396 replies to this topic

[mirek]

Trzy osoby = trzy istoty ludzkie = trzech ludzi

i innej opcji nie ma.

To może wyjaśnij dlaczego w Biblii napisane jest, iż Bóg stworzył człowieka a nie ludzi?

Rdz 1:26 Bw "Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi."

Rdz 1:27 Bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."

Rdz 6:6 Bw "żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim."

Rdz 6:7 Bw "I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem."

To pytanie zadałem kiedyś Ryszardowi ale nie doczekałem się odpowiedzi. Może ty mi więc wyjaśnisz?

Odpowiedz mi też na pytanie: trzy osoby to ile to natur ludzkich? Ile gatunków HOMO SAPIENS?

[Młody Wilk]

Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam - nigdy nie odgadniecie tajemnicy Trójcy Świętej Ale oczywiście nie przeszkadza to w jej propagowaniu. Można głosić swoje omamy żarliwie i z przekonaniem.

[ewa]

I tutaj się mylisz, bo przykład z człowiekiem to nie tryteizm. Mamy wprawdzie trzech ludzi, czyli trzy osoby, ale tylko jedną istotę ludzką.

PS. Można co najwyżej mówić o jednym gatunku homo sapiens (to jakieś 6.000.000.000 ludzi, z których jedni są płci żeńskiej, drudzy - męskiej i trzeciej opcji nie ma).

Natomiast coś takiego jak trzy osoby, ale jedna istota ludzka - nie istnieje.

Kurna, poniosło mnie, ale należy się zdyscyplinować.

Mirek, ty znasz chociaż znaczenie wyrażenia "istota ludzka"? Bo mam wrażenie, że ja mówię o niebie, a ty o chlebie.

Użytkownik ewa edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:27

[Matuzalem]

To może wyjaśnij dlaczego w Biblii napisane jest, iż Bóg stworzył człowieka a nie ludzi?

Odpowiedz mi też na pytanie: trzy osoby to ile to natur ludzkich? Ile gatunków HOMO SAPIENS?

Wybacz, że napiszę tak obcesowo, ale Mirku nic się nie zmieniło w Twoim niezrozumieniu tej tematyki w ciągu ostatnich kilku lat.

Być może wynika to ze specifycznego (nieco mylnego) sposobu w jaki używa się terminów natura/istota, ale z drugiej strony - było to już wyjaśniane na tym forum kilkakrotnie, a Ty nadal uparcie tkwisz przy swoim niewłaściwym rozumieniu opartym na... mieszaniu pojęć.

Każdy człowiek jest odrębną osobą. Każdy człowiek jest też odrębną istotą. Wszyscy ludzie mają wspólną (jedną) naturę (rozumianą jako cechy gatunkowe).

Pod pojęciem NATURA BOSKA definiowanej w trynitaryzmie rozumiane jest jednak coś innego! Mimo, że też używa się słowa NATURA, to jednak należy ją rozumieć jako ISTOTĘ (a nie "cechy gatunkowe"!). Dlatego to że Bóg jest jedną Istotą Boską w trynitaryźmie nie oznacza, że ma po prostu taką samą naturę (tak jak my ludzie mamy) ale że jest JEDNYM BYTEM.

Starał się już to wyjaśnić Tobie Gonzalo w tym wątku kiedyś. Napisał:

"w dogmacie Trójcy termin 'natura' (vel 'istota', vel 'substancja') jest synonimem 'bytu jednostkowego', natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe."

Czy rozumiesz teraz błąd jaki popełniasz w swoich wywodach?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:32

[Artur Schwacher]

jedyną możliwą ilustracją trójcy jest osoba chora na schizofremie, której wydaje się ,że jest trzema różnymi osobami. Ona ma jedną naturę, jest jedną istotą ale osoby są trzy. Choć i ten przykład jest dyskusyjny. Mirek wyluzuj.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:30

[mirek]

Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam - nigdy nie odgadniecie tajemnicy Trójcy Świętej Ale oczywiście nie przeszkadza to w jej propagowaniu. Można głosić swoje omamy żarliwie i z przekonaniem.

I to jest właśnie to, jak słusznie zauwazyłeś, iż są to tylko (niedoskonałe) przykłady pomagające zrozumieć naukę o Trójcy. I w odpowiedzi do Matuzalema, pragnę dodać, iż nawet jeśli on w tych przykładach widzi tryteizm, sebalianizm czy modalizm to i tak są to dobre i trafne przykłady. Nauki te bowiem, chociaż były herezjami, są bardzo podobne do nauki o Trójcy. Zresztą na przykład modalizm dosyć podobnie tłumaczy wszystkie zagadnienia Trójcy, z tym, że w nieco inny sposób. Modalizm jest bardzo spokrewniony i bliski nauce o Trójcy. Podobnie z pozostałymi, chociaż w mniej doskonały sposób.

To ty Matuzalem powinieneś pokazać mi przykłady w przyrodzie ukazujące nauczanie przez Towarzystwo Strażnica. A więc istnienie takich trzech obiektów, które wspólpracowałyby mniej więcej w taki sposób jak nauczają ŚJ, a więc mamy Ojca (Boga, który jest osobą i królem), Syna (wg ciebie: stworzenia, które jest co prawda osobą, ale będąc stworzeniem stanowi istotę o niewyobrażalnie niskiej randze w stosunku do samego Boga) oraz Ducha Świętego (nieosobowej energii, którą można porownywać do elektryczności i która ma tyle w sobie osobowości co bezkształtna legumina).

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:36

[Matuzalem]

Artur: o, choć raz się prawie z Tobą zgadzam Fakt, przykład ze schizofrenią jest już lepszy, choć rzeczywiście dyskusyjny.

Można by się ewentualnie pokusić także o przykład bliźniaków (trojaczków) syjamskich, gdzie (wydaje się), że w jednym "bycie" są dwie (trzy) osoby (w rzeczywistości są to jednak trzy istoty, po prostu złączone ciałami).


---
Mirku:

W nawiązaniu tylko do zacytowanego fragmentu posta Gonzala ponowie pytanie: Czy rozumiesz jaki więc błąd popełniasz w swoim rozumowaniu?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:41

[mirek]

Być może wynika to ze specifycznego (nieco mylnego) sposobu w jaki używa się terminów natura/istota, ale z drugiej strony - było to już wyjaśniane na tym forum kilkakrotnie, a Ty nadal uparcie tkwisz przy swoim niewłaściwym rozumieniu opartym na... mieszaniu pojęć.

A więc zdefiniuj co dla ciebie oznacza termin "istota"? Co składa się na to, aby ona w ogóle powstała? Czy istota ludzka mogłaby istnieć bez osobnika płci żeńskiej np.? Dlaczego Biblia mówi, że Bóg stworzył człowieka a nie ludzi? Ile jest natur ludzkich i ile gatunków HOMO SAPIENS? itd...

Każdy człowiek jest odrębną osobą. Każdy człowiek jest też odrębną istotą. Wszyscy ludzie mają wspólną (jedną) naturę (rozumianą jako cechy gatunkowe).

To wiem!

Pod pojęciem NATURA BOSKA definiowanej w trynitaryzmie rozumiane jest jednak coś innego! Mimo, że też używa się słowa NATURA, to jednak należy ją rozumieć jako ISTOTĘ (a nie "cechy gatunkowe"!). Dlatego to że Bóg jest jedną Istotą Boską w trynitaryźmie nie oznacza, że ma po prostu taką samą naturę (tak jak my ludzie mamy) ale że jest JEDNYM BYTEM.

Tak to właśnie rozumiem!

Czy rozumiesz teraz błąd jaki popełniasz w swoich wywodach?

Wiem na czym polega nauka o Trojcy i dlatego cały czas powtarzam, że to co przedstawiam to są tylko czyste przykłady, pomagające zrozumieć naukę o Trójcy. Te obiekty są w pewien sposób (co nawet sam przyznałeś porównując je do tryteizmu czy modalizmu) bliskie wyjaśnieniu tajemnicy Trójcy Świętej. Mnie one pomagają, chociaż zdaję sobie sprawę, iż żadnym równaniem matematycznym czy żadnym przykładem, rysunkiem czy ew. diagramem nie jestem w stanie przedstawić natury nieskończonego Boga. Wynika to z tego, iż próbuję opisać nieśmiertelność skończonymi i śmiertelnymi obrazmi. Lepiej jednak wiedzieć, iż pewne skończone obiekty w pewien sposób są podobne do Stwórcy. Tobie się oczywiście to nie podoba ale cóż mogę na to poradzić.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 20:17

[ewa]

To ty Matuzalem powinieneś pokazać mi przykłady w przyrodzie ukazujące nauczanie przez Towarzystwo Strażnica.

Występowanie czegoś w przyrodzie lub nie - nie jest żadnym dowodem na cokolwiek.

Mirku:

W nawiązaniu tylko do zacytowanego fragmentu posta Gonzala ponowie pytanie: Czy rozumiesz jaki więc błąd popełniasz w swoim rozumowaniu?

Otóż to: czy wiesz już, jaki błąd popełniasz w swoim rozumowaniu?

A więc zdefiniuj co dla ciebie oznacza termin "istota"?

Istota

Użytkownik ewa edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:58

[Matuzalem]

Mirku, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które zadałem Ci już dwukrotnie dzisiaj. Czemu mnie to nie dziwi

W nawiązaniu do zacytowanego fragmentu posta Gonzala ponowie pytanie: Czy rozumiesz jaki więc błąd popełniasz w swoim rozumowaniu?

Jeśli odpowiesz na moje pytanie, to zgadnij co? Odpowiem na Twoje dotyczące przykładu Ojca, Syna i Ducha Świętego w rozumieniu Świadków Jehowy w przyrodzie. Ok?

[mirek]

Występowanie czegoś w przyrodzie lub nie - nie jest żadnym dowodem na cokolwiek.

A więc tak samo można wyjaśnić pogląd trynitarystów. Jeśli więc kiedyś zadasz sobie pytanie, że dla Ciebie nauka o Trójcy jest niezrozumiała czy nielogiczna tak samo pomyśl i odpowiedz sobie jak przed chwilą.

Istota

Myślę, że nie jest to definicja precyzyjna. No bo czy według niej karaluch byłby istotą?

Mirku, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które zadałem Ci już dwukrotnie dzisiaj. Czemu mnie to nie dziwi

Odpowiedziałem! Patrz mój post wyżej.

Jeśli odpowiesz na moje pytanie, to zgadnij co? Odpowiem na Twoje dotyczące przykładu Ojca, Syna i Ducha Świętego w rozumieniu Świadków Jehowy w przyrodzie. Ok?

Z niecierpliwością czekam na Twoje wyjaśnienie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 20:16

[Matuzalem]

Odpowiedziałem! Patrz mój post wyżej.

Nie, nie odpowiedziałeś. Wykręciłeś się, że te przykłady to są tylko takie ogólne i one mają tylko tak ogóóóóólnie dać pewne wyobrażenie o Trójcy. Przyznam, nie obchodzi mnie to, w jaki sposób się teraz z tych przykładów wykręcasz. To Twój problem nie nasz.

Chodzi mi natomiast o to w jaki sposób wcześniej wyjaśniałeś i broniłeś tych przykładów. Piszesz m.in., że człowiek ma jedną naturę i Bóg ma jedną naturę. Czy rozumiesz jaki błąd popełniasz, gdy tak stwierdzasz?

Dla ułatwienia podpowiedź od Gonzalo:
"w dogmacie Trójcy termin 'natura' (vel 'istota', vel 'substancja') jest synonimem 'bytu jednostkowego', natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe."

Proszę odpowiedz na powyższe, pogrubione pytanie.

[starowinka]

Ja nie potrzebuje żadnego obrazu Boga. Jedynym obrazem Boga jaki można było zaobserwować na świecie jest Jezus.

Hebrajczyków 1,1-3
1 Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków,
2 a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.
3 Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty
BT
On, jako odbicie ukazujące Jego chwałę i jako obraz Jego istoty
BP
On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty
BW


A kto szuka innych obrazów to chyba sprzeniewierza sie prawdziwej ewangelii. Jak napisał święty Paweł.

2Koryntian 4,3-4
3 A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
4 dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Innego obrazu nie ma. On jest Jednorodzony. Albo jak by osobliwie powiedział pan Lewandowski: Jedyny. A jeśli Jedyny, to próżno szukać innych. Jezus Jedynym obrazem Boga.

[and]

Ja nie potrzebuje żadnego obrazu Boga. Jedynym obrazem Boga jaki można było zaobserwować na świecie jest Jezus.

Innego obrazu nie ma. On jest Jednorodzony. Albo jak by osobliwie powiedział pan Lewandowski: Jedyny. A jeśli Jedyny, to próżno szukać innych. Jezus Jedynym obrazem Boga.

tak jest, dodam jeszcze:

Jana 14:8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Użytkownik and edytował ten post 2009-08-08, godz. 20:40

[ewa]

A więc tak samo można wyjaśnić pogląd trynitarystów. Jeśli więc kiedyś zadasz sobie pytanie, że dla Ciebie nauka o Trójcy jest niezrozumiała czy nielogiczna tak samo pomyśl i odpowiedz sobie jak przed chwilą.

Mi nauka o Trójcy jest doskonale obojętna - ani mnie ziębi, ani grzeje. Nie lubię tylko, jak ktoś plecie trzy po trzy (ha ha, może to powiedzenie też jest odzwierciedleniem Trójcy Św.? ).

Myślę, że nie jest to definicja precyzyjna. No bo czy według niej karaluch byłby istotą?

Jezu, Mirek, Ty chcesz nauczać innych, a nie rozumiesz słów, których używasz, słów z Twojego języka ojczystego?

Tak, karaluch jak najbardziej jest istotą (w sensie: stworzeniem).

Słowa "osoba" i "istota" są wyrazami bliskoznacznymi, ale nie synonimami, ponieważ słowa "osoba" używa się tylko w odniesieniu do człowieka, natomiast "istota" można użyć w odniesieniu do każdego zwierzęcia (nie spotkałam jeszcze przypadku, żeby o roślinach mówiło się "istota"). W stosunku do zwierząt - jest to jednak jak najbardziej właściwe określenie.

Natomiast wyrażenia: "osoba" i "istota ludzka" są wyrażeniami synonimicznymi, bo oznaczają dokładnie to samo.

Ja nie potrzebuje żadnego obrazu Boga.

Mi tym bardziej żaden obraz nie jest potrzebny.

Natomiast mam bardzo silną potrzebę, aby osoba próbująca kogoś nauczać, rozumiała chociaż znaczenie słów, których używa.

Berbeluchy nie cierpię.

Użytkownik ewa edytował ten post 2009-08-08, godz. 20:46

[mirek]

Nie, nie odpowiedziałeś. Wykręciłeś się, że te przykłady to są tylko takie ogólne i one mają tylko tak ogóóóóólnie dać pewne wyobrażenie o Trójcy. Przyznam, nie obchodzi mnie to, w jaki sposób się teraz z tych przykładów wykręcasz. To Twój problem nie nasz.

Lepiej mieć przykłady niedoskonałe, niż żadnych. Właśnie dlatego je podałem, bo często Strażnica pisze, iż nauka ta jest nielogiczna czy nie możliwe jest iż 1+1+1=1. Przekręca też często jej definicję na łamach swojego czasopisma, twierdząc na przykład jakoby nauczała, iż Syn jest taką samą osobą jak Ojciec. Z podanych diagramów wynika jednak, iż istnieje dosyć sporo (uważam, że znalazłoby się więcej przykładów mniej lub więcej dobrych) obiektów w przyrodzie przeczących tezie nielogiczności czy równaniu matematycznemu.

Chodzi mi natomiast o to w jaki sposób wcześniej wyjaśniałeś i broniłeś tych przykładów. Piszesz m.in., że człowiek ma jedną naturę i Bóg ma jedną naturę. Czy rozumiesz jaki błąd popełniasz, gdy tak stwierdzasz?

Czy to nie jest prawda? Bo więcej moja definicja nie zawiera. Powiedz czy nieprawdą jest, iż każdy człowiek posiada tę samą naturę i każda z osób boskich posiada tę samą naturę? Czy kobieta posiada tę samą naturę co mężczyzna?

Dla ułatwienia podpowiedź od Gonzalo:
"w dogmacie Trójcy termin 'natura' (vel 'istota', vel 'substancja') jest synonimem 'bytu jednostkowego', natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe."

Jest to dla mnie oczywiste. Ale uważam też również, iż Gonzalo nie do końca zrozumiał moje wywody. Wynika to z tego, iż na przykład w diagramie z człowiekiem istnieje wielu mężczyzn, czy wiele kobiet posiadających tę samą naturę (ludzką), ale w Trojcy Świętej istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, tylko jeden Syn Boga, i tylko jeden Duch Święty. Dlatego natura boska jest jednostkowa a natura ludzka gatunkowa. Kiedyś pytałem cię, dlaczego rodzinę nazywa się podstawową jednostką społeczeństwa. Zgodziłeś się też z tym, iż rodzinę można nazwać w sensie metafizycznym jedną istotą. Wtedy odpowiedziałem ci, iż rodzina boska jest dla mnie jedną istotą w sensie doskonałym. Po prostu współpraca osób boskich jest tak doskonała, iż tworzą one jedną istotę dążącą do jednego celu. Człowiek w rodzinie ludzkiej porpzez swoje ułomności i grzech pierworodny może jedynie w sposób niedoskonały symulować taką jedność.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 21:02

[starowinka]

Lepiej mieć przykłady niedoskonałe, niż żadnych.

A nie lepiej mieć doskonały obraz Boga jakim jest Chrystus?

[ewa]

A nie lepiej mieć doskonały obraz Boga jakim jest Chrystus?

Ale, że tak powiem, nie o to chodzi w tym wątku.

Patrząc na Chrystusa można poznać cechy charakteru Boga (tak przynajmniej uczy Biblia), natomiast Mirkowi chodziło o wykazanie, że nauka o Trójcy wcale nie musi być nielogiczna.

PS. Tak jak rzekłam: mi ta nauka jest doskonale obojętna, natomiast lepiej rozumiem cel wątku.

PS 1. A na przyszłość, proszę, przyswój sobie, że "osoba" i "istota ludzka" oznaczają dokładnie to samo, czyli po prostu człowieka (obojętnie jakiej płci) - sztuk jeden

[mirek]

Nie lubię tylko, jak ktoś plecie trzy po trzy (ha ha, może to powiedzenie też jest odzwierciedleniem Trójcy Św.? ).

Widzę, że zaczynasz myśleć logicznie!

Tak, karaluch jak najbardziej jest istotą (w sensie: stworzeniem).

Rozumiem, iż zakwalifikowalabyś Boga jako istotę pod wpływem definicji numer 3. A wiesz, że tak samo rozumując można udowodnić osobowość Ducha Świętego?

Zapraszam cię wobec tego do wątku na temat osoba czy istota:

http://watchtower.or...osoba-a-istota/

Mam nadzieję jako znawca tematu, iż będziesz mogła zabrać tam głos!

natomiast Mirkowi chodziło o wykazanie, że nauka o Trójcy wcale nie musi być nielogiczna.

Taki właśnie jest cel tego wątku. Szkoda, że wcześniej tego nie wiedziałaś.

PS 1. A na przyszłość, proszę, przyswój sobie, że "osoba" i "istota ludzka" oznaczają dokładnie to samo, czyli po prostu człowieka (obojętnie jakiej płci) - sztuk jeden

Gdyby tak było jak mówisz, to dlaczego Biblia mówi, iż Bóg stworzył "człowieka" - istotę ludzką a nie ludzi - "osoby"?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 21:36

[ewa]

Gdyby tak było jak mówisz, to dlaczego Biblia mówi, iż Bóg stworzył "człowieka" - istotę ludzką a nie ludzi - "osoby"?

Może najpierw mówi ogólnie o człowieku, a potem precyzuje, że stworzył kobietę i mężczyznę.

Zresztą ja w opowiadanie o stwarzaniu - w takiej wersji, w jakiej przedstawia to Biblia - nie wierzę zupełnie, więc nie mi być jej rzecznikiem. Dla mnie ani to podręcznik biologii, ani tym bardziej słownik języka polskiego.

A jeśli chodzi o język polski, to w nim wyrażenie "istota ludzka" oznacza po prostu osobę (pojedynczą człeczynę) i nic ponad to

Pozdr.