane, że mieli wspólnie głosić w Hadesie???? Może jeszcze "Strażnice" mieli tam podrzucić? Znów polemizujesz z czymś czego nikt nie twierdzi. Poza tym zaprzeczasz sam sobie bo najpierw twierdzisz, że Hades (piekło) nie jest rajem a za chwilę umieszczasz tam łotra, choć Jezus obiecywał mu raj a nie piekło. Kompletny brak konsekwencji w twoich wywodach

Kolejnym dowodem zaprzeczającym, że Jezus przebywał w towarzystwie dobrego Łotra po swym zmartwychwstaniu jest okoliczność, że Jezusa widzieli apostołowie i inni, lecz "Łotra" nikt nigdy z Jezusem nie widział ani nie słyszał.

To łotr miał przebywać z Jezusem po zmartwychwstaniu w obecności Apostołów? A może Apostołowie mieli wpaść na chwilę z Jezusem do nieba aby tam zagaić do łotra? Znów polemizujesz z jakimiś absurdalnymi tezami, których nikt nie wysuwa. Kompletnie nie pojmuję tego celowego gmatwania tego wszystkiego ale tak was szkolą w tych szkółkach, co zrobić

Wniosek może być jeden.

Przecinek nie może być przed ",dziś", lecz po "dziś,". Zatem słusznie PNŚ postawił interpunkcje po dziś, gdyż dotyczyło wypowiedzi dnia dzisiejszego a nie wspólnej obecności. Wspólna obecność nie mogła mieć miejsca bycia, z powodu wyżej wymienionych okoliczności.

Te "wyżej wymienione okoliczności" to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem nie mające nic wspólnego z jakąkolwiek logiczną argumetacją

Z tych powodów bycie Jezusa z Łotrem w raju niekoniecznie może dotyczyć wspólnej obecności fizycznej, lecz wspólnej zgodności, co do poglądu na odnowiony porządek świata. Takie analogiczne sformułowanie mamy w Mat 18:20, gdzie Jezus oświadczył; 'będę pośród was'. Nie oznaczało to, że fizycznie miał być obecny w każdym zakątku ziemi naraz.

Klasyczne wywracanie bezpośredniej wymowy wersetu, który nie pasuje do jakiejś ideologii. W ten sam sposób można by spokojnie wywrócić 95% innych wersetów i wcisnąć tam nawet Mickey Mouse.

Przecinek w Łk 23,43 powinien być przed "dziś"

http://www.brooklyn....warticle&id=997

http://www.brooklyn..../czyzwrotlk.htm

http://www.piotrandryszczak.pl/23.html

[agent terenowy:)]

Mozna to jeszcze ugryzc w ten sposob.

Jesli dusza wg. nauki SJ nie ma swiadomoscil to problem mamy rozwiazany.

powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju

dla takiego czlowieka nie ma znaczenia ile spal, bo nie byl tego swiadomy, wiec dla niego czas miedzy smiercia a powstaniem z martwych nie istnieje.
jest to dla niego dzis.

powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju

dzis, czyli odpowiada na czas, bo mial wspomniec na lotra, gdy wejdzie do krolestwa, a wspomnial dzis.

obie wersje dobre.

[gambit]

Jesli dusza wg. nauki SJ nie ma swiadomoscil to problem mamy rozwiazany.

powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju

... wiec dla niego czas miedzy smiercia a powstaniem z martwych nie istnieje. jest to dla niego dzis.

... gdy wejdzie do krolestwa, a wspomnial dzis.

Oczywiście ta wersja prorocza jest bardziej miarodajna, niż dziś w znaczeniu dosłownej doby. Dlatego, że "dziś" ma wymiar dnia dotyczącego pierwszego dnia podczas zaistnienia raju po nadejściu Królestwa Bożego. Można to unaocznić porównawczo z wizją Daniela, który widział Jezusa jak otrzymywał władzę i Królestwo (Dan 7:13-14) (chociaż słowo "dziś" tam nie występuje, ale opis wizji odbywa się w czasie teraźniejszym, co można traktować jako równoznaczne). To widzenie miał Daniel w VI w.pne, ale zgodnie z Heb 10:12-13, nie w tamtym czasie, lecz dopiero w przyszłości ma nastąpić jej spełnienie. Tak więc dla Daniela "teraz" oglądane, nie dotyczyło VI w. pne, lecz dnia w przyszłości, gdy nastąpi spełnienie się owej proroczej wizji. Taki styl pisarski funkcjonował już długo przed spisywaniem NT-u. Zatem bardzo prawdopodobne, że wypowiadane przez Jezusa "dziś", dotyczyło w rzeczywistości bliżej nie sprecyzowanego dnia zapoczątkowującego raj w przyszłości.

Tak więc dla mnie ta, jak i interpretacja ŚJ jest logiczną konsekwencją. Natomiast dosłowne dziś w znaczeniu 24 godz., jest na siłę naciąganiem w celu poparcia nieśmiertelności duszy. No cóż, nie każdy patrzy przez te same "okulary".

[Jan Lewandowski]

Mozna to jeszcze ugryzc w ten sposob.

Jesli dusza wg. nauki SJ nie ma swiadomoscil to problem mamy rozwiazany.

powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju

dla takiego czlowieka nie ma znaczenia ile spal, bo nie byl tego swiadomy, wiec dla niego czas miedzy smiercia a powstaniem z martwych nie istnieje.
jest to dla niego dzis.

powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju

W nieskończoność można by to tak metaforyzować i robić taki semantyczny kogiel mogiel ze znaczeń słów i pojęć ale powstaje pytanie - po co. Chyba tylko po to żeby ocalić naukę ŚJ

Zawsze największe prawdopodobieństwo znaczeniowe przysługuje najbardziej bezpośredniemu odczytaniu i pojmowaniu. Łk 23,43 odczytany w ten sposób jest jednoznaczny - łotr i Jezus byli w raju w dniu ich śmierci. Każde inne odczytanie tego tekstu jest już szukaniem nietypowego sensu a tym samym jest mniej prawdopodobne. I tym samym podlega odrzuceniu, tak jak wszystkie te próby odnajdywania nietypowego sensu dla słowa "dziś"

I nie ważne jaki to był dokładnie raj, mógł być to bliżej nieokreślony stan szczęśliwego zjednoczenia się z Bogiem, wymagający oczywiście doświadczania pośmiertnej świadomości. Poza tym tekstem furtkę dla takiej koncepcji otwierają innne teksty biblijne - np. Ap 6,9, Ap 20,4, 2 Kor 12,4, 1 P 3,19

dzis, czyli odpowiada na czas, bo mial wspomniec na lotra, gdy wejdzie do krolestwa, a wspomnial dzis

Nie tylko miał wspomnieć łotra ale mieli tam być razem

[pawel77]

W nieskończoność można by to tak metaforyzować i robić taki semantyczny kogiel mogiel ze znaczeń słów i pojęć ale powstaje pytanie - po co. Chyba tylko po to żeby ocalić naukę ŚJ

kazda ze stron ma prawo do obrony swojego zrozumienia, to samo czyni lewandowski i ma jak najbardziej do tego prawo

Zawsze największe prawdopodobieństwo znaczeniowe przysługuje najbardziej bezpośredniemu odczytaniu i pojmowaniu. Łk 23,43 odczytany w ten sposób jest jednoznaczny - łotr i Jezus byli w raju w dniu ich śmierci. Każde inne odczytanie tego tekstu jest już szukaniem nietypowego sensu a tym samym jest mniej prawdopodobne. I tym samym podlega odrzuceniu, tak jak wszystkie te próby odnajdywania nietypowego sensu dla słowa "dziś"

nie jest jednoznaczny dlatego jest tez ta dyskusja

co wiemy o stanie Jezusa po smierci pomijajac dyskusyjny werset
nie byl u ojca
wstapil do piekel (hadesu szeolu)
byl martwy

a)mozna przypuszczac ze ojca nie bylo w raju


b

Po co Pan Jezus po śmierci zstąpił do piekieł? Po to, aby wyzwolić dusze sprawiedliwych, które oczekiwały Odkupiciela. Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych, ani żeby zniszczyć piekło potępionych, ale aby wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili - głosi nowy katechizm (KKK 633).

link


w piekle byli sprawiedliwi?
cytuje katechizm poniewaz kk rozpowszechnil i jest kosciolem wiodacym w nauczaniu tej nauki


c)Jeuzs mowi te slowa po zmartwychwstaniu. Bylem martwy i oto zyje. hmm

a moze moje cialo bylo martwe, zylem jednak dusza i bylem w raju i w pielke, ale ojciec mnie przywolal do zycia?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2011-03-18, godz. 22:21

[Jan Lewandowski]

kazda ze stron ma prawo do obrony swojego zrozumienia, to samo czyni lewandowski i ma jak najbardziej do tego prawo

Przy czym dodajmy, że powyższe rodem ze Strażnic rozumienia są niczym z jakiejś bajki, nie odwołują się do bezpośredniego odczytania tylko wymyślają wydumane okrężne interpretacje

nie jest jednoznaczny dlatego jest tez ta dyskusja

Nic nie jest jednoznaczne, żaden wers w Biblii, więc odrzuć od razu całą Biblię

co wiemy o stanie Jezusa po smierci pomijajac dyskusyjny werset

No pewnie, że dyskusyjny, bo nie pasujący do tzw. teokratycznych nauk

nie byl u ojca
wstapil do piekel (hadesu szeolu)
byl martwy

Żaden z tych faktów nie przeczy, że mógł być równocześnie w raju w tym czasie

a)mozna przypuszczac ze ojca nie bylo w raju

Po co?

w piekle byli sprawiedliwi?
cytuje katechizm poniewaz kk rozpowszechnil i jest kosciolem wiodacym w nauczaniu tej nauki

Co z tego, że cytujesz, jak nie rozumiesz co cytujesz i pewnie zatrzymałeś się na etapie katechezy z lat dziecięcych w rozumieniu tych nauk

"„Piekło” na początku w Nowym Testamencie oznaczało całą bez roz­różnień krainę śmierci, a więc zarówno „miejsce”, jak i zebrane tam istoty, zarówno szatana, jego demonów i dusze potępione, jak i wszyst­kich w ogóle zmarłych, czyli wraz ze sprawiedliwymi. Dopiero z czasem dokonano „podziału” na „piekło”, czyli krainę szatana, demonów i ludzi potępionych, oraz na „Otchłań”, czyli krainę zmarłych sprawiedliwych, nie potępionych. W konsekwencji potem ową pierwszą kondygnację, „górną”, nazwano „działką ojców” (limbus patrum), a drugą, „dolną”, objęto nazwą „Gehenna” (Mk 9, 43-47; Mt 23, 33), jako miejsce kary i męki, złych duchów i potępionych (por. św. Tomasz z Akwinu, STh III q. 52 a. 2). W każdym razie do dziś „piekło” może być terminem obu­znacznym, zwłaszcza liczba mnoga „piekła” może oznaczać oba kręgi"

"descensus ad inferna - zstąpienie do piekieł jako miejsca, jako królestwa śmierci (l.mn. od infernumi, piekło) lub descensus ad inferos - zstąpienie do zmarłych, do królestwa zmarłych (inferiorum, mieszkańcy piekła, zmarli)"

http://www.republika...na/zstapil.html

c)Jeuzs mowi te slowa po zmartwychwstaniu. Bylem martwy i oto zyje. hmm

a moze moje cialo bylo martwe, zylem jednak dusza i bylem w raju i w pielke, ale ojciec mnie przywolal do zycia?

No i?