57 replies to this topic

[artur olczykowski]

Skoro tak wiele niektórzy oczekują od Jana 12:37-43 jako dowodu, że Jeszua jest JHWH, postanowiłem napisać kilka słów na ten temat.

Po pierwsze musimy zobaczyć, co jest tematem i jaki cel ma Jan przywołując w swojej relacji dwa fragmenty z proroka Izajasza. Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że tematem jest niewiara Żydów w Jeszuę jako Mesjasza. (werset 37; por Jana 2o:30).

Jan przytacza zatem powody ich niewiary i mówi, że jest ona wypełnieniem proroctw Starego Testamentu, a w szczególności księgi Izajasza. (werset 38, 40).

Następnie Jan mówi, że Izajasz mówił to , bo ujrzał chwałę jego. (werset 41).

Trynitarianie konkludują z tego, że skoro ostatni wspomniany werset był z Iz 6, więc chwałą jaką ujrzał Izajasz była chwała JHWH siedzącego na tronie w wersetach Iz 6:1-5. Jednak Jan nie odnosi się do tego fragmentu wogóle. Jan mówi o "ramieniu JHWH", o jego słudze Mesjaszu, którego zobaczył oczyma wiary i opisał w 53 rozdziale Izajasz, to była ta chwała, którą ujrzał, chwała sługi JHWH, który doskonale wypełnia wolę swego Boga nawet do śmierci i chwałę jaką zyskuje po wypełnieniu tej woli (Iz 53:12). Jak juz wspomniałem tematem tego fragmentu jest niewiara Żydów, którą Jan przeciwstawia wierze Izajasza, który "ujrzał" jego chwałę. "Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary. Dlatego Jan pisze, że Żydzi nie "widzieli swymi oczami" i mieli "zaślepione oczy". (Iz 6:9-10; Jana 12:40, 38).
Przeciwstawione jest tutaj "ślepota" Żydów zapowiedziana przez proroka "widzeniu" ramienia JHWH przez Izajasza.

Jeśli zaś chodzi o Iz 6, to gdzie widzimy tam Jeszuę? Czy na tronie? Czy on jest tym wielkim JHWH? Śmiem wątpić. Zauważmy, że Jeszua w swojej misji powoływał się na Iz 6, kiedy zwiastował Królestwo:

"I odpowiedzial im: Powierzono wam tajemnice Królestwa Bożego, tym zaś, którzy są na zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach, aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli, i słuchając słyszeli, a nie rozumieli i żeby się czasem nie nawrócili, i nie dostąpili odpuszczenia" Mk 4:11-12

Jeszua więc utożsamił się z prorokiem Izajaszem jako jego typem z wersetów Iz 6:8-10, a nie z JHWH, który go posłał. On w swojej misji wypełniał zadanie jakie usłyszał Izajasz i dlatego przemawiał do ludzi w podobieństwach, utożsamił sie więc z tą częścią proroctwa, o której mówił Jan, a nie z osoba siedzącą na tronie. Utożsamił się z tym, który został posłany, a nie z posyłającym.

Podsumowując, Izajasz ujrzał chwałę Mesjasza i Jan przeciwstawił jego wiarę niewierze Żydów, którzy wypełnili w ten sposób proroctwa Izajasza z 6 i 53 rozdziału. Izajasz jednak nigdy nie utożsamiał sługi JHWH z samym JHWH, podobnie nie robił tego Jan, a tylko zacytował proroctwa Izajasza mówiące o powodach niewiary Żydów, którzy odrzucili sługe JHWH, a nie JHWH-Jeszuę.

Pozdawiam

[Jan Lewandowski]

Trynitarianie konkludują z tego, że skoro ostatni wspomniany werset był z Iz 6, więc chwałą jaką ujrzał Izajasz była chwała JHWH siedzącego na tronie w wersetach Iz 6:1-5. Jednak Jan nie odnosi się do tego fragmentu wogóle. Jan mówi o "ramieniu JHWH", o jego słudze Mesjaszu, którego zobaczył oczyma wiary i opisał w 53 rozdziale Izajasz, to była ta chwała, którą ujrzał, chwała sługi JHWH, który doskonale wypełnia wolę swego Boga nawet do śmierci i chwałę jaką zyskuje po wypełnieniu tej woli (Iz 53:12). Jak juz wspomniałem tematem tego fragmentu jest niewiara Żydów, którą Jan przeciwstawia wierze Izajasza, który "ujrzał" jego chwałę. "Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary.

Nieprawda, Pismo nic takiego nie podaje, że ""Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary". Dość symptomatyczne dla trynitarzy: jesli gdzieś nie pasuje im co Pismo mówi, to od razu wprowadzają przenośne interpretacje lub symbolikę, żeby tylko zmienić wymowę Pisma. W Iz 6 prorok ze szczegółami opisuje co widzi. Nie ma tam więc mowy o żadnym przenośnym widzeniu chwały Jahwe "oczami wiary". Widzenie z J 12,40 nie tyczy się więc widzenia przez Izajasza chwały Jahwe, lecz tyczy się niewidzenia przez Żydów prawości ich postępowania, jak wyjaśnia Iz 6,9-10. Wygląda jakbyś celowo pomieszał kwestię tych obu widzeń, aby zaciemnić wymowę J 12,40.

Dlatego Jan pisze, że Żydzi nie "widzieli swymi oczami" i mieli "zaślepione oczy". (Iz 6:9-10; Jana 12:40, 38).

No właśnie, ale nie ma to nic wspólnego z widzeniem Izajasza z J 12,40. Chyba, że i jemu przypiszesz ślepotę Żydów. Ale ślepota nie ma już nic wspólnego z widzeniem. Sam więc potwierdzasz, że w J 12,40 i 39 nie chodzi o te same widzenia.

Przeciwstawione jest tutaj "ślepota" Żydów zapowiedziana przez proroka "widzeniu" ramienia JHWH przez Izajasza.

No właśnie, to są więc oddzielne kwestie.

Jeśli zaś chodzi o Iz 6, to gdzie widzimy tam Jeszuę? Czy na tronie? Czy on jest tym wielkim JHWH? Śmiem wątpić. Zauważmy, że Jeszua w swojej misji powoływał się na Iz 6, kiedy zwiastował Królestwo:

"I odpowiedzial im: Powierzono wam tajemnice Królestwa Bożego, tym zaś, którzy są na zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach, aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli, i słuchając słyszeli, a nie rozumieli i żeby się czasem nie nawrócili, i nie dostąpili odpuszczenia" Mk 4:11-12

Jeszua więc utożsamił się z prorokiem Izajaszem jako jego typem z wersetów Iz 6:8-10, a nie z JHWH, który go posłał.

A jakim sposobem ty to dostrzegłeś w Mk 4,11-12? Naprawdę nie wiem, gdzie ty to widzisz. W J 12,40 wyjaśniono, że to Jahwe zaślepia oczy temu ludowi.

On w swojej misji wypełniał zadanie jakie usłyszał Izajasz i dlatego przemawiał do ludzi w podobieństwach, utożsamił sie więc z tą częścią proroctwa, o której mówił Jan, a nie z osoba siedzącą na tronie. Utożsamił się z tym, który został posłany, a nie z posyłającym.

Jan w J 12,40 utożsamia Jahwe Izajasza z tym, który zaślepia, więc jeśli to Jezus zaślepia przez przypowieści, to przeciwnie, Jezus jest tu utożsamiony z Jahwe. To oczywiste, że Bóg zaślepił oczy ludu, nie sam prorok, który był tylko przekaźnikiem Jego przesłania.

Podsumowując, Izajasz ujrzał chwałę Mesjasza i Jan przeciwstawił jego wiarę niewierze Żydów, którzy wypełnili w ten sposób proroctwa Izajasza z 6 i 53 rozdziału.

Nie, ani Izajasz nie pisze nic o chwale Mesjasza, tylko pisze o chwale Jahwe. Jan nie pisze też nic o przeciwstawieniu "wiara Izajasza i niewiara Żydów".

Izajasz jednak nigdy nie utożsamiał sługi JHWH z samym JHWH, podobnie nie robił tego Jan, a tylko zacytował proroctwa Izajasza mówiące o powodach niewiary Żydów, którzy odrzucili sługe JHWH, a nie JHWH-Jeszuę.

Nie, dla Jana jak najbardziej Jezus to Jahwe, którego widział Izajasz. Widać to wyraźnie w J 12,41-42, gdzie wypowiada się o nich jako o jednym podmiocie. Tylko wprowadzanie na siłę przez antytrynitarzy w tym miejscu "wyjaśnień symbolicznych" może zamazać ten fakt.

[artur olczykowski]

Trynitarianie konkludują z tego, że skoro ostatni wspomniany werset był z Iz 6, więc chwałą jaką ujrzał Izajasz była chwała JHWH siedzącego na tronie w wersetach Iz 6:1-5. Jednak Jan nie odnosi się do tego fragmentu wogóle. Jan mówi o "ramieniu JHWH", o jego słudze Mesjaszu, którego zobaczył oczyma wiary i opisał w 53 rozdziale Izajasz, to była ta chwała, którą ujrzał, chwała sługi JHWH, który doskonale wypełnia wolę swego Boga nawet do śmierci i chwałę jaką zyskuje po wypełnieniu tej woli (Iz 53:12). Jak juz wspomniałem tematem tego fragmentu jest niewiara Żydów, którą Jan przeciwstawia wierze Izajasza, który "ujrzał" jego chwałę. "Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary.

Nieprawda, Pismo nic takiego nie podaje, że ""Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary". Dość symptomatyczne dla trynitarzy: jesli gdzieś nie pasuje im co Pismo mówi, to od razu wprowadzają przenośne interpretacje lub symbolikę, żeby tylko zmienić wymowę Pisma. W Iz 6 prorok ze szczegółami opisuje co widzi. Nie ma tam więc mowy o żadnym przenośnym widzeniu chwały Jahwe "oczami wiary". Widzenie z J 12,40 nie tyczy się więc widzenia przez Izajasza chwały Jahwe, lecz tyczy się niewidzenia przez Żydów prawości ich postępowania, jak wyjaśnia Iz 6,9-10. Wygląda jakbyś celowo pomieszał kwestię tych obu widzeń, aby zaciemnić wymowę J 12,40.

Chyba nie zrozumiałes wogóle co ja mówię. Ja nie mówię, że Izajasz widział oczyma wiary JHWH na tronie. Cały mój wywód skupia się na tym, że kiedy Jan w wersecie 41 mówi o "ujrzeniu chwały jego", to nie mówi o Iz 6:1-5 lecz o Iz 53. Dalej pokazuje, ze przytoczony przez Jana werest z Iz 6:9-10 odnosi sie do niewiary Izraela - "nie chceniu zobaczenia" i to jest przeciwstawione wierze, czyli zdolnosci i skłonności serca Izajasza, aby zobaczyć Mesjasza jak to pokazał w rozdziale 53. Tak więc raz jeszcze, Izajasz widział oczyma fizycznym JHWH na tronie, ale Jan nie odnosi sie do tego lecz do wczesniej cytowanego wersetu z Iz 53 i Iz 6:9-10 pokazujących niewiare Izraela, o której wspomniał Izajasz, kiedy sam "zobaczy", czy też uwierzył w "ramie JHWH" - Mesjasza.

Dlatego Jan pisze, że Żydzi nie "widzieli swymi oczami" i mieli "zaślepione oczy". (Iz 6:9-10; Jana 12:40, 38).


No właśnie, ale nie ma to nic wspólnego z widzeniem Izajasza z J 12,40. Chyba, że i jemu przypiszesz ślepotę Żydów. Ale ślepota nie ma już nic wspólnego z widzeniem. Sam więc potwierdzasz, że w J 12,40 i 39 nie chodzi o te same widzenia.

Jak wyżej , czytaj uważniej.

Jeśli zaś chodzi o Iz 6, to gdzie widzimy tam Jeszuę? Czy na tronie? Czy on jest tym wielkim JHWH? Śmiem wątpić. Zauważmy, że Jeszua w swojej misji powoływał się na Iz 6, kiedy zwiastował Królestwo:

"I odpowiedzial im: Powierzono wam tajemnice Królestwa Bożego, tym zaś, którzy są na zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach, aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli, i słuchając słyszeli, a nie rozumieli i żeby się czasem nie nawrócili, i nie dostąpili odpuszczenia" Mk 4:11-12

Jeszua więc utożsamił się z prorokiem Izajaszem jako jego typem z wersetów Iz 6:8-10, a nie z JHWH, który go posłał.


A jakim sposobem ty to dostrzegłeś w Mk 4,11-12? Naprawdę nie wiem, gdzie ty to widzisz. W J 12,40 wyjaśniono, że to Jahwe zaślepia oczy temu ludowi.

A czy ja mówie coś innego? Tak jak prorok Izajasz miał zwiastowac Izraelowi, a to Bóg zaslepil ich oczy (są oczywiście powody tego zaślepienia, ale to inny temat), tak Jeszua zwiastował Izraelowi w podobieństwach, a Bóg zaślepiał ich oczy. Podobieństwo dzieła proroka Izajasza i Jeszuy jest wyraźne, dla tego "kto ma oczy, aby widzieć"

On w swojej misji wypełniał zadanie jakie usłyszał Izajasz i dlatego przemawiał do ludzi w podobieństwach, utożsamił sie więc z tą częścią proroctwa, o której mówił Jan, a nie z osoba siedzącą na tronie. Utożsamił się z tym, który został posłany, a nie z posyłającym.

Jan w J 12,40 utożsamia Jahwe Izajasza z tym, który zaślepia, więc jeśli to Jezus zaślepia przez przypowieści, to przeciwnie, Jezus jest tu utożsamiony z Jahwe. To oczywiste, że Bóg zaślepił oczy ludu, nie sam prorok, który był tylko przekaźnikiem Jego przesłania.

No i kto tu robi błędy logiczne? Czy JHWH w Iz 6, zwiastował Izraelowi i zaślepiał jego oczy, czy raczej prorok zwiastował a JHWH zaślepiał? Tak samo Jeszua zwiastował, a Bóg zaślepiał. Podobieństwo jest widoczne na pierwszy rzut oka. Zresztą sam sobie odpowiedziałeś: "to oczywiste, że Bóg zaślepił oczy ludu, nie sam prorok, który był tylko przekaźnikiem Jego posłania" Porównaj sobie wypowiedź Jeszuy np z Jana 12:49

"Bo Ja nie z siebie samego mowię, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić"

A będziesz wiedział, czy Jeszuę należy porównywać z JHWH,ktory wysyła proroka, dajac mu poselstwo, a sam zaślepia lud, czy z samym prorokiem, ktory przekazuje tylko to co usłyszał, a to Bóg zaslepia lud?

Pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Trynitarianie konkludują z tego, że skoro ostatni wspomniany werset był z Iz 6, więc chwałą jaką ujrzał Izajasz była chwała JHWH siedzącego na tronie w wersetach Iz 6:1-5. Jednak Jan nie odnosi się do tego fragmentu wogóle. Jan mówi o "ramieniu JHWH", o jego słudze Mesjaszu, którego zobaczył oczyma wiary i opisał w 53 rozdziale Izajasz, to była ta chwała, którą ujrzał, chwała sługi JHWH, który doskonale wypełnia wolę swego Boga nawet do śmierci i chwałę jaką zyskuje po wypełnieniu tej woli (Iz 53:12). Jak juz wspomniałem tematem tego fragmentu jest niewiara Żydów, którą Jan przeciwstawia wierze Izajasza, który "ujrzał" jego chwałę. "Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary.

Nieprawda, Pismo nic takiego nie podaje, że ""Ujrzeć" w tym fragmencie nie odnosi się zupełnie do widzenia fizycznymi oczyma, lecz jest synonimem wiary". Dość symptomatyczne dla trynitarzy: jesli gdzieś nie pasuje im co Pismo mówi, to od razu wprowadzają przenośne interpretacje lub symbolikę, żeby tylko zmienić wymowę Pisma. W Iz 6 prorok ze szczegółami opisuje co widzi. Nie ma tam więc mowy o żadnym przenośnym widzeniu chwały Jahwe "oczami wiary". Widzenie z J 12,40 nie tyczy się więc widzenia przez Izajasza chwały Jahwe, lecz tyczy się niewidzenia przez Żydów prawości ich postępowania, jak wyjaśnia Iz 6,9-10. Wygląda jakbyś celowo pomieszał kwestię tych obu widzeń, aby zaciemnić wymowę J 12,40.




Chyba nie zrozumiałes wogóle co ja mówię. Ja nie mówię, że Izajasz widział oczyma wiary JHWH na tronie. Cały mój wywód skupia się na tym, że kiedy Jan w wersecie 41 mówi o "ujrzeniu chwały jego", to nie mówi o Iz 6:1-5 lecz o Iz 53.

No to jeszcze gorzej, bo Jan w J 12 cytuje tylko Iz 53,1, a tam jest też mowa o Jahwe (dopiero od Iz 53,2 jest mowa o Mesjaszu). Jan w J 12,40 mówi o tym, że Izajasz widział chwałę Jego. Mówi to komentując Iz 6 (a nie Iz 53, którego omówienie jest zakończone przez niego już wcześniej w J 12,39) i jest oczywiste, że chodzi mu o chwałę Jahwe, której widzenie jest opisane właśnie w Iz 6,1n. Wprowadzasz cały czas jakieś daleko idące fantastyczne interpretacje z tym Iz 53, aby tylko zaciemnić jasną i klarowną wymowę tego co pisze Jan w J 12,40n.

Dalej pokazuje, ze przytoczony przez Jana werest z Iz 6:9-10 odnosi sie do niewiary Izraela - "nie chceniu zobaczenia" i to jest przeciwstawione wierze, czyli zdolnosci i skłonności serca Izajasza, aby zobaczyć Mesjasza jak to pokazał w rozdziale 53.

Ale Jan nie odnosi się do tej części Iz 53, która mówi o Mesjaszu. Reszta jak wyżej.

Tak więc raz jeszcze, Izajasz widział oczyma fizycznym JHWH na tronie, ale Jan nie odnosi sie do tego lecz do wczesniej cytowanego wersetu z Iz 53 i Iz 6:9-10 pokazujących niewiare Izraela, o której wspomniał Izajasz, kiedy sam "zobaczy", czy też uwierzył w "ramie JHWH" - Mesjasza.

To jest tylko twoja wybiórcza interpretacja, która z tekstu wcale nie wynika i jest spreparowana tak, aby tylko uniknąć najbardziej bezpośredniego wniosku z tego tekstu, który pokazuje, iż Jan mówiąc o widzeniu przez Izajasza Jahwe mówi zarazem o Jezusie. Najprostsze i bezpośrednie odczytanie tego tekstu taki obraz czytelnikowi przedstawia. Ma rację Grzesiek Żebrowski gdy pisze, że antytrynitarne interpretacje zawsze sprzeciwiają się bezpośredniemu odczytaniu tekstu (który on nazywa intuicyjnym).

QUOTE 
Jeśli zaś chodzi o Iz 6, to gdzie widzimy tam Jeszuę? Czy na tronie? Czy on jest tym wielkim JHWH? Śmiem wątpić. Zauważmy, że Jeszua w swojej misji powoływał się na Iz 6, kiedy zwiastował Królestwo:

"I odpowiedzial im: Powierzono wam tajemnice Królestwa Bożego, tym zaś, którzy są na zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach, aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli, i słuchając słyszeli, a nie rozumieli i żeby się czasem nie nawrócili, i nie dostąpili odpuszczenia" Mk 4:11-12

Jeszua więc utożsamił się z prorokiem Izajaszem jako jego typem z wersetów Iz 6:8-10, a nie z JHWH, który go posłał.


A jakim sposobem ty to dostrzegłeś w Mk 4,11-12? Naprawdę nie wiem, gdzie ty to widzisz. W J 12,40 wyjaśniono, że to Jahwe zaślepia oczy temu ludowi.





A czy ja mówie coś innego? Tak jak prorok Izajasz miał zwiastowac Izraelowi, a to Bóg zaslepil ich oczy (są oczywiście powody tego zaślepienia, ale to inny temat), tak Jeszua zwiastował Izraelowi w podobieństwach, a Bóg zaślepiał ich oczy. Podobieństwo dzieła proroka Izajasza i Jeszuy jest wyraźne, dla tego "kto ma oczy, aby widzieć"

Problem w tym, że taka znów dość przenośna typiczność nie wynika z Jana 12. Jan zupełnie nie wprowadza takiego podziału, przeciwnie, ten kto zaślepia oczy to dla niego tylko Jezus i Jahwe, jako jeden i ten sam podmiot. On zupełnie nie widzi takiego rozdziału jaki ty tu proponujesz.

QUOTE 
On w swojej misji wypełniał zadanie jakie usłyszał Izajasz i dlatego przemawiał do ludzi w podobieństwach, utożsamił sie więc z tą częścią proroctwa, o której mówił Jan, a nie z osoba siedzącą na tronie. Utożsamił się z tym, który został posłany, a nie z posyłającym.

Jan w J 12,40 utożsamia Jahwe Izajasza z tym, który zaślepia, więc jeśli to Jezus zaślepia przez przypowieści, to przeciwnie, Jezus jest tu utożsamiony z Jahwe. To oczywiste, że Bóg zaślepił oczy ludu, nie sam prorok, który był tylko przekaźnikiem Jego przesłania. 




No i kto tu robi błędy logiczne? Czy JHWH w Iz 6, zwiastował Izraelowi i zaślepiał jego oczy, czy raczej prorok zwiastował a JHWH zaślepiał? Tak samo Jeszua zwiastował, a Bóg zaślepiał.

Znów wprowadziłeś tu subtelny i nieistniejący w Piśmie podział na tego kto zaślepia i zwiastuje, po to, aby znów stworzyć dwa podmioty potrzebne dla swej interpretacji, wedle której Jan w Jezusie widzi typ Izajasza. Ale Jan takiego podziału nie stosuje. Dla niego jest tylko ten kto zaślepiał. Zaślepiał Jahwe, nie Izajasz. Dlatego pisząc o tym, który zaślepiał, i mając na uwadze tylko Jezusa, znów dokonuje on tu jednoznacznego utożsamienia Jahwe z Jezusem.

Podobieństwo jest widoczne na pierwszy rzut oka. Zresztą sam sobie odpowiedziałeś: "to oczywiste, że Bóg zaślepił oczy ludu, nie sam prorok, który był tylko przekaźnikiem Jego posłania" Porównaj sobie wypowiedź Jeszuy np z Jana 12:49.


"Bo Ja nie z siebie samego mowię, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić"

A będziesz wiedział, czy Jeszuę należy porównywać z JHWH,ktory wysyła proroka, dajac mu poselstwo, a sam zaślepia lud, czy z samym prorokiem, ktory przekazuje tylko to co usłyszał, a to Bóg zaslepia lud?

Jezus w czasie swego ziemskiego posłannictwa powołuje się na swe posłannictwo od Ojca, ponieważ podważano Jego autorytet. Nie oznacza to jednak, że nie jest on tym, który zaślepia. Nie widzę tu wzajemnej negacji.

[artur olczykowski]

Znów wprowadziłeś tu subtelny i nieistniejący w Piśmie podział na tego kto zaślepia i zwiastuje, po to, aby znów stworzyć dwa podmioty potrzebne dla swej interpretacji, wedle której Jan w Jezusie widzi typ Izajasza. Ale Jan takiego podziału nie stosuje. Dla niego jest tylko ten kto zaślepiał. Zaślepiał Jahwe, nie Izajasz. Dlatego pisząc o tym, który zaślepiał, i mając na uwadze tylko Jezusa, znów dokonuje on tu jednoznacznego utożsamienia Jahwe z Jezusem.

Jeśli już mówimy o intuicyjnym odczytywaniu Pisma, to przeczytaj sobie Iz 6 i zobacz, że są tam DWIE osoby. Posyłający (JHWH) - ten który zaślepia, i posłany, (Izajasz), który miał to poselstwo zwiastować. Widząc Jeszuę mówiącego w przypowieściach do Izraela i utożsamiającego się z posłańcem Boga (zobacz kilka wersetów dalej Jana 12:44-50), INTUICYJNIE rozumiem, że utożsamił się z drugą częścią proroctwa Iz 6:9-10, a nie z JHWH siedzącym na tronie i posyłającym Izajasza. Nie wiem jak można to widzieć inaczej.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Znów wprowadziłeś tu subtelny i nieistniejący w Piśmie podział na tego kto zaślepia i zwiastuje, po to, aby znów stworzyć dwa podmioty potrzebne dla swej interpretacji, wedle której Jan w Jezusie widzi typ Izajasza. Ale Jan takiego podziału nie stosuje. Dla niego jest tylko ten kto zaślepiał. Zaślepiał Jahwe, nie Izajasz. Dlatego pisząc o tym, który zaślepiał, i mając na uwadze tylko Jezusa, znów dokonuje on tu jednoznacznego utożsamienia Jahwe z Jezusem.




Jeśli już mówimy o intuicyjnym odczytywaniu Pisma, to przeczytaj sobie Iz 6 i zobacz, że są tam DWIE osoby. Posyłający (JHWH) - ten który zaślepia, i posłany, (Izajasz), który miał to poselstwo zwiastować. Widząc Jeszuę mówiącego w przypowieściach do Izraela i utożsamiającego się z posłańcem Boga (zobacz kilka wersetów dalej Jana 12:44-50), INTUICYJNIE rozumiem, że utożsamił się z drugą częścią proroctwa Iz 6:9-10, a nie z JHWH siedzącym na tronie i posyłającym Izajasza. Nie wiem jak można to widzieć inaczej.

Tylko, że w J 12 Jezus wcale nie odwołuje się do Iz 6. Czyni to tylko Ewangelista. Rozmawiamy o tym, jak on rozumiał utożsamienie postaci z Iz 6 i Jezusa. A J 12,41-42 pokazuje jednoznacznie, iż dla Jana Jahwe objawiającym się w chwale Izajaszowi w Iz 6,1n, był właśnie Jezus.

[artur olczykowski]

Tylko, że w J 12 Jezus wcale nie odwołuje się do Iz 6. Czyni to tylko Ewangelista. Rozmawiamy o tym, jak on rozumiał utożsamienie postaci z Iz 6 i Jezusa. A J 12,41-42 pokazuje jednoznacznie, iż dla Jana Jahwe objawiającym się w chwale Izajaszowi w Iz 6,1n, był właśnie Jezus.

A sądzisz, że ewangelista Jan nie znał wypowiedzi Jeszuy o znaczeniu podobieństw i dlaczego mówi do ludu właśnie w podobieństwach? Jeżeli zaś było to dla Jana takie oczywiste, to dlaczego nie było to takie oczywiste dla samego Jeszuy, który wielokrotnie podkreslał, że to Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem? Wiem, zaraz mi powiesz, że jedyny nie oznacza naprawdę jedyny Kiedy ja coś takiego robię to jestem "wykrzywiaczem jednoznacznych wypowiedzi Pisma", ale tobie wolno to robić, no cóż, muszę to przyjąc tak jak jest.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Tylko, że w J 12 Jezus wcale nie odwołuje się do Iz 6. Czyni to tylko Ewangelista. Rozmawiamy o tym, jak on rozumiał utożsamienie postaci z Iz 6 i Jezusa. A J 12,41-42 pokazuje jednoznacznie, iż dla Jana Jahwe objawiającym się w chwale Izajaszowi w Iz 6,1n, był właśnie Jezus. 



A sądzisz, że ewangelista Jan nie znał wypowiedzi Jeszuy o znaczeniu podobieństw i dlaczego mówi do ludu właśnie w podobieństwach?

Było to dlań oczywiste, ale wcale nie wiemy, czy wyciągał w związku z tym takie daleko idące wnioski odnośnie Iz 6,8-10. Stąd już do tego daleka droga, bo należy przejść przez twój filtr interpretacyjny.

Jeżeli zaś było to dla Jana takie oczywiste, to dlaczego nie było to takie oczywiste dla samego Jeszuy, który wielokrotnie podkreslał, że to Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem?

No tak, w tamtych czasach w Jerozolimie można było sobie spokojnie chodzić i wykrzykiwać wobec tłumów, że się jest Bogiem Jahwe. Jasne, nic prostszego.

Wiem, zaraz mi powiesz, że jedyny nie oznacza naprawdę jedyny  Kiedy ja coś takiego robię to jestem "wykrzywiaczem jednoznacznych wypowiedzi Pisma", ale tobie wolno to robić, no cóż, muszę to przyjąc tak jak jest. 

Filologiczna analiza danego terminu z Biblii nie ma nic wspólnego z pokrętnymi analogiami.

[artur olczykowski]

Jeżeli zaś było to dla Jana takie oczywiste, to dlaczego nie było to takie oczywiste dla samego Jeszuy, który wielokrotnie podkreslał, że to Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem?


No tak, w tamtych czasach w Jerozolimie można było sobie spokojnie chodzić i wykrzykiwać wobec tłumów, że się jest Bogiem Jahwe. Jasne, nic prostszego.

Ja nie mówię o tym. Nawet o byciu Mesjaszem nie wspominał na głos. Jednak nie wspomniał o tym nawet swoim uczniom. Nie wspominał tego także w czasie swojej ostatniej modlitwy. Jego uczniowie po jego śmierci myśleli, że to koniec sprawy. Chyba nie sądziliby tak, gdyby wiedzieli, że on to JHWH? Świadectwo jego uczniów w drodze do Emaus wyraźnie pokazuje za kogo go uważali. Łk 24:19-21 (mąż, prorok mocarny, odkupiciel Izraela-Mesjasz)

Wiem, zaraz mi powiesz, że jedyny nie oznacza naprawdę jedyny  Kiedy ja coś takiego robię to jestem "wykrzywiaczem jednoznacznych wypowiedzi Pisma", ale tobie wolno to robić, no cóż, muszę to przyjąc tak jak jest. 


Filologiczna analiza danego terminu z Biblii nie ma nic wspólnego z pokrętnymi analogiami.

To pozostań przy swoich "niepokrętnych" analogiach

[Jan Lewandowski]

Ja nie mówię o tym. Nawet o byciu Mesjaszem nie wspominał na głos. Jednak nie wspomniał o tym nawet swoim uczniom. Nie wspominał tego także w czasie swojej ostatniej modlitwy. Jego uczniowie po jego śmierci myśleli, że to koniec sprawy. Chyba nie sądziliby tak, gdyby wiedzieli, że on to JHWH? Świadectwo jego uczniów w drodze do Emaus wyraźnie pokazuje za kogo go uważali. Łk 24:19-21 (mąż, prorok mocarny, odkupiciel Izraela-Mesjasz)

No widzisz, odwołując się do przykładu uczniów z Emaus sam pokazujesz, że oni wtedy o nim w zasadzie niewiele wiedzieli. Uważali Go bowiem za kogoś kim on kompletnie nie chciał być (Mesjasz polityczno zbrojny). To nie jest więc argument odnośnie tego, co mogli wtedy o Nim miarodajnie sądzić.

[artur olczykowski]

Ale ich oczekiwania nie wzięły się z powietrza. Mesjasz miał odbudować Izraela, tak mówiły proroctwa. Ich błąd polegał tylko na tym, że nie wiedzieli, że dokona tego później , jakieś dwa tysiące lat

Ponadto pokazują nam oni, że nie zasadne są wasze dowody na boskość Jeszui, mówienie, że przejawiał on cechy i zachowania należne tylko Bogu, skoro jego uczniowie na podstawie jego zachowań zrozumieli tylko tyle, że był mocarnym prorokiem. Widocznie uzdrawianie, wyganaianie demonów, wzbudzanie z martwych i znajomość ludzkich serc nie świadczyła dla nich o jego Boskości.

[Jan Lewandowski]

Ponadto pokazują nam oni, że nie zasadne są wasze dowody na boskość Jeszui, mówienie, że przejawiał on cechy i zachowania należne tylko Bogu, skoro jego uczniowie na podstawie jego zachowań zrozumieli tylko tyle, że był mocarnym prorokiem.

Gdzie Pismo mówi, iż uważali go tylko za proroka?

Widocznie uzdrawianie, wyganaianie demonów, wzbudzanie z martwych i znajomość ludzkich serc nie świadczyła dla nich o jego Boskości.

Nie, rozumujesz bardzo chaotycznie i pobieżnie. Oni przeoczali nawet to co on mówił im o swoim zmartwychwstaniu, przypomnieli sobie o tym dopiero po Jego śmierci, gdy im przypomnieli aniołowie (Łk 24,6-8). Ich umysły nie były wtedy otwarte nawet na rejestrowanie tak jawnie zdeklarowanych rzeczy (por. Mk 8,31, zwłaszcza 8,32; 9,9.31; 10,34; Mt 16,21; 17,9.23; 20,19; Łk 9,22; 18,33 i zwłaszcza wers 34), tym bardziej więc nie dość dobitnie zdeklarowanej kwestii tożsamości z Jahwe nie musieli sobie uświadamiać. Umysły otworzył im dopiero tuż przed wniebowstąpieniem (Łk 24,45).

[artur olczykowski]

Ponadto pokazują nam oni, że nie zasadne są wasze dowody na boskość Jeszui, mówienie, że przejawiał on cechy i zachowania należne tylko Bogu, skoro jego uczniowie na podstawie jego zachowań zrozumieli tylko tyle, że był mocarnym prorokiem. 

Gdzie Pismo mówi, iż uważali go tylko za proroka?

We fragmencie o którym rozmawiamy. Uczniowie, rozmawiając z Jeszuą, którego nie poznali mówią o nim jako o proroku i smucą się z powodu jego śmierci. Gdyby uważali go za Boga, nie mówiliby o jego śmierci, Bóg bowiem jest nieśmiertelny. Chyba, że chcesz mi wprowadzić tu jakąś nową definicję śmiertelnego Boga?

Nie, rozumujesz bardzo chaotycznie i pobieżnie. Oni przeoczali nawet to co on mówił im o swoim zmartwychwstaniu, przypomnieli sobie o tym dopiero po Jego śmierci, gdy im przypomnieli aniołowie (Łk 24,6-8). Ich umysły nie były wtedy otwarte nawet na rejestrowanie tak jawnie zdeklarowanych rzeczy (por. Mk 8,31, zwłaszcza 8,32; 9,9.31; 10,34; Mt 16,21; 17,9.23; 20,19; Łk 9,22; 18,33 i zwłaszcza wers 34), tym bardziej więc nie dość dobitnie zdeklarowanej kwestii tożsamości z Jahwe nie musieli sobie uświadamiać. Umysły otworzył im dopiero tuż przed wniebowstąpieniem (Łk 24,45).

Przyjmuję. Złóżmy to na karb ich niewiary. Jednak już po jego zmartwychwstaniu jak czytamy w Dziejach, cały czas jest portretowany jako człowiek, sługa Boga, wywyższony po śmierci na prawicę Boga. Jego moc jest przypisywana Bogu, który działał przez niego, a nie jego boskości.

"Jezusa Nazareńskiego, męża, którego wśród was Bóg uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, JAKIE BÓG PRZEZ NIEGO MIĘDZY WAMI UCZYNIŁ, jak to sami wiecie" Dzieje 2:22

Całe Dzieje mówią dobitnie , że Jeszua był Mesjaszem, człowiekiem uwierzytelnionym przez Boga, jego cuda były cudami Boga działajacego poprzez niego, a on sam ze względu na swa wierność został wywyższony przez Boga i wstąpił do nieba, stając się "prawą ręką Boga".

[Jan Lewandowski]

We fragmencie o którym rozmawiamy. Uczniowie, rozmawiając z Jeszuą, którego nie poznali mówią o nim jako o proroku i smucą się z powodu jego śmierci. Gdyby uważali go za Boga, nie mówiliby o jego śmierci, Bóg bowiem jest nieśmiertelny. Chyba, że chcesz mi wprowadzić tu jakąś nową definicję śmiertelnego Boga?




QUOTE 
Nie, rozumujesz bardzo chaotycznie i pobieżnie. Oni przeoczali nawet to co on mówił im o swoim zmartwychwstaniu, przypomnieli sobie o tym dopiero po Jego śmierci, gdy im przypomnieli aniołowie (Łk 24,6-8). Ich umysły nie były wtedy otwarte nawet na rejestrowanie tak jawnie zdeklarowanych rzeczy (por. Mk 8,31, zwłaszcza 8,32; 9,9.31; 10,34; Mt 16,21; 17,9.23; 20,19; Łk 9,22; 18,33 i zwłaszcza wers 34), tym bardziej więc nie dość dobitnie zdeklarowanej kwestii tożsamości z Jahwe nie musieli sobie uświadamiać. Umysły otworzył im dopiero tuż przed wniebowstąpieniem (Łk 24,45). 



Przyjmuję. Złóżmy to na karb ich niewiary. Jednak już po jego zmartwychwstaniu jak czytamy w Dziejach, cały czas jest portretowany jako człowiek,

Nieprawda, jest też w Dz portretowany wyraźnie jako Bóg:

Dz 20:28
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
(BT)

sługa Boga, wywyższony po śmierci na prawicę Boga. Jego moc jest przypisywana Bogu, który działał przez niego, a nie jego boskości.

"Jezusa Nazareńskiego, męża, którego wśród was Bóg uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, JAKIE BÓG PRZEZ NIEGO MIĘDZY WAMI UCZYNIŁ, jak to sami wiecie" Dzieje 2:22

Całe Dzieje mówią dobitnie , że Jeszua był Mesjaszem, człowiekiem uwierzytelnionym przez Boga, jego cuda były cudami Boga działajacego poprzez niego, a on sam ze względu na swa wierność został wywyższony przez Boga i wstąpił do nieba, stając się "prawą ręką Boga".

Nie obala to Jego boskości. Poddał się dobrowolnie. Ale przecież druga osoba Jahwe w krzaku też została posłana przez Boga, jak mówił Szczepan w Dz 7,35n, co nie negowało tego, że to też Jahwe (Wj 3,4n.). To co piszesz jest więc za słabą argumentacją. Jak widać te rzeczy są o wiele bardziej tajemnicze i nieadekwatne do prostych ludzkich ocen, niż ci się wydaje.

[artur olczykowski]

Co do Dziejów 20:28 to przeczytaj sobie komentarz znanego trynitarnego biblisty FF Brucea, o ile pamiętam to powoływałeś się na niego w niektórych polemikach, więc nie uważasz go chyba za laika.

Proszę o wybaczenie za nie przetłumaczenie, ale mój angielski nie jest taki dobry, a i czasu mało. Główna teza, to to, że TOU IDIOU w tym fragmencie jest czymś w rodzaju synonimu, takiego czułego mówienia o kimś bliskim - tu, Syna. Tym torem idzie wiele tłumaczen oddając ten werset jako "Kościoła Boga, który nabył krwią własnego (Syna)."




F.F.Bruce, _The Acts of the Apostles:
Greek Text with Introduction and Commentary_ 3rd ed.). On p. 434 he writes:
DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU: "with the blood of his own one; byz reads DIA
TOU IDIOU hAIMATOS, "with his own blood." In the present sense IDIOS is the
equivalent of Heb. YAHID, "only," "well-beloved," otherwise rendered
AGAPHTOS, EKLEKTOS, MONOGENHS. For the absolute sense of hO IDIOS (but in
the plural) cf. 4:23; 24:23; also Jn 1:11; 13:1. (Cf. TA IDIA, "one's own
place," 21:6). In the papyri we find the singular used thus as a term of
endearment to near relations, e.g. hO DEINA TWi IDIWi CAIREIN ["So-and-so
to his own (friend), greeting']" (J.H. Moulton, MHTI, p. 90). It is
unnecessary to conjecture, with Hort, that hUIOU may have fallen out after
IDIOU.

[Jan Lewandowski]

Co do Dziejów 20:28 to przeczytaj sobie komentarz znanego trynitarnego biblisty FF Brucea, o ile pamiętam to powoływałeś się na niego w niektórych polemikach, więc nie uważasz go chyba za laika.

Proszę o wybaczenie za nie przetłumaczenie, ale mój angielski nie jest taki dobry, a i czasu mało. Główna teza, to to, że TOU IDIOU w tym fragmencie jest czymś w rodzaju synonimu, takiego czułego mówienia o kimś bliskim - tu, Syna. Tym torem idzie wiele tłumaczen oddając ten werset jako "Kościoła Boga, który nabył krwią własnego (Syna)."




F.F.Bruce, _The Acts of the Apostles:
Greek Text with Introduction and Commentary_ 3rd ed.). On p. 434 he writes:
DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU: "with the blood of his own one; byz reads DIA
TOU IDIOU hAIMATOS, "with his own blood." In the present sense IDIOS is the
equivalent of Heb. YAHID, "only," "well-beloved," otherwise rendered
AGAPHTOS, EKLEKTOS, MONOGENHS.

Proszę więc o dowodzik na to, że Idios to ekwiwalent "well-beloved".

For the absolute sense of hO IDIOS (but in
the plural) cf. 4:23; 24:23; also Jn 1:11; 13:1. (Cf. TA IDIA, "one's own
place," 21:6). In the papyri we find the singular used thus as a term of
endearment to near relations, e.g. hO DEINA TWi IDIWi CAIREIN ["So-and-so
to his own (friend), greeting']" (J.H. Moulton, MHTI, p. 90).

Dodanie słów w nawiasie wcale nie oznacza, że w takim sensie rozumiał to autor papirusu.

It is
unnecessary to conjecture, with Hort, that hUIOU may have fallen out after
IDIOU.

No tak, nie przeszedł patent, że hios wypadło kopistom z Dz 20,28, to teraz się wybrało inną drogę i wmawia się czytelnikowi, że autor w tou idiou być może widział domyślnie Syna (!!), nie Boga z Dz 20,28. Czyli znów mamy sytuację, że komuś nie pasuje to co mówi wprost jasny i oczywisty tekst Pisma, więc zaczyna kombinować i za pomocą domysłów oraz analogii, które wcale nie muszą być faktem, wpiera innym, że w danym słowie autor Pisma "mógł" widzieć coś innego niż sugeruje bezpośrednia wymowa tekstu, bo jakiś autor jakiegoś tam papirusu niby też w jakimś słowie widział coś więcej niż napisał. Taka argumentacja jest oczywiście nic nie wartą demagogią. Wcale bowiem nie wiemy, czy w ogóle mógł widzieć on coś innego w danym słowie, niż wynika to z jego potocznego odczytania, wcale też nie siedzimy w domysłach autora tekstu, ani w jego głowie. Aby trzymać się więc ziemi odrzucamy takie spekulacje jako puste i nic nie warte dla tego tekstu domysły.

[artur olczykowski]

Podałem wypowiedź Brucea jako ciekawostkę, jak niektórzy bibliści trynitarianie patrzą na ten tekst.

[pawel77]

do jan lewandowski
prosze o wyjasnienie tych wersetow( naturalnie jesli laska)
Iz 42;1-3
1 Oto mój Sługa, którego podtrzymuję.
Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
Sprawiłem, że Duch mój4 na Nim spoczął;
On przyniesie narodom Prawo4.
2 Nie będzie wołał ni podnosił głosu,
nie da słyszeć krzyku swego na dworze.
3 Nie złamie trzciny nadłamanej,
nie zagasi knotka o nikłym płomyku.
On niezachwianie przyniesie Prawo.
4 Nie zniechęci się ani nie załamie,
aż utrwali Prawo na ziemi,
a Jego pouczenia wyczekują wyspy.


Luk 4;17-19
17 Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
18 8 Duch Pański spoczywa na Mnie,
ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie,
abym ubogim niósł dobrą nowinę,
więźniom głosił wolność,
a niewidomym przejrzenie;
abym uciśnionych odsyłał wolnymi,
19 abym obwoływał rok łaski od Pana.
moje pytanie o kim jest tu mowa ?

Hebr 9; 11-12

11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek7, 12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.


kto nabyl kosciol?

zapraszam do przeczytania calego rozdzialu a na marginesie jak hebr 10;12-18 ma sie do katolickiej mszy?

narazie

[Kaznodzieya]

Witam

Jak tak obserwuje Panów Jana i Artura przyszła mi chęć podzielenia się pewnym listem, który napisałem jakiś czas temu zanim jeszcze słyszłem o Was obydwu na tym forum (bo młody jestem) )). Ten tekst był właśnie adresowany do jedngo z zwolenników pogłądów w kierunku Pana Jana w kwestii wesetów z ew. Jana 12: 37-41, dlatego pozwole sobie wkleić i poprosić o ew. konstruktywną krytykę. Dodam z enie ejst zasłyszany od żadnego lidera czy autorytetu biblijnego a jest jedynie efektem czytania samej biblii. Dziwnie mi się pokrywa choć zauważam nie wszędzie z wypowiedziami Artura. Generelnie jednak widz eze chodzi nam podobnie o to samo.


----------------------------------------------------------------------------------------------

Ewangelia Jana 12:37-41.z komentarzem Izajasza 6:1-10. 52:6-15 oraz 53 rozdziału.


Ktoś napisał:

Izajasza 6:1-10:
„W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię. Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał.
I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego. I zatrzęsły się progi w posadach od tego potężnego głosu, a przybytek napełnił się dymem. I rzekłem: Biada mi! Zginąłem, bo jestem człowiekiem nieczystych warg i mieszkam pośród ludu nieczystych warg, gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów. Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, mając w ręku rozżarzony węgielek, który szczypcami wziął z ołtarza, i dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony. Potem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie!
A On rzekł: Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie bacznie, lecz nie rozumiejcie, i patrzcie uważnie, lecz nie poznawajcie! Znieczul serce tego ludu i dotknij jego uszy głuchotą, a jego oczy ślepotą, aby nie widział swoimi oczyma i nie słyszał swoimi uszami i nie rozumiał swoim sercem, żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał!” (BW).

Jana 12:37-41:
„A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, I żebym ich nie uzdrowił. To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim” (BW).

Zwrot: ujrzał chwałę jego i mówił o nim jest nawiązaniem do widzenia Pana zasiadającego na tronie z Izajasza 6:1, bowiem z tego samego rozdziału pochodzi Janowy cytat o zaślepieniu i zatwardziałości Izraela. Zatem Panem siedzącym na tronie był Chrystus w bycie przed ludzkim. Jan utożsamia Chrystusa z Bogiem, choć nigdzie nie twierdzi, że Syn i Ojciec to jedna i ta sama osoba.


Mariusz:

Osobiście czytam iż Izajasz w rozdziale 6 widział chwałę Boga Ojca, Pana zastępów a nie jak sugerujesz chwałę Jezusa Chrystusa zasiadającego na tronie. Proszę jedynie o cierpliwość Twoją względem mnie przez następne 15 minut w trakcie czytania mojego rozumienia tej kwestii. Ufam, że wnikliwe badaniem pism wraz z obiektywnym podejściem nie zakładającym żadnej racji z obu stron pozwoli tobie zrozumieć dlaczego tak uważam.

Swój punkt widzenie uzasadniasz słowami Jana „ To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim” Zauważ jednak, że ten zwrot podsumowuje dwie wypowiedzi obok siebie wersetów 38 oraz 40 z zacytowanych przez Jana wypowiedzi Izajasza o czy wcale nie wspominasz. Także rozdziału 52:6-15 i całego 53 a nie tylko rozdziału 6 jak sugerujesz. Do rzeczy. Czytam, że Jan powołuje się na dwa fragmenty Izajasza, które mówią o dwóch różnych kwestiach. Rozpoczynając tę analizę postaram się to wykazać na początek od cytowanego przez Ciebie 6 rozdziału Izajasza.

1.Zauważyłem, iż zwrot „Pan Zastępów” występuje w ST 158 razy i zawsze odnosi się do Boga Ojca. Stąd mniemam wielka trwoga Izajasza. Świadomość swojej grzeszności i nieczystości, człowieka, który staje przed Wielkim Panem Stworzycielem. Czytamy, iż Izajasz widział Tron Boga i zasiadającego na nim oraz Serafów. Nie pada tam z ust Izajasz jak słusznie stwierdzasz żadne słowo sugerujące, że widzi Jezusa na tronie. Żaden termin spotykany w wielu sprawozdaniach biblijnych typu: Mesjasz, Syna Boży, Syn Człowieczy, Zbawiciel czy Baranek.
2.Słowa: „Cała ziemia pełna jest Jego chwały” zawsze w zazwyczaj biblii odnoszą się do Boga Ojca Stworzyciela wszystkiego i we wszystkich. O chwale stworzenia nauczał też Jezus setki lat później oraz apostołowie.
3.Termin „On sam Król chwały” co mogło by sugerować Pana Jezusa Stary Testament w tamtych czasach jednoznacznie utożsamia z Ojcem:

Któż jest tym Królem chwały? Pan, dzielny i potężny, Pan, potężny w boju. Bramy, podnieście swe szczyty i unieście się, prastare podwoje, aby mógł wkroczyć Król chwały! Któż jest tym Królem chwały? To Pan Zastępów: On sam Królem chwały. (Ks. Psalmów 24:8-10, Biblia Tysiąclecia)

Podobnie Królem jest nazwany Pan Zastępów jeszcze min. w Jer.51:57, Ps. 24:10, Sof. 3:15.


W wersecie 8 mamy moim zdaniem informacje naprowadzająca na właśnie taki tok rozumienia. Ten sam Pan Zastępów mówi” „kogo poślę”. W świetle już wspomnianych 158 innych fragmentów tytułujących Pana Zastępów a odnoszących się do Jedynego Boga Izraela trudno dostrzec fakt, iż to Jezus Chrystus siedzący na tronie pyta: „kogo poślę?”. W swoim opracowaniu sam przyznajesz, że Izajasz nie stwierdza tego wprost. Rozumiem osobiście, że Bóg Ojciec posyła Izajasza do ludu Izraela jak juz wielokrotnie robił to za pośrednictwem innych także proroków, daje wyraźne dyrektywy jak mówić do pokolenia Żydów. Izajasz będzie mówił tak jak nakazał Pan Zastępów, stąd „nikt nie nawróci się tak aby rozumieli” i zostali wybawieni od nadciągającego gniewu Bożego na Izraela w tamtych czasach, który to gniew zapowiada w innych wizjach proroczych. Jeżeli więc przyjmiemy choć na chwilę, iż Izajasz widział chwałę Boga Ojca to nasuwa się rozsądnie pytanie: o czyjej chwale pisze Jan w przedmiotowym wersecie Jana 12:47 ?

Jak juz pisałem wyżej, w całym tym fragmencie z Jana padają również słowa cytujące inny fragment z rozdziału Izajasza. Trzeba wziąść tu pod uwagę fakt, iż za czasów Jana nie mięliśmy jeszcze podziału na rozdziały i ponumerowane wersety księgi Izajasza co jest bardzo istotnym faktem w tej analizie. I tu wkracza wspomniany przeze mnie a pominięty przez Ciebie rozdział 52:6-15 oraz 53 który należy taktować jako jedną wizję czy relację Izajasza. Cytowany przez Jana w wersecie 12:38 „Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana ?” Słowa te ewangelista zaczerpnął z fragmentu proroctwa Izajasza ale tym razem jak wspomniałem z rozdziału 53:1, które to brzmią wręcz identycznie: „Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło?„ Koniecznym jest tutaj wspomnieć, iż to właśnie rozdział 53 w całości a nie 6 poświecony jest proroczo Mesjaszowi. Opisuje szczegółowo wydarzenia, jakie miały nastąpić i chwałę Jezusa Chrystusa, która była efektem wypełnionej misji i lojalności wobec Prawdziwego Boga. Jak też Chwałę Bożego Posłańca (werset 52:13) Jezusa Chrystusa w Izjasza 52:6 – 53:12 niosącego słowo samego Boga.

Podsumowując:

W relacji z ew. Jana 12 rozdziału osobiście widzę chwałę Jezusa Chrystusa, którą cytuje Jan z rozdziału 52: 6-15 oraz 53, natomiast rozdział 6 i kwestia zatwardzenia serca jest swoistym stwierdzeniem dlaczego nie mogli uwierzyć w Syna Bożego. Cały rozdział 12, poprzedzający go 11, jak też cały NT wręcz trąbią o niewierze Żydów w Jezusa jako Mesjasza. Jan więc podkreśla wersetem, iż tak było przepowiedziane przez Izajasza. Bóg tak sprawił aby pokolenie Żydów „nie rozumiało i nie uwierzyło” słowom Jezusa tak jak „nie rozumiało i nie uwierzyło” słowom Izajasza. Dodatkowo w moim odczuciu więc 6 rozdział Izajasza nie dotyczy chwały siedzącego na tronie Jezusa ale dotyczy siedzącego na tronie Boga Ojca. Przeciwne twierdzenie, jest moim zdaniem śliską i niebezpieczną próbą wykorzystania wersetów dla poparcia pewnej doktryny co czyni wielu nawet w odsyłaczach biblinych.





Pozdrawiam

[robert]

Mam jedno pytanko kto według Ciebie jest odkupicielem swiata?