73 replies to this topic

[elihu]

To moze wylicz wg Twojego schematu:

(5.6 mln-5600-1200*)x21=117457200 osob ratuje zycie dzieki krwi (19xWTS!) Cos mi to podejrzanie wyglada

Hłe, hłe. Wyliczyłeś jedynie liczbę osób, która przeżywa operacje z uzyciem krwi. A zadanie polega na zupełnie czym innym: na udowodnieniu danymi (a nie wróżeniem z fusów), że te osoby przeżyły tylko dlatego, że otrzymały krew w czasie operacji. Innymi słowy nalezy jakoś udowodnić, że te osoby nie żyłyby na pewno, gdyby nie zastosowano krwi, albo jak pisał ktoś: "takie osoby nie miałyby takiej szansy przeżycia". Dostrzegasz różnicę i absolutną niemozliwość udowodnienia takiej tezy? "Podejrzewam", że mimo wszystko nie.... ale chciałbym sie mylić w tym względzie.

Mysle, ze elichu dobrze o tym wie.

Nie. To, że MB szaleje na tamtej stronie to nie wiedzialem. Ale to nie wazne. Postać MB jest tu najmniej istotna. Nie mam zamiaru "kopać leżącego". Chodzi raczej o samo AJWRB.

[Sebastian Andryszczak]

Jakbyś tego nie nazwał, ja chciałbym móc przeczytać dyskusję Elihu z Boczkowskim.

[elihu]

Jakbyś tego nie nazwał, ja chciałbym móc przeczytać dyskusję Elihu z Boczkowskim.

Sam jesteś niezdolny do refleksji nad tekstem o manipulowaniu wypowidzią dr Kitchensa, o cytowaniu wyrwanego jednego pasującego zdania do tezy, którą sie chce uwiarygodnić, o zmanipulowaniu słow lekarza niezgodnie z jego intencją? Czemuż ja się nie dziwię?

Zresztę na psr nie jest zabanowany zawsze może wrócić i odpowiedzieć.
Tu masz link http://niusy.onet.pl...mp;aid=29642646

Użytkownik elihu edytował ten post 2008-08-28, godz. 23:06

[kantata]

Może jest już późno i myślę w zwolnionym tempie, ale jak czytam tę wypowiedź doktora Kitchensa:

„Wydaje się, że wskutek decyzji Świadków Jehowy, by podczas dużych zabiegów chirurgicznych nie podawać im krwi, ogólne ryzyko operacyjne zwiększa się o 0,5% do 1,5% zgonów. Mniej jasna jest kwestia, ilu zachorowań i zgonów unika się dzięki temu, ale wskaźnik ten prawdopodobnie przewyższa ryzyko związane z niepodaniem krwi" (dr Craig S. Kitchens, "The American Journal of Medicine" luty 1993)

to jej nie rozumiem

Jak więc dr Kitchens ocenia stopień ryzyka związany z nieprzyjęciem krwi wobec przyjęcia krwi?

No właśnie: jak? Bo gdy przekształci się te zdania wychodzi:
1. wskutek decyzji Świadków Jehowy, by podczas dużych zabiegów chirurgicznych nie podawać im krwi, ogólne ryzyko operacyjne zwiększa się o 0,5% do 1,5% zgonów
2. wskaźnik ilości zgonów i zachorowań, których udało się uniknąć dzięki odmowie transfuzji, prawdopodobnie przewyższa ryzyko związane z niepodaniem krwi.

Czyli zgonów jest więcej, ale prawdopodobnie mniej. Skąd się wzięło to "prawdopodobnie"?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-08-28, godz. 23:15

[Sebastian Andryszczak]

Kantata mnie ubiegła. Ja uważam zdanie dr Kitchensa za bełkot, moim zdaniem dr Kitchens sam sobie zaprzecza. Chyba że coś źle zrozumiałem i Elihu mi to objaśni... Ale jak rozumiem, Elihu też nie rozumie tej wypowiedzi.

A mówiąc poważnie, argument dr Kitchensa jest żałosny. Sens tej wypowiedzi, po odsianiu pseudonaukowego bełkotu brzmi "Co prawda wskutek braku transfuzji umiera więcej ludzi, ale ja mam to daleko gdzieś i uważam, że można to zlekceważyć, a nawet powiedzieć że umiera ich mniej. Dlaczego można tak powiedzieć? To już pozostanie moją (dr Kitchensa) tajemnicą!" a dla czytelnika musi pozostać (cyt) "niejasne"

[Czesiek]

Biedactwo! Chcesz powiedzieć, że dr Kitchens się mylił, kiedy napisał, że ryzyko związane z transfuzją „prawdopodobnie przywyższa ryzyko związane z niepodaniem krwi”? Ty wiesz lepiej? To pisz do Kitchensa, że jest głąb. Oświeć go i przekonaj.
Zresztą nie chodzi o to czy Kitchens ma czy nie ma racji! To nie jest temat artykułu. Najpewniej tego nie zrozumiałes. Który to juz raz?
Jak pragnę zdrowia...

Rozmowa o tym czy dr Kitchens się mylił czy nie miałaby sens, gdyby jednoznacznie napisał, że ryzyko związane z transfuzją przewyższa ryzyko związane z niepodaniem krwi. Ale ten pan zabezpieczył siebie dodając słowo "prawdopodobnie", co wyklucza wszelką dyskusję na ten temat. Podając w taki sposób informację, że coś jest "prawdopodobne" powoduje jedynie, że są osoby, które wierzą święcie, że tak jest jak pisze autor i próbują to udowodnić na siłę, że tak jest bo taki autorytet o tym pisze, a jeśli komuś uda się udowodnić, że jest inaczej, to taki autorytet może powiedzieć, że przecież on tylko podał swoje przypuszczenia i nic nie twierdził na pewno.
Tym samym twój dowód Elihu na to, że M. Boczkowski w tym wypadku kłamał nie ma najmniejszego poparcia w świetle takiego stwierdzenia, że coś jest "prawdopodobne". Więc poszukaj jakichś innych dowodów na kłamstwa M. Boczkowskiego.

[elihu]

Rozmowa o tym czy dr Kitchens się mylił czy nie miałaby sens, gdyby jednoznacznie napisał, że ryzyko związane z transfuzją przewyższa ryzyko związane z niepodaniem krwi. Ale ten pan zabezpieczył siebie dodając słowo "prawdopodobnie", co wyklucza wszelką dyskusję na ten temat. Podając w taki sposób informację, że coś jest "prawdopodobne" powoduje jedynie, że są osoby, które wierzą święcie, że tak jest jak pisze autor i próbują to udowodnić na siłę, że tak jest bo taki autorytet o tym pisze, a jeśli komuś uda się udowodnić, że jest inaczej, to taki autorytet może powiedzieć, że przecież on tylko podał swoje przypuszczenia i nic nie twierdził na pewno.
Tym samym twój dowód Elihu na to, że M. Boczkowski w tym wypadku kłamał nie ma najmniejszego poparcia w świetle takiego stwierdzenia, że coś jest "prawdopodobne". Więc poszukaj jakichś innych dowodów na kłamstwa M. Boczkowskiego.

Tylko osoba rozpaczliwie szukająca usprawiedliwienia dla oczywistej manipulacji AJWRB jest w stanie zarzucić lekarzowi, publikujacemu w renomowanym czasopiśmie medycznym, w opracowaniu analitycznym, że on w tak naiwny sposób sie wypowiada w kwestiach medycznych, spekuluje, 'gdybie', zabezpiecza się przed czymś tam; że tak sobie klepie trzy po trzy. Ech, Cesio, cesio.... Jesteś po prostu nie do podrobienia...

Ale skoro chcesz następnych przykadów manipulacji AJWRB to masz to jak w banku.

[kantata]

Elihu jak takiś cwany odpowiedz na proste pytanie:
Co tak naprawdę powiedział dr Kit-sens vel Kitchens: Czy ryzyko zgonu przy odmowie transfuzji maleje? Tak czy nie?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-08-29, godz. 12:49

[Czesiek]

Tylko osoba rozpaczliwie szukająca usprawiedliwienia dla oczywistej manipulacji AJWRB jest w stanie zarzucić lekarzowi, publikujacemu w renomowanym czasopiśmie medycznym, w opracowaniu analitycznym, że on w tak naiwny sposób sie wypowiada w kwestiach medycznych, spekuluje, 'gdybie', zabezpiecza się przed czymś tam; że tak sobie klepie trzy po trzy. Ech, Cesio, cesio.... Jesteś po prostu nie do podrobienia...

Ale skoro chcesz następnych przykadów manipulacji AJWRB to masz to jak w banku.

To może inaczej panie prześmiewco, może wyjaśnisz co w wypowiedzi tego pana oznacza słowo "prawdopodobnie"?
Jeśli to nie jest gdybanie i zabezpieczenie siebie, to może przedstawisz wyliczenia tego pana na podstawie których stwierdza, że ryzyko zachorowań i powikłań jest większe od ryzyka śmierci w wypadku odmowy transfuzji, kiedy nie ma innej rady aby uratować pacjęta.
I skończ z tym protekcjonalnym tonem bo dla mnie jest to tylko oznaką tego, że brak ci rzeczowych argumentów i jedynie co ci pozostaje to poniżanie adwersarza.

[hi fi]

Hłe, hłe.

Strażnica 1968 Nr 14


s.13


Strażnica 1962 Nr 6


s.8

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-08-29, godz. 18:26

[Sebastian Andryszczak]

Cytat przytoczony przez Hi Fi wskazuje, że strażnica lubi cytować kompletnych dyletantów by nie powiedzieć wprost: kompletnych debili.

Pójdzie taki Elihu do szpitala i wbrew jego woli przetoczą mu krew np. homoseksualisty. I okaże się że zaczynają mu się podobać mężczyźni?!
Przeciez to jest kompletny idiotyzm. Ale tak w omylnie nieomylny sposób naucza strażnica, będąca kanałem między Bogiem a ludźmi...
Razem z krwią można przeszczepić zboczenia. Tak naucza jeden święty powszechny i apostolski Brooklyn.

mogą cytować dr Kitchensa co jest równie sensowne jak cytowanie "specjalistów od żydoznawstwa" (to taka antysemicka nazwa antysemitów) którzy będą twierdzić że chodzenie w mycce wywołuje trzęsienia ziemi.

Sumując: nie można traktować poważnie "naukowych" wypowiedzi przytaczanych w strażnicy.

[Dr House]

To jest totalna tragedia, można udowodnić, że jeśli dany człowiek nie dostanie krwi podczas operacji - umaże. Często straty krwi podczas operacji są tak wielkie, że nie można ich zastąpić żadną inną substancją. Przez ich śmieszny zakaz umiera wielu ludzi, nie czuję potrzeby by udowadniać, że gdyby nie przetoczenie krwi dani ludzie by umarli! Nie widzę podstaw by robić jakieś eksperymenty skoro już i tak wiele osób ginie przez ich idiotyczne manie wymyślone przez człowieka - sposób myślenia jehowych na temat medycyny jest prymitywny, dziedziczenie cech poprzez krew - H@H@H@, nawet jeśli byłyby dziedziczone nie ma usprawiedliwienia na odebranie życia człowiekowi przez człowieka. To wręcz szatańskie intrygi uknute przez samego diabła i wykonywane przez ludzi - zagubionych ludzi...

[Agape]

Hłe, hłe. Wyliczyłeś jedynie liczbę osób, która przeżywa operacje z uzyciem krwi. A zadanie polega na zupełnie czym innym: na udowodnieniu danymi (a nie wróżeniem z fusów), że te osoby przeżyły tylko dlatego, że otrzymały krew w czasie operacji. Innymi słowy nalezy jakoś udowodnić, że te osoby nie żyłyby na pewno, gdyby nie zastosowano krwi, albo jak pisał ktoś: "takie osoby nie miałyby takiej szansy przeżycia". Dostrzegasz różnicę i absolutną niemozliwość udowodnienia takiej tezy? "Podejrzewam", że mimo wszystko nie.... ale chciałbym sie mylić w tym względzie.

Krew jest podawana wtedy, gdy istnieje powazny krwotok taki, ze ubytek krwi jest niebezpieczny dla zycia chorego. Nie przetacza sie krwi jesli taka sytuacja nie zaistnieje. jak Ty to sobie wyobrazasz, ze lekarz podaje krew bez zadnej podstawy medycznej? Dlatego mozna powiedziec, ze ci ludzie przezyli dzieki szybkiej interwencji lekarzy i podaniu krwi. Nie mozna udowodnic, ze gdyby krwi nie podano, umarliby, ani chyba zadnemu lekarzowi nie przyszloby do glowy robic tego typu eksperymenty.

[Czesiek]

Hłe, hłe. Wyliczyłeś jedynie liczbę osób, która przeżywa operacje z uzyciem krwi. A zadanie polega na zupełnie czym innym: na udowodnieniu danymi (a nie wróżeniem z fusów), że te osoby przeżyły tylko dlatego, że otrzymały krew w czasie operacji. Innymi słowy nalezy jakoś udowodnić, że te osoby nie żyłyby na pewno, gdyby nie zastosowano krwi, albo jak pisał ktoś: "takie osoby nie miałyby takiej szansy przeżycia". Dostrzegasz różnicę i absolutną niemozliwość udowodnienia takiej tezy? "Podejrzewam", że mimo wszystko nie.... ale chciałbym sie mylić w tym względzie.

Ciekawe, czy osoba której przetoczono 4 (słownie: cztery) litry krwi przeżyłaby operację, gdyby zaniechano tej transfuzji?

[elihu]

Jak widzę cała masa osób chciałaby wziąć się za obronę AJWRB, np. taka kantata ostrzy sobie pazurki, ale sęk w tym, że ona jak czyta tę wypowiedź doktora Kitchensa... to jej nie rozumie", tak jak zresztą najwyraźniej i Czesio,który czeka na definicję słowa 'prawodopodobnie'. Jednak granicę śmieszności przekroczył Andyrszczak:
"mogą cytować dr Kitchensa co jest równie sensowne jak cytowanie "specjalistów od żydoznawstwa", nie zauważając że to AJWRB swoją głowną argumentację o "corocznym czerwonym żniwie" oparło właśnie na wypowiedzi dr Kitchensa! Tego samego, którego Andryszczak zalicza wprost do 'kompletnych debili'. Oczywiście mam na myśli Sebastiana Andryszczaka. Bo ten drugi Andryszczak w ogóle nie odniósł się do kwestii manipulacji wypowiedzią Kitchensa, tylko - zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią - gotowy jest poruszczyć wszystko tylko nie kwestię krętactwa AJWRB. No ale ten przynajmniej od debili nie wyzywa... na razie....
Zamiast tego na żądane przeze mnie a obiecywane chyba przez Czesia "dane" dr Hous z uporem maniaka raczy mnie zapewnieniami "można udowodnić, że jeśli dany człowiek nie dostanie krwi podczas operacji - umaże" A więc dowody ma, ale..."nie czuję potrzeby by udowadniać". W więc ma ale nie pokaże (wstydzi się?). No i jeszcze Agape: nie wiem czy opowiada bajki czy serio w to wierzy, ale pisze, że "Krew jest podawana wtedy, gdy istnieje powazny krwotok taki, ze ubytek krwi jest niebezpieczny dla zycia chorego. Nie przetacza sie krwi jesli taka sytuacja nie zaistnieje" i pyta, czy lekarze 'podają krew bez żadnej podstawy medycznej'. Owszem, i sam parlament europejski to stwierdza, po opublikowaniu wyników badań o nazwie Sanquist. Ale skąd Agape ma to wiedzieć? Tego na afiszach w mieście nie ma. AJWRB też tego nie podaje, ani nawet nie komentuje. Więc Agape nie wie.

Ale zajmijmi się ostatnim "przenikliwym" pytaniem Czesia, świadczącym o tym, że gość kompletnie niczego nie kuma zadania, które ma przed sobą do udowodnienia:

Ciekawe, czy osoba której przetoczono 4 (słownie: cztery) litry krwi przeżyłaby operację, gdyby zaniechano tej transfuzji?

NIE WIADOMO CZY PRZEŻYJE, JEŚLI NIE DOSTANIE KRWI! NIE WIADOMO, CZY PRZEŻYJE , JEŚLI DOSTANIE KREW! MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY NIE DOSTANIE KRWI I MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY JĄ OTRZYMA. Wydrukuj sobie tą sentencję i powieś nad łóżkiem. Moze po latach dotrze do twojej świadomości.

Użytkownik elihu edytował ten post 2008-08-31, godz. 22:33

[Agape]

NIE WIADOMO CZY PRZEŻYJE, JEŚLI NIE DOSTANIE KRWI! NIE WIADOMO, CZY PRZEŻYJE , JEŚLI DOSTANIE KREW! MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY NIE DOSTANIE KRWI I MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY JĄ OTRZYMA. Wydrukuj sobie tą sentencję i powieś nad łóżkiem. Moze po latach dotrze do twojej świadomości.

Natomiast jesli otrzyma krew to moze umrzec z innego powodu ale przynajmniej na pewno nie umrze z powodu WTS-owskiego zakazu transfuzji jak wielu swiadkow Jehowy.

Użytkownik Agape edytował ten post 2008-08-31, godz. 23:09

[pawel r]

NIE WIADOMO CZY PRZEŻYJE, JEŚLI NIE DOSTANIE KRWI! NIE WIADOMO, CZY PRZEŻYJE , JEŚLI DOSTANIE KREW! MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY NIE DOSTANIE KRWI I MOŻE PRZEŻYĆ KIEDY JĄ OTRZYMA. Wydrukuj sobie tą sentencję i powieś nad łóżkiem. Moze po latach dotrze do twojej świadomości.

Zacznij uświadamiać lekarzy na całym świecie, że jeśli człowiek straci np. 4 litry krwi to może przeżyć bez transfuzji - powinni Wam dać Nobla za 'odkrycie' - tylko jeszcze nie wiem czego... Obyś kiedyś nie przekonał jakiegoś naiwniaka do swoich bzdur bo możesz być odpowiedzialny za czyjeś stracone życie.

[Artur Schwacher]

Zwłaszcza ,że to ,że człowiek ma 5 litrów krwi i ,że po utracie ponad połowy umiera z powodu niedotlenienia organizmu to tego uczą w szkolę. przynajmniej mnie tego nauczyli.

[edd]

[...]powinni Wam dać Nobla za 'odkrycie' - tylko jeszcze nie wiem czego... [...]

Nobla z glupoty.

[Dr House]

Jehowi tłumaczą śmierć, którą sami spowodowali czymś dobrym jest to niby według nich poświęcenie tego człowieka na rzecz innych ludzi, kiedy Bóg dawno zakazał ofiar z ludzi!