396 replies to this topic

[mirek]

mirku mój skrypt z chrystologii dodaje jeszcze zasadę, że Trójca jest nierozłączna, każda Osoba ma pełnię boskości i jest jednym i tym samym Bogiem.

Nie ma trzech różnych Bogów bo poszczególne Osoby Trójcy nie mogą istnieć bez siebie wzajemnie. W przypadku trzech oddzielnych bogów każdy z nich mógłby istnieć samodzielnie. Tutaj mamy idealną jedność.

Właśnie niedawno wpadł mi w oko pewien ciekawy przykład ze świata, który potrafi wyjaśnić również ten niby paradoks. Przypomnę, iż kiedyś porównywałem Trójcę Świętą do doskonałej rodziny ludzkiej. Powtórzmy może jeszcze raz definicję:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka) - Rdz 1:27; 2:8; 5:1; 6:7; Pwt 4:32
2. Mężczyzna jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest człowiekiem - z gatunku HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
8. Mąż (mężczyzna) jest głową żony (kobiety) - 1 Kor 11:3; Ef 5:23
9. Kobieta pochodzi od mężczyzny - 1 Kor 11:8
10. Dziecko pochodzi od mężczyzny i kobiety
11. Mąż i żona są jednym ciałem - Rdz 2:24; Mt 19:5; Mk 10:8; 1Kor 6:16; Ef 5:31
12. Obydwaj są sobie równi (pod względem natury) i mają być szanowani (przez dzieci) - Ef 6:2

Zobaczmy podobieństwa z definicją Trójcy Świętej:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) - Rz 3:30
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską - 1 Kor 8:6
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską - Iz 9:5; Mt 1:23; J 1:1,18; 20:28; Rz 9:5; Kol 2:9; Tyt 2:13; Hbr 1:8-11; 2 P 1:1; 1 J 5:20
4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską - Dz 5:3-4; 1 Kor 3:16; 6:19-20
5. Ojciec nie jest Synem - J 1:1, Łk 3:21-22
6. Syn nie jest Duchem Świętym - Łk 3:21-22
7. Duch Święty nie jest Ojcem - Łk 3:21-22
8. Ojciec jest głową Syna - J 14:28; 1 Kor 11:3
9. Syn pochodzi od Ojca - J 6:57; 17:5
10. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna - J 15:26; 16:13-15; 20:22; Dz 16:6-7; Rz 8:9; Flp 1:19; Mt 10:20; Gal 4:6;1 P 1:10-11
11. Ojciec i Syn są jedno - J 10:30; 12:45; 14:7-10; 1 Kor 12:11; Ef 4:4
12. Obydwaj są sobie równi (pod względem natury) i mają być czczeni (przez ludzi) - J 5:23; Obj 5:13

Do definicji tej można dodać jeszcze trzy zdania:

13. Nie ma Boga Ojca bez Syna i Ducha Świętego.
14. Nie ma Syna bez Ojca i Ducha Świętego
15. Nie ma Ducha Świętego bez Ojca i Syna

Zobaczmy więc analogię ze świata nas otaczającego:

13. Nie ma ojca (mężczyzny) bez matki (kobiety) i dziecka
14. Nie ma matki bez ojca i dziecka
15. Nie ma dziecka bez ojca i matki

Porównania są naprawdę zastanawiające!!!

[pawel77]

Mirek napisal

Do definicji tej można dodać jeszcze trzy zdania:

13. Nie ma Boga Ojca bez Syna i Ducha Świętego.
14. Nie ma Syna bez Ojca i Ducha Świętego
15. Nie ma Ducha Świętego bez Ojca i Syna

Zobaczmy więc analogię ze świata nas otaczającego:

13. Nie ma ojca (mężczyzny) bez matki (kobiety) i dziecka
14. Nie ma matki bez ojca i dziecka
15. Nie ma dziecka bez ojca i matki

Porównania są naprawdę zastanawiające!!!

nie wiem jak innym ale ja powoli zastanawiam sie na jakiego grzyba mnozysz przyklady z natury?
jak do tej pory z tego co napisales wnioskuje ze relacje ojciec-syn itd sa wirtualne.

bo Ojciec jest tylko Ojcem z nazwy (ponoc Jezus nie mial nigdy poczatku wiec jak mozemy mowic tu o Ojcostwie)
Wytlumacz prosze dlaczego Jezus jest synem przeciez nigdy nie mial poczatku
nie bardzo wiem skad wzial sie bog duch ale to chyba tajemnica wiary

[andreaZZ]

Ja znam o wiele przyjemniejsze ilustracje trójcy świętej. Np są różne smaczne i fajnie rozluźniające drinki składające się z 3 składników W taką trójcę wierzę mimo wszystko No cóż trzeba się posiłkować wszystkimi pozabiblijnymi dowodami, by uzasadnić ten absurd, sama Biblia nie wystarczy... Skąd ja to znam?! Brrr. Wszystko siebie warte.

[mirek]

nie wiem jak innym ale ja powoli zastanawiam sie na jakiego grzyba mnozysz przyklady z natury?
jak do tej pory z tego co napisales wnioskuje ze relacje ojciec-syn itd sa wirtualne.

Pojęcie Ojciec i Syn uzmysławia nam właśnie, iż są to osoby o tej samej naturze. No bo kim jest syn konia jaki nie koniem właśnie?

bo Ojciec jest tylko Ojcem z nazwy (ponoc Jezus nie mial nigdy poczatku wiec jak mozemy mowic tu o Ojcostwie)

No więc właśnie rozumiemy to w taki sposób, iż zarówno Ojciec jak i Syn zawsze istnieli. Czyli, iż zawsze był Bóg Ojciec, bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem. Nie mógł mieć początku, bo podobnie Ojciec musiałby miec początek. A więc są to osoby wieczne.

[FENIX]

Pojęcie Ojciec i Syn uzmysławia nam właśnie, iż są to osoby o tej samej naturze. No bo kim jest syn konia jaki nie koniem właśnie?



No więc właśnie rozumiemy to w taki sposób, iż zarówno Ojciec jak i Syn zawsze istnieli. Czyli, iż zawsze był Bóg Ojciec, bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem. Nie mógł mieć początku, bo podobnie Ojciec musiałby miec początek. A więc są to osoby wieczne.

RAYMOND FRANZ NAZWAŁ PODOBNE NAUKI "AKROBATYCZNĄ LOGIKĄ". FAKTYCZNIE, TRZEBA SIĘ NIEŹLE NAGIMNASTYKOWAĆ, BY WYMYŚLIĆ COŚ TAKIEGO....

BYŁBY Z CIEBIE DOBRY RZECZNIK PREZYDENTA KACZYŃSKIEGO LUB SZEF MINISTERSTWA PROPAGANDY ZSRR.

NIKT Z NAS NIE RODZI SIĘ OJCEM, DOPIERO JAK SPŁODZI DZIECKO SIĘ NIM STAJE. BÓG ISTNIAŁ ZAWSZE, ALE OJCEM STAŁ SIĘ DOPIERO, GDY ZRODZIŁ SYNA- TO LOGICZNE.

[mirek]

NIKT Z NAS NIE RODZI SIĘ OJCEM, DOPIERO JAK SPŁODZI DZIECKO SIĘ NIM STAJE. BÓG ISTNIAŁ ZAWSZE, ALE OJCEM STAŁ SIĘ DOPIERO, GDY ZRODZIŁ SYNA- TO LOGICZNE.

Skoro Bóg Ojciec istniał zawsze to musiał też zawsze istnieć Syn. Bo dla kogo byłby Bogiem? Skoro też ktoś jest wieczystm Ojcem to chyba nie ma =co dyskutować, jakoby kiedyś się nim stał. Obydwie możliwości prowadzą do sprzeczności. A więc Ojciec i Syn musieli istnieć od wieków.

[gambit]

Czy można stawiać równość ojca i syna?

No więc właśnie rozumiemy to w taki sposób, iż zarówno Ojciec jak i Syn zawsze istnieli. Czyli, iż zawsze był Bóg Ojciec, bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem. Nie mógł mieć początku, bo podobnie Ojciec musiałby miec początek. A więc są to osoby wieczne.

Nie wiem na jakiej podstawie Bóg (mono) posługuje się innym językiem rozumienia niż ludzie? A może tenże Bóg Jedyny w jedyności posługuje się terminologią ludzką? A tylko ludzie za pomocą filozofii tworzą znaczenia neosemantyczne? Dlaczego tak uważam? Ponieważ terminy ojciec i syn powodują zawsze różnice wieku między nimi. Wyciąganie wniosku, że są równi w swym istnieniu czasowym na podstawie ,,bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem", jest płytkim rozumowaniem nie odpowiadającym prawdzie.

Dlaczego?
Dlatego, że należy odseparować nazwy ojciec i syn od czasu ich istnienia. Jak to ująć w praktyce? Otóż ojciec i syn są równi w czasie pod względem nabytych praw tych tytułów, w momencie zaistnienia syna. Myśląc więc kategoriami ludzkimi, kiedy nie było syna, nie było ojca z tytułu. Natomiast istniał jako bezdzietny kawaler. Analogicznie jest z Bogiem (JHWH) Pwt 6:4 BT wyd II „Słuchaj, Izraelu, Jahwe jest naszym Bogiem - Jahwe jedynym.” Ten Jedyny istniał zawsze, Ojcem stał się w momencie, gdy powołał do istnienia "Słowo", utożsamiane przez pisarza z mądrością. Prz 8:22 Br „Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, przed wiekami, nim jeszcze cokolwiek uczynił.”

Tak więc Bóg posłużył się tymi tytułami, dla poinformowania i podkreślenia różnicy wieku swego istnienia z Synem jak również zawarł myśl o mającym początek zaistnienia "Słowa". Gdyby tak nie było, to nie można posądzać Boga o brak zasobu słów w przekazie o równości pod każdym względem. Ponadto do chwili zaistnienia pierwszego stworzenia, nie posiadał takich określeń jak; Bóg, Stworzyciel, Pan, Władca itp., gdyż komu potrzebne byłyby te określenia informacyjne skoro nie było nikogo, prócz Niego samego? Czy zgadzacie się?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-05-30, godz. 20:32

[mirek]

Czy można stawiać równość ojca i syna?

Ojciec i Syn są zawsze równi pod względem natury (równość ontologiczna) ale zachodzi między nimi tak zwana nierówność funkcjonalna. Podobnie jest między osobami w Trójcy Świętej: Ojciec i Syn są równi pod względem ontologicznym, nierowni pod względem funkcjonalnym. Nie ma lepszej analogi jak właśnie obrazowe przedstawienie pod postacią Ojca i Syna,

Nie wiem na jakiej podstawie Bóg (mono) posługuje się innym językiem rozumienia niż ludzie? A może tenże Bóg Jedyny w jedyności posługuje się terminologią ludzką? A tylko ludzie za pomocą filozofii tworzą znaczenia neosemantyczne? Dlaczego tak uważam? Ponieważ terminy ojciec i syn powodują zawsze różnice wieku między nimi. Wyciąganie wniosku, że są równi w swym istnieniu czasowym na podstawie ,,bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem", jest płytkim rozumowaniem nie odpowiadającym prawdzie.

Najpierw przede wszystkim powinieneś zrozumiec, iż Ojciec przekazuje Synowi swoją naturę. A więc synem konia jest koń, psa - pies, człowieka - człowieka, a Synem Boga - Bóg. Poza tym jak widać kategorie Boże sprowadzasz do kategorii ludzkich, wieczność mieszasz z doczesnością. Myśląc Twoim sposobem można dojść do tego, że Syn u Ojca w niebie był najpierw młodym a później nabierał lat, a Ojciec jak każdy ojciec musiał mieć też swego poprzednika itp.

Dlatego, że należy odseparować nazwy ojciec i syn od czasu ich istnienia. Jak to ująć w praktyce? Otóż ojciec i syn są równi w czasie pod względem nabytych praw tych tytułów, w momencie zaistnienia syna. Myśląc więc kategoriami ludzkimi, kiedy nie było syna, nie było ojca z tytułu. Natomiast istniał jako bezdzietny kawaler. Analogicznie jest z Bogiem (JHWH) Pwt 6:4 BT wyd II „Słuchaj, Izraelu, Jahwe jest naszym Bogiem - Jahwe jedynym.” Ten Jedyny istniał zawsze, Ojcem stał się w momencie, gdy powołał do istnienia "Słowo", utożsamiane przez pisarza z mądrością. Prz 8:22 Br „Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, przed wiekami, nim jeszcze cokolwiek uczynił.”

W kategoriach Bożych określenie „Syn Ojca” ma za zadanie ukazać to, że Jezus tak jak Ojciec ma naturę Bożą (Kol 2:9) i równoznaczne jest ono z określeniem „Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca” J 1:18. Określenie „Jednorodzony Syn Boży” (J 3:18) jest wymienne z tytułem „Jednorodzony Bóg” (J 1:18). Widać więc, że NT chce w/w słowami określić naturę Jezusa, a nie Jego wcześniejsze czy późniejsze zaistnienie. Określenie „zrodzić” w kategoriach ludzkich nie oznacza istnieć od tego momentu, bo już 9 miesięcy wcześniej pojawia się życie ludzkie. Cóż dopiero znaczy „zrodzić” u Boga, u którego czas nie istnieje.

Tak więc Bóg posłużył się tymi tytułami, dla poinformowania i podkreślenia różnicy wieku swego istnienia z Synem jak również zawarł myśl o mającym początek zaistnienia "Słowa". Gdyby tak nie było, to nie można posądzać Boga o brak zasobu słów w przekazie o równości pod każdym względem. Ponadto do chwili zaistnienia pierwszego stworzenia, nie posiadał takich określeń jak; Bóg, Stworzyciel, Pan, Władca itp., gdyż komu potrzebne byłyby te określenia informacyjne skoro nie było nikogo, prócz Niego samego? Czy zgadzacie się?

Określenie „Syn Boży” czy „Zrodzony z Ojca” ma za zadanie ukazać nam to, że Chrystus pochodzi bezpośrednio od Ojca, i że ma tę samą co On Boską naturę (Kol 2:9). Syn Boży „jest w łonie Ojca” (J 1:18), więc jest jak On poza naszą czasowością. Jest też jak Bóg „Odwiecznym Ojcem” (Iz 9:5). J 1:18 nazywając Jezusa „Jednorodzonym Bogiem” pokazuje nam, że inaczej należy rozumieć słowo „jednorodzony” w kategoriach ludzkich, a inaczej w kategoriach Bożych. Chrystus będąc Jednorodzonym jest jedynym zrodzonym, a nie stworzonym przez Ojca, a Izaak jedynym spłodzonym przez Abrahama, żyjącym w tym czasie. Kategorie Boże, to nie kategorie ludzkie.

[FENIX]

Skoro Bóg Ojciec istniał zawsze to musiał też zawsze istnieć Syn. Bo dla kogo byłby Bogiem? Skoro też ktoś jest wieczystm Ojcem to chyba nie ma =co dyskutować, jakoby kiedyś się nim stał. Obydwie możliwości prowadzą do sprzeczności. A więc Ojciec i Syn musieli istnieć od wieków.

BÓG ISTNIAŁ ZAWSZE, ALE NIGDZIE NIE JEST POWIEDZIANE, ŻE ZAWSZE BYŁ OJCEM. POZA TYM, SAMO SŁOWO "OJCIEC" MA ZNACZENIE TYLKO WTEDY, GDY ZRODZI SYNA. JEŻELI SYN MA TAKI SAM STATUS JAK OJCIEC, TO NIE JEST SYNEM, TYLKO BRATEM.

[mirek]

BÓG ISTNIAŁ ZAWSZE,

Podaj taki werset w biblii, a ja ci pokazę taki sam odnośnie Syna.

ALE NIGDZIE NIE JEST POWIEDZIANE, ŻE ZAWSZE BYŁ OJCEM.

Nawet Jezus nazwany jest odwiecznym Ojcem. Czyżby istniała wcześniej niż Bóg Ojciec?

POZA TYM, SAMO SŁOWO "OJCIEC" MA ZNACZENIE TYLKO WTEDY, GDY ZRODZI SYNA.

I tak właśnie rozumieją to wyznawcy nauki o Trójcy. Ojciec przekazuje Synowi swoją naturę.

JEŻELI SYN MA TAKI SAM STATUS JAK OJCIEC, TO NIE JEST SYNEM, TYLKO BRATEM.

Syn nie ma takiego samego statusu jak Ojciec. Został zrodzony a nie stworzony.

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

Ojciec i Syn są zawsze równi pod względem natury (równość ontologiczna) ale zachodzi między nimi tak zwana nierówność funkcjonalna. Podobnie jest między osobami w Trójcy Świętej: Ojciec i Syn są równi pod względem ontologicznym, nierowni pod względem funkcjonalnym.

Jak widać Mirek dalej wierzy w wyimaginowaną nierówność funkcjonalną osób w Bogu?
Mirku powiedz nam, która to sekta tak naucza?
***
Tak na marginesie to powiem, że relacje w Bogu są (wedle nauki dogmatycznej) wieczne.
Rodzenie jak i pochodzenie w Bogu nie mają początku jak i końca.
Nierówność (funkcjonalna)w Bogu praktycznie by oznaczała wedle mojej myśli przekroczenie granicy czasu i zaistnienie Boga w ramach czasowości przez dokonanie się czegoś na podobieństwo uczłowieczenia Syna Bożego.
(O)jcostwo, (S)ynostwo,(D)uchowość to relacje w wymiarze duchowym na tym samym poziomie wynikającymi z wzajemnej (M)iłości jako daru z siebie dla drugiej osoby.
Bóg jest jedną (M)iłością.
Miłujący – Umiłowany.

BB

[gambit]

,,Ojciec i Syn są zawsze równi pod względem natury ... "

Co do tego, że są tej samej natury z prze narodzenia się z Marii, jak i po po odejściu Jezusa do nieba po zmartwychwstaniu, to się zgadzam. Ale sama ich natura nie upoważnia do stwierdzenia, że jeśli taką się posiada, czyni go wiecznym, czyli bez początku i końca. Bo taką naturę Boską uzyskają niektórzy ludzie. 2Pi 1:4 BT „Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury ... ". Przecież nie jest to żadnym dowodem, że staną zrównani z Bogiem Ojcem na zasadzie dogmatu o Trójcy.

Myśląc Twoim sposobem można dojść do tego, że Syn u Ojca w niebie był najpierw młodym a później nabierał lat, a Ojciec jak każdy ojciec musiał mieć też swego poprzednika itp.

No nie, Bóg JHWH jest jedynym wyjątkiem nie posiadającym "Ojca".

W kategoriach Bożych określenie „Syn Ojca” ma za zadanie ukazać to, że Jezus tak jak Ojciec ma naturę Bożą (Kol 2:9) i równoznaczne jest ono z określeniem „Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca” J 1:18. Określenie „Jednorodzony Syn Boży” (J 3:18) jest wymienne z tytułem „Jednorodzony Bóg” (J 1:18). Widać więc, że NT chce w/w słowami określić naturę Jezusa, a nie Jego wcześniejsze czy późniejsze zaistnienie. Określenie „zrodzić” w kategoriach ludzkich nie oznacza istnieć od tego momentu, bo już 9 miesięcy wcześniej pojawia się życie ludzkie. Cóż dopiero znaczy „zrodzić” u Boga, u którego czas nie istnieje.

Zacytujmy: Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”. Jak komentuje te słowa ,,Prowadzenie Rozmów ... (91 r. str.381-2)

Trzeba przyznać, że nie wszyscy w ten sam sposób wyjaśniają Kolosan 2:9. Ale które tłumaczenie jest zgodne z resztą natchnionego Listu do Kolosan? Czy Chrystus ma w sobie coś, co jest jemu właściwe dlatego, że jest Bogiem, częścią Trójcy? A może ,,pełnia", która w nim mieszka, jest czymś, co otrzymał dzięki decyzji kogoś innego? Według Kolosan 1:19 (Kow, Bp) cała pełnia zamieszkała w Chrystusie, bo tak ,,spodobało się Bogu" (...). W NE czytamy, że stało się to ,,z wyboru Bożego".

Według Słownika grecko-polskiego Zofii Abramowiczówny (Warszawa 1960, t. 2, s. 451), theótes (forma mianownika, od którego pochodzi theótetos) znaczy ,,boskość, bóstwo, boska natura". ,,Boskość" lub ,,boska natura" Jezusa nie czyni go jako Syna Bożego równym Ojcu ani współwiecznym z Ojcem, tak jak ,,człowieczeństwo" lub ,,natura ludzka" wcale nie czyni wszystkich ludzi równymi sobie ani rówieśnikami.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że pojęcie ,,spodobało się Bogu" czy ,,z wyboru Bożego" sugeruje, że nie trwała ,,cała pełnia bóstwa" wiecznie, lecz nastąpiło to w którymś momencie.

Określenie „Syn Boży” czy „Zrodzony z Ojca” (...) „Jednorodzonym Bogiem” pokazuje nam, że inaczej należy rozumieć słowo „jednorodzony” w kategoriach ludzkich, a inaczej w kategoriach Bożych.

Niestety nie miałem możliwości skorzystać z biblioteki w niebie i nauczyć się definicji słownikowych aniołów (1Kor13:1). To jednak może i dobrze, gdyż mówienie takimi językami ma wartość mówienia "w powietrze", jak skwitował to apostoł Paweł (1Kor 14:9). Uważam jednak, że Biblia pisana była dla ludzi, toteż określenia jak, zrodzony, jednorodzony, stworzony, spłodzony, syn, są nośnikiem informacji o początku w jakimś momencie. No ale cóż, ja odbieram na falach ziemskich, a Ty niebiańskich i dlatego chyba się nie zrozumiemy.
-- gambit

[pawel77]

witam

Pojęcie Ojciec i Syn uzmysławia nam właśnie, iż są to osoby o tej samej naturze. No bo kim jest syn konia jaki nie koniem właśnie?

czyli potwierdzasz ze Jezus ma poczatek dobre i to narazie

No więc właśnie rozumiemy to w taki sposób, iż zarówno Ojciec jak i Syn zawsze istnieli. Czyli, iż zawsze był Bóg Ojciec, bowiem jeśli nie byłoby Syna to nie byłoby Ojca, a zatem Ojciec istniał zawsze. Podobnie z Synem. Nie mógł mieć początku, bo podobnie Ojciec musiałby miec początek. A więc są to osoby wieczne.

to ze tak rozumiecie to nie jest dowod

pojecia ojciec i syn niosa ze soba pewna informacje

ignorujesz ja wprowadzajac jakies filozoficzne nauki aby zatrzec slady

Podobnie z Synem. Nie mógł mieć początku, bo podobnie Ojciec musiałby miec początek. A więc są to osoby wieczne.

dlaczego nie?

dlaczego Bog musialby miec poczatek?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-05-31, godz. 23:02

[mirek]

Co do tego, że są tej samej natury z prze narodzenia się z Marii, jak i po po odejściu Jezusa do nieba po zmartwychwstaniu, to się zgadzam. Ale sama ich natura nie upoważnia do stwierdzenia, że jeśli taką się posiada, czyni go wiecznym, czyli bez początku i końca.

Dlaczego nie? Co jest właściwością i cechą charakterystyczną natury Boga? Między innymi wieczność!

Bo taką naturę Boską uzyskają niektórzy ludzie. 2Pi 1:4 BT „Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury ... ". Przecież nie jest to żadnym dowodem, że staną zrównani z Bogiem Ojcem na zasadzie dogmatu o Trójcy.

Dlaczego zwodzisz ludzi? Ten problem został rozwiązany tutaj:

http://watchtower.or...s...ost&p=75547

No nie, Bóg JHWH jest jedynym wyjątkiem nie posiadającym "Ojca".

A więc tym samym potwierdzasz, że należy myśleć innymi kategoriami niż ludzkimi.

Zacytujmy: Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”. Jak komentuje te słowa ,,Prowadzenie Rozmów ... (91 r. str.381-2)

Ten werset dokładnie omawiany jest tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1164

Jeszcze raz chcę podkreślić, że pojęcie ,,spodobało się Bogu" czy ,,z wyboru Bożego" sugeruje, że nie trwała ,,cała pełnia bóstwa" wiecznie, lecz nastąpiło to w którymś momencie.

Ojciec dał Synowi wszystko, a więc wieczność. Nie mogło to nastąpić w żadny6m punkcie w czasie, bowiem ten ostatni jeszcze nie istniał. Dopiero Syn stworzył wszystko, a więc również czas. Stąd też nie ma żadnego początku, bo o nim dopiero można mówić, jak zaczął istnieć, a Syn był już obecny zanim czas powstał.

toteż określenia jak, zrodzony, jednorodzony, stworzony, spłodzony, syn, są nośnikiem informacji o początku w jakimś momencie. No ale cóż, ja odbieram na falach ziemskich, a Ty niebiańskich i dlatego chyba się nie zrozumiemy.

Zgadzam się, ale jest to początek pozaczasowy, bowiem w biblii czytamy również, iż Syn istniał od samego początku, zanim został stworzony świat z upływem czasu. I tu jest właśnie pies pogrzebany. A termin zrodzony (a nie stworzony) czy jednorodzony sugeruje przekazanie przez Ojca całej swojej natury Synowi.

[pawel77]

Cytat(gambit @ 2009-05-31 19:27)
Jeszcze raz chcę podkreślić, że pojęcie ,,spodobało się Bogu" czy ,,z wyboru Bożego" sugeruje, że nie trwała ,,cała pełnia bóstwa" wiecznie, lecz nastąpiło to w którymś momencie.
Ojciec dał Synowi wszystko, a więc wieczność. Nie mogło to nastąpić w żadny6m punkcie w czasie, bowiem ten ostatni jeszcze nie istniał. Dopiero Syn stworzył wszystko, a więc również czas. Stąd też nie ma żadnego początku, bo o nim dopiero można mówić, jak zaczął istnieć, a Syn był już obecny zanim czas powstał.

hmm
czyli syn tego nie mial?

[gambit]

Jeszcze raz chcę podkreślić, że pojęcie ,,spodobało się Bogu" czy ,,z wyboru Bożego" sugeruje, że nie trwała ,,cała pełnia bóstwa" wiecznie, lecz nastąpiło to w którymś momencie.

Ojciec dał Synowi wszystko, a więc wieczność. Nie mogło to nastąpić w żadny6m punkcie w czasie, bowiem ten ostatni jeszcze nie istniał. Dopiero Syn stworzył wszystko, a więc również czas. Stąd też nie ma żadnego początku, bo o nim dopiero można mówić, jak zaczął istnieć, a Syn był już obecny zanim czas powstał.

Kiedy ja 'gambit' napisałem ,,że nie trwała ,,cała pełnia bóstwa" wiecznie, lecz nastąpiło to w którymś momencie", to miałem na myśli, że Syn (Słowo) otrzymał bóstwo z chwilą gdy został stworzony (zrodzony) przez JHWH (Ojca).

Mirek odpowiedział, że 'Ojciec dał Synowi wieczność'. Zatem w stwierdzeniu ,,dał", następuję pewien moment czasowy od którego następuje zapoczątkowanie posiadania. Domyślam się, że chodzi Ci o danie Synowi wieczności. Jeśli otrzymał wieczność w jakimś momencie, to równocześnie wszystko co z nim jest związane, jak życie, bóstwo, wieczność itp. Dalej pisałeś, że 'nie nastąpiło to w żadnym punkcie czasowy, gdyż on nie istniał'. Ja uważam, że czas zawsze istniał, tak jak zawsze istniał Bóg (JHWH). Kiedy więc Syn otrzymał początek życia, to czas istniał już do dwóch, Ojca i syna. Jeśli więc czas nie istniał dla Syna, nie mógł więc On sam istnieć.

Dla innych czas nie istniał, gdyż nikogo więcej nie było. Następnie napisałeś: ,, Dopiero Syn stworzył wszystko, a więc również czas." I tu się zgadzam z powodu: Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.” Ale stworzenie czasu rozumiem to, że przez stworzenie rozumnych istot, które to mają poczucie owego czasu. Uważam, że dosłownie nie można stworzyć czasu, gdyż nie jest to żadna materia, promieniowanie, wszelkiego rodzaju fala, ani nawet ciało duchowe. Czas według mnie, to tylko wyobrażenie psychiczne. Czasu samego w siebie nie da się zniszczyć, nawet przez Boga.

Starałem się uzupełnić na Twą poniższą wątpliwość. Nie wiem, czy coś 'dorzucisz' lub kto inny?

hmm
czyli syn tego nie mial?

Tak na marginesie prosiłbym Cię 'pawel77', gdy cytujesz posty, to rozdzielaj je z informacją, które czyje. Ponieważ w poście z Twą powyższą datą część postu 'mirka' podłączyłeś pod mój cytat i gdy ktoś czyta, to wypowiedź 'mirka' traktuje jak moją. A ja się na to nie godzę, że co 'mirek' myśli, aby mi przypisywano. Można zrobić tak, jak ja u góry tego postu lub inaczej.
-- gambit

[pawel77]

witaj

Tak na marginesie prosiłbym Cię 'pawel77', gdy cytujesz posty, to rozdzielaj je z informacją, które czyje. Ponieważ w poście z Twą powyższą datą część postu 'mirka' podłączyłeś pod mój cytat i gdy ktoś czyta, to wypowiedź 'mirka' traktuje jak moją. A ja się na to nie godzę, że co 'mirek' myśli, aby mi przypisywano. Można zrobić tak, jak ja u góry tego postu lub inaczej.
-- gambit

musze sie nauczyc tylko jak

Cytat(gambit @ 2009-05-31 19:27)
Co do tego, że są tej samej natury z prze narodzenia się z Marii, jak i po po odejściu Jezusa do nieba po zmartwychwstaniu, to się zgadzam. Ale sama ich natura nie upoważnia do stwierdzenia, że jeśli taką się posiada, czyni go wiecznym, czyli bez początku i końca.

mirek
Dlaczego nie? Co jest właściwością i cechą charakterystyczną natury Boga? Między innymi wieczność!

mirku a co powiesz na temat milosierdzia to tez jedna z cech Boga. nad kim sie objawialo milosierdzie przed stworzeniem swiata?

mirku jeszcze jedno pytanie


Hbr 1:1-20 Br „Wiele razy i na różne sposoby przemawiał Bóg kiedyś przez proroków do naszych ojców,(2) teraz zaś w dniach, które uchodzą za ostatnie, przemówił do nas przez Syna. To właśnie Jego ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy i przez Niego stworzył wszechświat.(3) Jest On odblaskiem chwały Boga samego i najdoskonalszym wyrazem tego, czym jest sam Bóg. On to jedynie potęgą swego słowa podtrzymuje wszystko w istnieniu. On również, dokonawszy dzieła oczyszczenia nas z grzechów, zasiadał na wysokościach niebieskich po prawicy Majestatu Bożego(4) i stał się wyższym od aniołów o tyle, o ile odziedziczył wyższe od nich imię.(5) W rzeczywistości bowiem nigdy do żadnego ze swych aniołów nie powiedział Bóg: Ty jesteś moim Synem, Ja dziś Ciebie zrodziłem. [O żadnym ze swych aniołów nie] powiedział też Bóg: Ja będę Jego ojcem, a On będzie moim synem.(6) Kiedy zaś wprowadzał swego Pierworodnego na świat, wtedy polecił: Niech Mu oddają cześć wszys-cy aniołowie Boży.(7) A oto, co powiedział o swoich aniołach: Aniołów swoich uczynił Bóg wichrami, a swoje sługi - płomieniami ognia.(8) O swoim Synu powiedział: Tron Twój, Boże, został usta-nowiony na wieki oraz berło sprawiedliwości [pozo-stanie na zawsze] berłem Twego królestwa.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość i dlatego Bóg - właśnie Twój Bóg - bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości.(10) Powiedział także: Ty, Panie, na samym początku dałeś fundamenty ziemi, Ty również uczyniłeś niebiosa.(11) One przeminą, lecz Ty pozo-staniesz. Wszystko zestarzeje się jak odzienie,(12) zwiniesz je jak szatę i staną się całkiem inne. A Ty ciągle będziesz ten sam i lata Twoje nigdy się nie skoń-czą.(13) Do żadnego ze swych anio-łów nie powiedział Bóg: Pozostań po mej prawej stro-nie, dopóki wszystkich nieprzy-jaciół Twoich nie uczynią podnóżkiem nóg Twoich.(14)


do tego wersetu jedno pytanie

i stal sie wyzszym od aniolow o tyle o ile odziedziczyl wyzsze od nich imie
jak to rozumiesz

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-06-03, godz. 21:10

[gambit]

Czy protestancka Trójca, o której pisze 'mirek' ...

Innymi słowy: każda z osób Trójcy jest Bogiem, ale nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg. Podobnie jak powiem: każdy z trzech stanów skupienia wody (lód, ciecz, para) jest związkiem chemicznym H20, ale nie ma trzech związków chemicznych H20 tylko jeden.

... , to inna niż z koła studenckiego którzy podają (nie wiem, może katolickich)?

Niektórzy posługują się ludzkimi analogiami w celu opisania natury Trójcy, odwołując się na przykład do związku chemicznego H2O, który może przybierać postać wody, lodu lub pary wodnej (są to różne formy tego samego związku). Inna ilustracja to jajko, które składa się ze skorupki, białka i żółtka -- ta analogia sugeruje jednak, że Bóg ma „części”, a to nie jest prawdą. Źródło

Żadna ze znanych nam dziś ilustracji nie odzwierciedla w pełni tego, czym jest Trójca. Jajko (lub jabłko) nie jest dobrą ilustracją gdyż wszystkie jego części, skorupka, białko i żółtko są jedynie częściami jajka, nie jego całością. Ojciec, Syn i Duch Święty nie są częściami składowymi Boga, każdy z nich jest Bogiem. Pochodzenie

Tak więc sami trynitarianie plączą się między sobą. Dowodzi to, że nauka o Trójcy jest nie do zrozumienia przez nich samych. Oczywiście będzie każdy z nich twierdził, że ich analogie przyrody ułatwiają zbliżenie zrozumienia albo, że zrozumienie nie jest konieczne. Ale póki co, to trynitarianie starają się poplątać ludziom w głowach do tego stopnia, by przeciętny członek kościoła nie dochodził zrozumienia. Aby się nie ośmieszać, woli stwierdzić; 'ależ ja rozumiem', chociaż nic nie rozumie. Po prostu przyjmuje jako dogmat. Podobna zasada jak w religiach pogańskich. Kapłan nauczał a reszta przyjmowała a nawet walczyli gotowi oddać życie (por. Dz 19:28, 34-35).

A teraz jak jest wyjaśniana doktryna Trójcy za pomocą sofizmatu. Najpierw czym jest sofizmat? Oto definicja z ,,Wielkiego Słownika Wyrazów Obcych".

sofizmat <<rozumowanie na pozur poprawne, w którym popełniono błąd logiczny, trudny nieraz do wykrycia, nadający pozory poprawności fałszywemu twierdzeniu>>

Przejdźmy zatem do tak częstych stwierdzeń:

Bóg Syn (Jezus) jest w pełni Bogiem, Bóg Ojciec jest w pełni Bogiem i Bóg Duch Święty jest w pełni Bogiem. Jednak istnieje tylko jeden Bóg. [ze ,,Źródła"]

1. Jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem

Czy teraz zrozumiałeś?

Z powyższych wyliczanek zrozumiałem, że to sofizmat w postaci do innej przykładowej wyliczanki sofistycznej.

Wiem, że masz jedenaście palców, ale jeżeli twierdzisz, że dziesięć, to policz od góry pierwszą dłoń, a potem z powrotem drugą. Pierwsza - 10, 9, 8, 7, 6. Teraz druga – 7, 8, 9, 10, 11. Miałem rację?”
Ten sofizmat wprowadza błąd tym, że odliczanie pierwszych pięciu palców kończy się na liczbie 6. Takim sposobem, licząc od góry, można wmówić, że obie dłonie mają jeden palec, bo odliczanie zakończy się na liczbie 1. Tak można jedynie stwierdzić, który to palec od końca. Największa liczba palców, jaką tym sofizmatem zdoła się wywojować, to 19. Ale to już kompletna paranoja, żeby liczyć od dziesięciu wzwyż, zakładając, że pierwszy palec jest dziesiąty. forum

Uważam, że podobny mechanizm zastosowano gdy tworzono definicję Trójcy na soborach już w następnych wiekach po Chrystusie.
-- gambit

[ryszard wieczorek]

[name='gambit' date='2009-06-20 06:47' post='120998']
Gambit,
podrzucam Ci tylko werset, mam nadzieję że Cię zainteresuje.

Heb 5:8.
pozdrawiam

[mirek]

Jestem oburzony, gdyż na pewnym forum pewien człowiek naśmiewający się z Trójcy Świętej przedstawił jej obraz w postaci trójgłowego smoka czy przyrównał do braci syjamskich, twierdząc, iż tworzą one istotę wieloosobową. Kto nie wierzy sam może sobie to sprawdzić.



źródło: http://biblia.webd.p...t=2804&start=38

Ja więc chciałbym podsumować ten wątek wszystkimi tutaj przedstawionymi porównaniami.

Przypomnijmy, iż Trójcę Świętą przedstawia się często za pomocą następującej ilustracji:



Oto parę przykładów w przyrodzie ilustrujących Trójcę Świętą:

czas


wymiar


materia


woda


człowiek


Trójmiasto


rodzaj


życie



Podobieństwo widać jak na dłoni!!! Nie jakies tam smoki trójgłowe!!!

http://img118.images...initynp6.th.jpg
http://img24.imagesh...watermi0.th.jpg
http://img4.imagesha.../lifeuv6.th.jpg