396 replies to this topic

[ewa]

człowiek

Hm, dziecko jest kobietą albo mężczyzną i innej opcji nie ma.

życie

Dzieciństwo, młodość i starość są z kolei okresami w życiu człowieka (i nie tylko), a nie życiem jako takim.

[Liberal]

Bardzo naciągane te rysunki.

[ewa]

Bardzo naciągane te rysunki.

Przede wszystkim wykorzystanie ich jako dowodu na istnienie Trójcy jest lekko naciągane, bo w ten sposób można udowodnić istnienie Boga:

- w jednej osobie (np. mamy jedną planetę Ziemię, w Układzie Słonecznym jest jedno Słońce, a więc to dowodzi, że Bóg jest jeden),

- Dwójcę (mamy dwie strony: lewą i prawą, lewa strona nie jest prawą stroną, a prawa - lewą, ale obydwie są stronami, a więc to dowód, iż Bóg jest Dwójcą),

- Czwórcę (cztery strony świata: zachód nie jest wschodem ani północą, ani południem itd., ale wszystkie są stronami świata),

a nawet Boga w szesnastu osobach (np. jest szesnaście województw, przy czym Mazowsze nie jest Śląskiem, Śląsk - Pomorzem itd., ale wszystkie są województwami)

i w zasadzie w ten sposób można próbować udowodnić istnienie Boga w tylu osobach, w ilu się tylko komu zamarzy

[krzysiek_enoch]

Jeśli Bóg jest w Trójcy Przenajświętszej, to otaczający nas świat powinien być w pewien sposób troisty, gdyż został stworzony na podobieństwo Boga.

A skąd przyszło Ci do głowy, że świat jest podobny do Boga?

[Liberal]

Ja tam staram się Mirka rozumieć, zachłysnął się trynitaryzmem jako odtrutką na jehowityzm. Można i tak.
Ale czasem podaje przykłady, że dzieci by się wyśmiały.
Polecam jeszcze obrazki koniczynek i trzech świeczek złączonych w jeden płomień

[mirek]

Hm, dziecko jest kobietą albo mężczyzną i innej opcji nie ma.

Podobnie Duch Święty może być Ojcem albo Synem. Daje się to zauważyć jak czyta się Biblię! Biblia nazywa zarówno Ojca jak i Syna duchem. Zgodzisz się, że musi to być Święty Duch!

Dzieciństwo, młodość i starość są z kolei okresami w życiu człowieka (i nie tylko), a nie życiem jako takim.

Zgoda, ale przyznasz również, iż okresy te charakteryzują życie. A pragnę zauważyć, iż tutaj raczej narysowane jest życie każdej istoty czy rośliny na ziemi, a nie tylko czlowieka.

Przede wszystkim wykorzystanie ich jako dowodu na istnienie Trójcy jest lekko naciągane, bo w ten sposób można udowodnić istnienie Boga:

Powtarzam jeszcze raz: dla mnie nie jest to koronny dowód, bowiem naukę o Trójcy znalazłem w samej Biblii. Przykłady te mają jednak uzmysłowić każdemu, iż możliwe jest istnienie obiektu w przyrodzie takiego, iż 1+1+1=1. Dlaczego więc nie miałoby to być możliwe w stosunku do samego Boga?

- w jednej osobie (np. mamy jedną planetę Ziemię, w Układzie Słonecznym jest jedno Słońce, a więc to dowodzi, że Bóg jest jeden),

Zgadza się, dla mnie jest to dowód, iż Bóg jest jeden!

- Dwójcę (mamy dwie strony: lewą i prawą, lewa strona nie jest prawą stroną, a prawa - lewą, ale obydwie są stronami, a więc to dowód, iż Bóg jest Dwójcą),

Dla mnie jest to dowód, na podwójną naturę Jezusa. Jak wiadomo z biblia jest on przwdziwym Bogiem i prawdziwym czlowiekiem.

- Czwórcę (cztery strony świata: zachód nie jest wschodem ani północą, ani południem itd., ale wszystkie są stronami świata),

Zauważ, iż wszystkie te przykłady mają jedną wspólną właściwość: trzy rogi trójkąta + środek. Innymi słowy jest to płasko narysowany czworokąt. Poza tym tetragram składa się z czterech liter. Kto wie, może właśnie dlatego. mamy cztery ewangelie. itd.

a nawet Boga w szesnastu osobach (np. jest szesnaście województw, przy czym Mazowsze nie jest Śląskiem, Śląsk - Pomorzem itd., ale wszystkie są województwami)

Dla mnie jest to potwierdzenie prawdziwości sprawozdania biblijnego:

Joz 15:41 Bw "Gederot, Bet-Dagon, Naama, Makkeda, miast szesnaście z ich osiedlami."

Jeśli w czasach biblijnych istniało szesnaście miast z osiedlami, dlaczego nie może w obecnie istnieć szesnaście województw z miastami?

i w zasadzie w ten sposób można próbować udowodnić istnienie Boga w tylu osobach, w ilu się tylko komu zamarzy

Zgadza się. Jeśli by biblia mówiła o pięciu Bogach w jednej osobie to podałbym przykład pięciu palców u rąk, czy u nóg. I w taki właśnie sposób wyjaśniłem sobie, iż pięc palców u rąk daje jedną rekę, tak samo jak pięc ksiąg Mojżesza daje jedną Torę (jeden Pięcioksiąg).


Na koniec podam jeszcze jeden przykład. Kiedyś jedząc obiad zauważyłem podobieństwo do Trójcy na moim stole:

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-07, godz. 21:58

[ewa]

Zauważ, iż wszystkie te przykłady mają jedną wspólną właściwość: trzy rogi trójkąta + środek. Innymi słowy jest to płasko narysowany czworokąt. Poza tym tetragram składa się z czterech liter. Kto wie, może właśnie dlatego. mamy cztery ewangelie. itd.

I sto ileś czy dwieście ileś państw. Polska to nie Rosja, Rosja to nie Zimbabwe, Zimbabwe to nie Japonia, Japonia to nie Anglia itd. itp., ale wszystko to są państwa.

Ech, Mirek, mnie te obrazki nie przekonują do niczego, ale nie chce mi się kruszyć o to kopii Pozdr.

[mirek]

A skąd przyszło Ci do głowy, że świat jest podobny do Boga?

Wyczytuję to w biblii:

Mdr 13:1 BT „Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,”

Mdr 13:5 BT „Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.”

Rz 1:20 BT „Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.”

[Artur Schwacher]

Mirek ja naprawdę doceniam twoją pracę ,ale zaklinam cię przestań osmieszać trynitaryzm. przykład z łyżeczkami i widelcami to naprawdę juz przesada.

[mirek]

Arturze, jeszcze raz pragnę podkreślić, iż podane przykłady mają za zadanie jedynie ukazać, iż istnieje w przyrodzie wiele obiektów naśladujących czy podobnych do natury Trójjedynego Boga.

Ten przykład ze sztućcami jest wspaniałym przykładem w języku niemieckim.

Sztućce bowiem to słowo BESTECK. I tak na przykład zarówno łyżka (LÖFFEL) jak i widelec (GABEL) czy nóż (MESSER) są BESTECK. Podobnie i łyżka + widelec + nóż nazywane są razem BESTECK. W języku polskim tego nie widać, bowiem istnieje liczba mnoga od wyrazu "sztuciec" czyli "sztućce". Natomiast w języku niemieckim brak jest liczby mnogiej od pelnego zestawu sztućców. Mówi się jedynie BESTECKE (chociaż bardzo rzadko) kiedy posiada się kilka noży, widelcy czy łyżek, a więc zestaw sztućców w serwisie stołowym dla kilku osób. Jeśli jednak ktoś na przykład w restauracji powie BESTECK rozumie się, iż żąda kompletu sztućców, czyli łyżkę, widelec i nóż. Pokazuje to, iż zarówno jedna składowa może nazywana być tak samo jak trzy razem. Podobna sytuacja występuje w nauce o Trojcy. Nie ma przecież trzech Bogów ale jeden Bóg, podobnie jak nie ma trzech BESTECK ale tylko jeden BESTECK. Dlatego przytoczyłem ten przykład.

Mam zapytanie do językoznawców: w jaki sposób można by ten przykład przedłożyć w realiach języka polskiego?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 16:02

[ewa]

Mam zapytanie do językoznawców: w jaki sposób można by ten przykład przedłożyć w realiach języka polskiego?

Nie można. Można za to "udowodnić" dwoistość czegokolwiek, biorąc za przykład nożyczki (mają dwa ostrza, występują w liczbie mnogiej, choć są tylko jedne) albo spodnie (jak wiadomo, mają dwie nogawki, występują w liczbie mnogiej, chociaż też są tylko jedne).

Nie wiadomo tylko, dlaczego drzwi występują w liczbie mnogiej, skoro zazwyczaj mają jedno skrzydło.

Ech, te dowody są tak samo ogłupiające jak dowody WTS-u na zaistnienie KB w roku 1914 ...

[Młody Wilk]

Nie można. Można za to "udowodnić" dwoistość czegokolwiek, biorąc za przykład nożyczki (mają dwa ostrza, występują w liczbie mnogiej, choć są tylko jedne) albo spodnie (jak wiadomo, mają dwie nogawki, występują w liczbie mnogiej, chociaż też są tylko jedne).

Nie wiadomo tylko, dlaczego drzwi występują w liczbie mnogiej, skoro zazwyczaj mają jedno skrzydło.

Ech, te dowody są tak samo ogłupiające jak dowody WTS-u na zaistnienie KB w roku 1914 ...

Mirek chyba nie chce dowodzić, bo byłoby to idiotyczne, ale pokazać, że Trójcę można zobrazować przykładami wziętymi z życia. Wielu ludzi nie może pojąć trynitaryzmu, bo wydaje im się wewnętrznie sprzeczny. I tu pojawia się nasz bohater z orężem w postaci sztućców

[ewa]

Mirek chyba nie chce dowodzić, bo byłoby to idiotyczne, ale pokazać, że Trójcę można zobrazować przykładami wziętymi z życia.

Aha. Całkiem możliwe, że tak jest, bo nawet w pierwszym poście jest mowa o przykładach, a nie o dowodach.

Moja wina - nie doczytałam pierwszego postu ... Pozdr.

[Matuzalem]

Mirek chyba nie chce dowodzić, bo byłoby to idiotyczne, ale pokazać, że Trójcę można zobrazować przykładami wziętymi z życia. Wielu ludzi nie może pojąć trynitaryzmu, bo wydaje im się wewnętrznie sprzeczny.

Drogi Wilku, problem w tym, że przykłady Mirka są teologicznie niepoprawne. Obrazują co najwyżej różnego rodzaju heretyckie wyobrażenia o Trójcy (np. modalizm), ale są niezgodne z trynitarnym wyobrażeniem Boga.

W rzeczywistości więc wprowadzają ludzi w błąd. Po pierwsze Mirek próbuje dawać słabo zaznajomionym z własnymi wierzeniami trynitarystom wyobrażenie, że zrozumieli na czym polega Trójca. Po drugie, za ich pomocą Mirek próbuje przeforsować fałszywe twierdzenie, że podobnie jak podawane przez niego przykłady z natury nie są wewnętrznie sprzeczne, tak samo założenia trójjedynego Boga są wolne od wzajemnych sprzeczności.

Większość przykładów Mirka (jeśli nie wszystkie) można wrzucić do dwóch grup:

1) obrazujących relację "Zbiór -> element zbioru". Tutaj mamy więc wszystkie przykłady typu: "Człowiek -> mężczyzna, kobieta, dziecko" i im podobne. Taki przykład dość dobrze obrazuje herezję (dla większości trynitarian) zwaną TRYTEIZMEM. W tych przykładach mamy bowiem, 3 ludzi, a nie 1 człowieka. Podobnie tryteiści wierzą, że Bogów jest 3, a nie 1.

2) obrazujących różne stany jednego obiektu/rzeczywistości. Tutaj mamy więc przykłady typu: czas można podzielić na 1) przeszłość, 2) teraźniejszość, 3) przyszłość, albo też "H20 to woda, para albo lód". Te przykłady co najwyżej mogą jednak przybliżyć herezję zwaną SABELIANIZMEM (modalizmem), czyli naukę, że istnieje jeden Bóg, ale występuje w trzech różnych przejawach.

Mylenie tych doktryn jest w miarę powszechne, i najwyraźniej zwykle występuje (przynajmniej w jakiejś formie) u osób, które nagle twierdzą, że "zrozumiały naukę o Trójcy", albo że można ją dość prosto zobrazować logicznym, występującym w naturze przykładem (zarówno SABELIANIZM jak i TRYTEIZM wydaje się bardziej logiczny (naturalny) w porównaniu z klasycznym trynitaryzmem i pewnie dlatego jeden i drugi znajdował sobie zwolenników na przestrzeni dziejów).

[ewa]

Jeśli Bóg jest w Trójcy Przenajświętszej, to otaczający nas świat powinien być w pewien sposób troisty, gdyż został stworzony na podobieństwo Boga. Wątek ten poświęcam więc na rozmaite przykłady ilustrujące Trójjedynego.

Choć z drugiej strony powyższe (pierwsze) zdanie brzmi tak, jakby autor wątku jednak próbował coś udowodnić. Jest tu wyraźnie postawiona teza.

Jednak taką tezę można postawić odnośnie do jedynego Boga w n - osobach (i zawsze znajdą się przykłady w otaczającym nas świecie obrazujące jedynego Boga w n - osobach).

Być może zresztą Mirek tylko tak niefortunnie skonstruował to zdanie, a tak naprawdę jego zamiarem było faktycznie zobrazowanie nauki o Trójcy tym, którzy jej nie rozumieją.

Ale w takim razie to pierwsze zdanie jest bardzo, bardzo fatalnie napisane ...

Pozdrawiam

[mirek]

Można za to "udowodnić" dwoistość czegokolwiek, biorąc za przykład nożyczki (mają dwa ostrza, występują w liczbie mnogiej, choć są tylko jedne)

Wydaje mi się, iż nozyczki są właśnie troiste. Mamy bowiem wprawdzie dwa ostrza, ale ostrza te są ze sobą połączone pewnym spoiwem, czyli trzecim elementem.

albo spodnie (jak wiadomo, mają dwie nogawki, występują w liczbie mnogiej, chociaż też są tylko jedne).

Spodnie tez są troiste, bowiem tutaj również dwie nogawki trzeba połączyć ze sobą w tułowiu.

Nie wiadomo tylko, dlaczego drzwi występują w liczbie mnogiej, skoro zazwyczaj mają jedno skrzydło.

Drzwi są również troiste, bowiem składają się z zawiasów, skrzydła i zamka.

Przykłady te pokazują, że podobnie jak w przypadku Trójcy Świętej brak przynajmniej jednego elementu powoduje rozpad całości. Podobnie jest dla Trójcy Świętej. Ojciec nie może istnieć bez Syna, czy Syn bez Ducha Świętego.

Drogi Wilku, problem w tym, że przykłady Mirka są teologicznie niepoprawne. Obrazują co najwyżej różnego rodzaju heretyckie wyobrażenia o Trójcy (np. modalizm), ale są niezgodne z trynitarnym wyobrażeniem Boga.

Nie wszystkie. Większość pasuje bardziej do trynitarianizmu. Dla kilku trzeba określić jak należy diagram rozumieć. Parę jest niedoskonałych. Pragnę jednak podkreslić, iż są to tylko przykłady pomagające zrozumieć naukę o Trójcy. Mnie one osobiście pomagają.

Matuzalem, nawet jeśli ktoś widzi podobieństwa do Trójcy Świętej to i tak bardzo dużo. Jednak mylisz się twierdząc, że są one teologicznie niepoprawne. Oczywiście zgadzam się, iż niektóre przykłady nie pasują do koncepcji Trójjedynego Boga, ale gwarantuję ci, że nie są to te, które wymieniłeś niżej a do których się krótko odniosę udowadniając Twoją ignorancję faktów.

1) obrazujących relację "Zbiór -> element zbioru". Tutaj mamy więc wszystkie przykłady typu: "Człowiek -> mężczyzna, kobieta, dziecko" i im podobne. Taki przykład dość dobrze obrazuje herezję (dla większości trynitarian) zwaną TRYTEIZMEM. W tych przykładach mamy bowiem, 3 ludzi, a nie 1 człowieka. Podobnie tryteiści wierzą, że Bogów jest 3, a nie 1.

I tutaj się mylisz, bo przykład z człowiekiem to nie tryteizm. Mamy wprawdzie trzech ludzi, czyli trzy osoby, ale tylko jedną istotę ludzką. Zarówno kobieta jest w 100% człowiekiem, jak i mężczyzna czy dziecko jest w 100% człowiekiem, ale są to trzy osoby. Problem Twój polega na tym, iż w słowie "ludzie" nie odróżniasz "osoby" od istoty posiadającej naturę ludzką. Zastanów się dlaczego słowo "ludzie" posiada tylko liczbę mnogą natomiast słowo "człowiek" posiada tylko liczbę pojedynczą.

2) obrazujących różne stany jednego obiektu/rzeczywistości. Tutaj mamy więc przykłady typu: czas można podzielić na 1) przeszłość, 2) teraźniejszość, 3) przyszłość, albo też "H20 to woda, para albo lód". Te przykłady co najwyżej mogą jednak przybliżyć herezję zwaną SABELIANIZMEM (modalizmem), czyli naukę, że istnieje jeden Bóg, ale występuje w trzech różnych przejawach.

Tutaj też mylisz się przyrównując przykład do modalizmu. Zarówno bowiem w przypadku czasu czy wody wszystkie trzy obiekty istnieją w przyrodzie jednocześnie. Spróbuję wyjasnić o co chodzi. Zauważ, że każdy z nas swoją przyszlośc kształtuje z teraźniejszości i przeszłości. Rzeczy te więc istnieją realnie. I tak na przykład teraz piszę do ciebie słowa, które ty w przyszłości przeczytasz. Moja teraźniejszość kształtuje więc twoją przyszłość. Ty czytając natomiast mój post będziesz odnosił się już do mojej przeszłości. Mam nadzieję, iż teraz jest dla ciebie jasne w jaki sposób istnieją wszystkie trzy obiekty na raz. I nie mów trzy czasy, bo jest tylko jeden czas, który płynie!!

I tak na przykład ilustracja z wodą pasuje jak ulał do Trójcy Świętej. Wszak nawet w naszym domu woda istnieje we wszystkich trzech stanach skupienia: para wodna w powietrzu, woda w kranie a lód w lodówce. Istnieje też coś takiego jak punkt potrójny wody, to jest stan, w którym woda znajduje się jednocześnie w trzech stanach skupienia w tzw. równowadze termodynamicznej. Wiele związków chemicznych czy pierwiastków (na przykład siarka) posiada punkt potrójny. Tutaj już nic nie można temu zarzucić i Bóg w Trójcy jedynej po prostu odcisnął pieczęcią swoją naturę.

A więc Matuzalem, albo specjalnie wprowadzasz w błąd, albo sam nie wiesz o czym mówi nauka o Trójcy Świętej.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-08, godz. 17:37

[ewa]

Drzwi są również troiste, bowiem składają się z zawiasów, skrzydła i zamka.

Czworojakieśtam, a nawet pięciojakieśtam, bo są jeszcze klamki po obu stronach.

[Sebastian Andryszczak]

Czworojakieśtam, a nawet pięciojakieśtam, bo są jeszcze klamki po obu stronach.

skrzydło, zamek, kluczyk, skówka, śrubka itd.
jeszcze trochę a wyjdzie nam z tego obrona hinduizmu

[Matuzalem]

I tutaj się mylisz, bo przykład z człowiekiem to nie tryteizm. Mamy wprawdzie trzech ludzi, czyli trzy osoby, ale tylko jedną istotę ludzką.

Nie, Mirku. Mamy w tym przykładzie 3 istoty ludzkie. Pisał Ci już o tym Gonzalo, ale najwyraźniej - wiesz lepiej i nie chcesz tego zaakceptować. Jeśli zrozumiesz, że każdy człowiek - ja i Ty jesteśmy odrębnymi ISTOTAMI (w rozumieniu trynitarnym), to zrozumiesz dlaczego te przykłady w ogóle nie nadają się do zobrazowania trójjedynego Boga.

Zarówno kobieta jest w 100% człowiekiem, jak i mężczyzna czy dziecko jest w 100% człowiekiem, ale są to trzy osoby.

Są to jednak 3 odrębne istoty. Natomiast Bóg wg trynitaryzmu jest 1 istotą. Rozumiesz gdzie tkwi rozbieżność?

Problem Twój polega na tym, iż w słowie "ludzie" nie odróżniasz "osoby" od istoty posiadającej naturę ludzką.

Ojć, teologia trynitarna namotała Ci najwyraźniej nieco. Dwa zdania wyjaśnienia.

W świecie ludzkim:
Każdy człowiek jest odrębną osobą. Każdy człowiek jest też odrębną istotą.

W świecie "osób" trynitarnych:
Każda "osoba Trójcy" jest odrębną osobą. Każdy jest tą samą istotą.

Jak mi nie wierzysz to spytaj Gonzala, Janka Lewandowskiego, Arka Wiśniewskiego, czy kogo tam chcesz. Myślę, że rozumieją tą kwestię poprawnie.

Zastanów się dlaczego słowo "ludzie" posiada tylko liczbę mnogą natomiast słowo "człowiek" posiada tylko liczbę pojedynczą.

?

I nie mów trzy czasy, bo jest tylko jeden czas, który płynie!!

Jest jeden czas, który z różnych perspektyw może być postrzegany ALBO jako przeszłość, ALBO jako teraźniejszość, ALBO jako przyszłość. MODALIZM. Spytaj Gonzala albo Jana Lewandowskiego. Mi najwyraźniej nie wierzysz

I tak na przykład ilustracja z wodą pasuje jak ulał do Trójcy Świętej. Wszak nawet w naszym domu woda istnieje we wszystkich trzech stanach skupienia: para wodna w powietrzu, woda w kranie a lód w lodówce.

Nie, nie pasuje. Przejrzyj sobie ten wątek jeszcze raz. Zapytaj Gonzalo albo JL. Nie mam już sił.

Istnieje też coś takiego jak punkt potrójny wody, to jest stan, w którym woda znajduje się jednocześnie w trzech stanach skupienia w tzw. równowadze termodynamicznej. Wiele związków chemicznych czy pierwiastków (na przykład siarka) posiada punkt potrójny. Tutaj już nic nie można temu zarzucić i Bóg w Trójcy jedynej po prostu odcisnął pieczęcią swoją naturę.

Jest to praktycznie to samo co woda w różnych stanach skupienia rozmieszczona po całym domu, tylko (molekularnie patrząc) w mikroskali. Niektóre molekuły tworzą wodę, niektóre parę wodną, niektóre lód. Występują obok siebie, ale są to ODRĘBNE molekuły.

A więc Matuzalem, albo specjalnie wprowadzasz w błąd, albo sam nie wiesz o czym mówi nauka o Trójcy Świętej.

Pf ;P Dobra, idę spac

[ewa]

I tutaj się mylisz, bo przykład z człowiekiem to nie tryteizm. Mamy wprawdzie trzech ludzi, czyli trzy osoby, ale tylko jedną istotę ludzką.

Trzy osoby = trzy istoty ludzkie = trzech ludzi

i innej opcji nie ma.