57 replies to this topic

[artur olczykowski]

"Blogoslawiony JHWH, Bog Izraela, ze nawiedzil lud swoj i dokonal jego odkupienia i wzbudzil nam mocarnego Zbawiciela w domu Dawida, slugi swego...." Lk 1:68,69

Por Sedz 6:36 (takze 9:27 i 3:15 6:14 i inne, a zobaczysz jak nalezy rozumiec Iz 43:11), i zobaczysz kto jest Odkupicielem.

[Kaznodzieya]

dodał bym ...

Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni.
List do Hebrajczyków 12:15

Mamy nadzieję w żywym Bogu, Zbawcy wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.
1 do Tymoteusza 4,10, Współczesny Przekład

oraz wiele innych

Niemniej narzędziem zbawienia jest Jezus Chrystus

Bóg wywyższył Go na prawicę swoją jako Władcę i Zbawiciela, aby dać Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów. Dzieje Apost. 5:31

Amen.

[robert]

Drogi Arturze
Jesli chodzio ksiege sedziów to nie wiem za bardzo co chciałes abym z niej wyczytał? I jaką to miało mi dac odpowiedz na moje pytanie. Dla mnie róznica pomiedzy Odkupicielem swiata a wybawicielem z reki wroga jest oczywista.
Izajasz mówi ze Bóg jest Odkupicielem. Pytam wiec o Odkupiciela - Zbawiciela w kontekscie nauki i wiary w zbawienie człowieka i woli Boga aby tego dokonac a nie w kontekscie historii militarnej narodu Izraelskiego. Słowo wybawiciel i Odkupiciel posiada w naszej wierze istotną róznice. Mam nadzieje iz ją dostrzegasz.

Izaj. 43:14
14. Tak mówi Pan, wasz Odkupiciel, Święty Izraelski: Ze względu na was skierowałem wyprawę do Babilonu, skruszyłem wszystkie zawory więzień, w biadanie przemienię też radosne okrzyki Chaldejczyków.
(BW)


Natomiast za zwrócenie uwagi Łk chciałbym Ci podziekowac to bardzo dobry rozdział szkoda ze zacytowałes go tak krótko.
Powiedz: czytając go w całosci tak jak jest napisany, nie kombinując ze pisząc to miał na mysli tamto itd. Wiem ze lubisz takie dywagacje i zgadzam sie ze czasem jes to konieczne ale czytając wprost. Co ten rozdział mówi?


Łuk. 1:76
76. A ty, dziecię, prorokiem Najwyższego nazwane będziesz, bo poprzedzać będziesz Pana, aby przygotować drogi jego,
(BW)

Łuk. 1:16-17
16. Wielu też spośród synów izraelskich nawróci do Pana, Boga ich.
17. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy.
(BW)



Kto to jest Najwyzszy kim jest Pan o którym mówi Zachariasz do malutkiego Jana i przed kim i dla kogo Jan miał prostowac sciezki i co potem mówi Jan o Chrystusie? Powiedz.

[robert]

Drogi Kaznodzieyo
Gdzie dokładnie jest napisane ze Chrystus jest narzedziem?

Jan. 1:29
29. Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata.
(BW)

Jesli człowiek wykuje dziure w scianie to inni powiedzą ze kto tą dziure wykuł młot czy ten który nim pracował?

[Kaznodzieya]

Drogi Kaznodzieyo
Gdzie dokładnie jest napisane ze Chrystus jest narzedziem?

Jan. 1:29
29. Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata.
(BW)

Jesli człowiek wykuje dziure w scianie to inni powiedzą ze kto tą dziure wykuł młot czy ten który nim pracował?

Drogi Robercie ... sory ale przykład z młotem jest młociasty:)) sam zastanów się dlaczego. Jak nie dasz rady podpowiem )))

Co do twojego pytania odpowiadam z pierwszej ewangelii którą otworzyłem.

Powiedział im Jezus: Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło.
Ew. Jana 4:34

Ja mam świadectwo większe od Janowego. Są to dzieła, które Ojciec dał Mi do wykonania; dzieła, które czynię, świadczą o Mnie, że Ojciec Mnie posłał
Ew. Jana 5:36

Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania.
Ew. Jana 17:4

A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
Ew. Jana 19:30

..... i dzisiątki innych, co tam cała Biblia o tym trąbi.

[artur olczykowski]

  Drogi Arturze
Jesli chodzio ksiege sedziów to nie wiem za bardzo co chciałes abym z niej wyczytał? I jaką to miało mi dac odpowiedz na moje pytanie. Dla mnie róznica pomiedzy Odkupicielem swiata a wybawicielem z reki wroga jest oczywista.
Izajasz mówi ze Bóg jest Odkupicielem. Pytam wiec o Odkupiciela - Zbawiciela w kontekscie nauki i wiary w zbawienie człowieka i woli Boga aby tego dokonac a nie w kontekscie historii militarnej narodu Izraelskiego. Słowo wybawiciel i Odkupiciel posiada w naszej wierze istotną róznice. Mam nadzieje iz ją dostrzegasz.

Izaj. 43:14
14. Tak mówi Pan, wasz Odkupiciel, Święty Izraelski: Ze względu na was skierowałem wyprawę do Babilonu, skruszyłem wszystkie zawory więzień, w biadanie przemienię też radosne okrzyki Chaldejczyków.
(BW)

Tylko, ze Izajasz mowi wlasnie o jakie wybawienie/odkupienie mu chodzi. Mowi o tym, ze Bog daje inne narody na okup za wolnosc Izraela (werset 3,4) Takze werset 14 konkretyzuje, ze chodzi o odkpienie z niewoli Babilonskiej jesli juz chodzi o scislosc. Oczywiscie mozna to rozciagnac na niewole grzechu i zbawienie czlowieka, ale zasada pozostaje ta sama. Jakkolwiek zasieg zbawienia/odkupienia moze byc rozny (z niewoli militarnej, czy duchowej niewoli grzechu) to jednak Bog bedac jedynym Odkupicielem posluguje sie w celu odkupienia/zbawienia swoimi narzedziami i tym celu przytoczylem cytaty z Sedziow. Tak jak w celu wyzwolenia z niewoli militarnej posluzyl sie sedziami, czy z niewoli Egiptu posluzyl sie Mojzeszem (a jednak w Iz 43:11 mowi, ze tylko On jest Zbawicielem - por Iz 19:20 i najwazniejsze Dzieje Ap 7:35!) Tak w kwestii zbawienia z grzechu posluzyl sie Jezusem.

O tym tez jednoznacznie mowi 68 i 69 werset Łukasza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gdzie napisane jest, ze Bog dokonal odkupienia przez wzbudzenie nam Zbawiciela, przeciez to ta sama zasada o jakiej mowilem na podstawie Sedziow 6:36 "Ty wybawisz moja reka". Czy naprawde tego nie dostrzegasz?

Do reszty twego postu ustosunkuje sie po kapieli....

[artur olczykowski]

Jezus Chrystus Najwyższym Bogiem zgodnie z Łk 1,76


Temat ten byl juz dyskutowany, moje spostrzezenia znajdziesz w linku powyzej. Strony 4 i 5 w tym temacie....

[robert]

Jesli Bóg pomagał Izraelitom w ich codziennych zmaganiach z wrogami to był ich wybawicielem gdyz wybawił ich z opresji do których np. niewole mozemy zaliczyc. Ale nie ma to nic wspólnego z odkupieniem win. Któz mógłby odpuscic nam grzechy jesli nie sam Bóg. Kto mógłby powiedziec Idz Twoje grzechy są odpuszczone? Kto mógłby powiedziec Jestem Odkupicielem jesliby nim nie był???
Jesli wybawisz dame z opresji to jestes jej wybawicielem ale czy przez to mozesz sie stac automatycznie jej Odkupicielem ? Moim zdaniem to nie są słowa pomiedzy którymi mozna postawic znak równosci.
Jest pojecie prawdy warunkowej zgodnie z którym 2+2 moze sie równac 10
Koncepcja ta zakłada uzycie słowa "jesli" Kiedy to stwierdzenie bedzie prawdziwe?
Jesli do sumy pierwszego dodawania dodamy jeszcze 6.
Nie mniej stosując taką zasade za moment mozemy stwierdzic ze 2+2 = 20 wystarczy zmienic cyfre wystepującą po słowie jesli.
Co z tego wynika? Tylko tyle ze kazda rzecz, wynik mozemy dowolnie interpretowac i nie ma w tym nic złego jesli rozbimy to ze szczerego przekonania. W Twojej wypowiedzi zabrakło mi jednak tego słowa "jesli".

Do reszty Twojej wypowiedzi ustosunkuje sie po dobranocce

[artur olczykowski]

Dyskutjemy na podstawie Pisma, a nie teologii chrzescijanskiej (chociaz ta podobno opiera sie na Pismie) Odkupiciel w Pismie jest synonimem wybawiciela. Wystarczy zajrzec do Ex 6:6, gdzie pada slowo "gaal" (odkupic) w kontekscie "odkupie was wyciagnietym ramieniem i przez surowe wyroki". Wiec jak juz wspomnialem odkupienie moze dotyczyc opresji militarnej lub duchowej. W obu przypadkach wyzwolenie/odkupienie jest dzielem Boga - i dlatego "tylko ja jestem Odkupicielem" - a jednak w obu dziedzinach, jak podalem na przykladach, Bog posluguje sie posrednikami w tym odkupieniu.

To, ze Jezus jest wiec Odkupicielem, czy Zbawicielem nie swiadczy zadna miara, ze jest Bogiem. Jest nim na zasadzie Mojzesz, ktory byl Wybawicielem z Egiptu (Dz 7:35) a przeciez nie raz Bog mowil, ze to On sam wywiodl Izraela i Odkupil z Egiptu (Ex 6:6). Czy wiec Mojzesz to Jahwe?

Nie, byl on tylko Jego narzedziem, posrednikiem Jego dziela. CZy tak trudno zastosowac te sama zasade do Jezusa?

[robert]

Troche trudno poniewaz nigdzie a przynajmniej ja o tym nie wiem (co oczywiscie nie znaczy ze tego nie ma) nie jest napisane ze Mojzesz cos czyni wszystko czyni Bóg. Słowo wybawiciel pada w stosunu do róznych osób nawet w tych wersetch na które sie powołujesz. Odkupiciel nie. To oczywiscie tylko moje dywagacje i moze to naprawde o niczym nie swiadczyc ale tak jest. To ze słowo wybawiciel pada równiez w stosunku do Boga nie jest zadnym dowodem iz są to wyrazenia jednoznaczne. Odkupienie tez moze posiadac wiele znaczen np. odkupienie kogos z niewoli lub odkupienie przedmiotu który sie wczesniej sprzedało ale jakie to ma znaczenie merytoryczne w tej dyskusji.
Bardzo lubisz analogie i wszedzie je stosujesz byc moze nawet niekiedy słusznie ale za pomocą takich analogii jesli bedą one miały dla ciebie moc dowodu mozesz sobie udowodnic absolutnie wszystko stosując jeden fragment pisma. Jesli juz analogia nie wystarczy to wprowadzmy zasade przedstawicielstwa i wtedy napewno wszystko nam sie zgodzi. Tylko powiedz mi skąd wypływa Twoje przekonanie ze na pewno wiesz co gdzie i kiedy zastosowac. Kolejna sprawa to objasnianie co autor miał na mysli pisząc jedno miał na mysli co innego taki zabieg równiez dosyc czesto stosujesz w swoich polemikach tylko skąd Ty na miłosc boską mozesz to wiedziec rozmawiałes z któryms z ewangielistów?
są przeciez pewne rzeczy powiedziane wprost
Tomasz mówi "Pan mój i Bóg mój" to oczywiscie o niczym nie swiadczy mógł tak sobie powiedziec i nic z tego nie wynika. Ale powstaje od razu pytanie dlaczego Chrystus temu nie zaprzeczył? Nie uznał tego za specjalnie istotne stwierdzenie nie chciało mu sie? Tomasz móiwł to w przenosni? Przeciez pismo mówi wyraznie i stanowczo tylko Bóg jest Bogiem i tylko Jemu nalezy sie chwała. Gdy w apokalipsie Jan kleka przed aniołem ten natychmiast mówi "nie czyn tego jestem tylko jednym ze współsług Twoich i twoich braci Bogu sie kłaniaj" Zauwaz ze Jan nie nazwał anioła Bogiem a jedynie złozył mu pokłon. A jaki był bezposredni byc moze pretekst ukzyzowania oprócz wymyslonego na potrzeby rzymian podburzania ludu? Czy nie to ze arcykapłani uznali ze Chrystus czyni siebie równym Bogu? Czy Chrystus jesli był tylko człowiekiem nie zdawał sobie sprawy ze powstaną spekulacje na temat jego boskosci skoro powstawały juz za jego zycia na ziemi? Zgadzam sie z Toba ze nie powiedział tez otwarcie ze jest Bogiem ale przemilczenie tego faktu daje wiele do myslenia.
Czy nie jest prostrzym rozwiązaniem dlaczego Jezus nigdy sie do tego nie odniósł bezposrednio

Jn 3:12
12. Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
(BT)

Czy stwierdzenie Jestem tylko człowiekiem takim jak wy nie rozwiązałoby wszystkiego? Jednoznaczne stwierdzenie Ja jestem Bogiem byłoby za trudne w owych czasach do przyjecie nawet dla wielu z jego najblizszych uczniów. Ludzkosc widocznie potrzebowała czasu aby do tego dojrzec. Dla wielu z nich nawet którzy widzieli jego dziela trudna była jego mowa mimo ze tego nie powiedział.
Kim jest wg Ciebie Chrystus? Jesli nie jest Bogiem dlaczego zadał dla siebie boskiej chwały? Pewnie wywołasz tu tak lubianą zasade przedstawicielstwa ze wzgledu na tego który go posłał. ale jak do jakiegos kraju przyjezdza ambasador to ząda dla siebie honorów głowy panstwa? Albo jak kiedys królowie posyłali swoich heroldów zadali oni dla siebie królewskiego hołdu? Raczej nie. A jesli nawet to uzurpowali sobie takie prawo. Kim wiec jest dla Ciebie Chrystus?
Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Gadasz glupoty

Jak to jezus nie mowil nigdzie, ze jest czlowiekiem? Wyraznie stwierdzil:"Lecz teraz chcecie zabic mnie CZLOWIEKA, ktory wam mowil prawde, ktora uslyszalem od BOGA" Jana 8:40

Masz tu dwie osoby: Jezusa, ktory mowi o sobie, ze jest czlowiekiem i Ojca, o ktorym mowi, ze jest Bogiem. Czy to za malo jednoznaczne dla ciebie????

Co do poklonow, to twoja analogia z ambasadorem jest malo dokladna. Jezus bowiem byl jeszcze KROLEM IZRAELA, co dawalo mu pozycje w ktorej czesc od swoich poddanych mu sie nalezala...

[robert]

Jesli stwierdzenie "gadasz głupoty" traktujesz jako argument w tej dyskusji to niestety nie jest on dla mnie przekonujący.
Druga rzecz stwierdzenie "jestem tylko człowiekiem" i "jestem człowiekiem" ma w tym kontekscie fundamentalne znaczenie. Nikt nie twierdzi ze Jezus przemawiający wtedy do zydów nie był człowiekiem. Twierdzimy ze był nim "nie tylko" a to zasadnicza róznica Prawda? Kto jak kto na tym forum ale Ty drogi Arturze o czym swiadczą inne Twoje wypowiedzi doskonale znasz zagadnienia doktrynalne związane z wiarą i teologią oraz naszym spojrzeniem na aspekt boskiej natury Chrystusa wiec bardzo Cie prosze o nie stosowanie tak prostych zabiegów. Doskonale zdajesz sobie sprawe ze ten fragment pisma niczego nie dowodzi a jedyny jego zwiazek z Tym tematem jest taki ze Chrystus nazwał siebie człowiekiem. A kto tu mówi ze nim nie był. Polemizujesz ze mną czy sam z sobą?

Pozatym wiesz jak sądze jak konczy sie ten rozdział
Co Chrystus miał na mysli mówiąc "Ja Jestem" Czemu nie powiedział "ja byłem" i powiedz czemu to tak oburzyło zydów?

Był królem Izraela ale nie był wg Ciebie Bogiem jakie wiec to ma znaczenie argumentacyjne w tym temacie? Czy Tomasz mówiąc Bóg miał na mysli król?
Czy anioł mówiąc Bogu sie kłaniaj miał na mysli "Bogu oraz królom ksiązetom i Chrystusowi???
Nie! Powiedział - Bogu a to co kto miał na mysli NIE WIEMY bo nie umiemy czytac w myslach aniołów ani Tomasza

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Tak krociotko, bo ide na nocke...
Czemu tak to oburzylo Zydow? Sami daja nam odpowiedz: "Czys ty wiekszy od ojca naszego Abrahama, ktory umarl? Takze prorocy pomarli. Za kogo sie uwazasz?" Jana 8:53

Na co Jezus daje odpowiedz, ze sam Bog go uwielbia i ze Abraham widzial jego DZIEN (jako prorok, nie samego Jezusa). Co do Ja jestem czy ja bylem w tym wersecie, to dla mnie nie wnosi to nic do zrozumienia, bo nie odczytuje tego doslownie, jakoodniesienie do czasu istnienia, ale jako do waznosci w planie Bozym, ale o tym kiedy indziej...

[artur olczykowski]

Co do slusznosci zas uzycia czasu przeszlego zamiast terazniejszego "ja jestem" przeczytaj krociotka ale jasna wypowiedz jednego z uczestnikow grupy dyskusyjnej zajmujacej sie biblijna greka, niestety po angielsku, jesli ktos nie zna angielskiego powiem tylko tyle, ze autor odnosi sie do podonej konstrukcji gramatycznej uzytej w Jr 1:5, na podstawie ktorej widac, ze uzycie czasu terazniejszego jest bledne:


There are no problems with the grammatical and syntactical construction
of JOHN 8:58 but the text is very simple. The problems are connected
with the claim of Jesus to have existed for more than 2,000 years and
the theological implications of this. I am only concerned with
linguistic matters here, and therefore I bring an example which has a
grammar and syntax quite similar to John 8:58.

The example is Jeremiah 1:5 PRO TOU ME PLASAI SE EN KOILIAi EPISTAMAI

The similarities between this passage and John 8:58 are that a state
(EPISTAMAI - to know) is said to hold before a certain point in the past
(PLASAI SE EN KOILIAi - formed you in the womb), and the verb is a Greek
present. Obviously, God still knew Jeremiah at speech time. Thus, the
passage mentions a state which held before a particular point in the
past and which still holds at speech time. The differences are that PRO
rather than PRIN is used and that the state is "to know" rather than "to
be".

The Greek grammar is simple, and a translator can use simple past
("Before I formed you in the womb, I knew you.") something which would
stress God's knowledge before Jeremiah was born and just imply that this
knowledge held at speech time as well. The translator can also use
perfect ("I have known you before I formed you in the womb.") something
which would emphasize both the past and present knowledge. But the
translator can not render the text with English present: "Before I
formed you in the womb, I know you."

In the Hebrew text of Jer 1:5 the perfect of YD( (to know) is used, and
this verb form can be translated by English past or perfect in this
context. Jesus probably spoke the words rendered in John 8:58 in Hebrew
(possibly Aramaic), and he could have said 1) BETEREM HEYOT ABRAHAM
ANI, 2) BETEREM HEYOT ABRAHAM ANI HAYITI, or 3) BETEREM HEYOT ABRAHAM
ANI HU. The most likely choice is 1), which is a nominal clause. The
grammar and syntax are simple in all three examples as they are in the
Greek text.

[robert]

Pytam retorycznie bo domyslam sie odpowiedzi a czy nie mógł w tak propagowanej przez Ciebie symbolice odniesc sie do pewnego imienia? Moze tak to zydzi zrozumieli i to ich tak oburzyło.

Tu moim zdaniem nie chodzi o gramatyke.
Cytat który podałes J 8:53 jest wczesniej Jezus im odpowiada na niego i to moze i ich oburza ale nie budzi tak gwałtownych reakcji.
Potem zydzi zadają spozoru nie winne pytanie
Jak to mozliwe ze Jezus nie mając 50 lat znał Abrahama
i wtedy dopiero pada odpowiedz która wytrąca ich całkowicie z równowagi To przeciez oczywiste.
Pozatym moim głównym pytaniem z poprzedniego postu jest sprawa Tomasza nie napisałes ani słowa zresztą jak juz kilka razy wczesniej

[artur olczykowski]

Do jakiego imienia? Od kiedy to "ja jestem" greckie ego eimi to imie Boze? Wklejam fragment mojego artykulu na ten temat:


[Palla]
Kim jest Jezus Chrystus? Bogiem? Niektórzy uważają Go za Boga równego Ojcu, a inni za mniejszego Boga. Jezus używał wobec siebie imienia Bożego. Powiedział na przykład: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest” JAN 8,58. Nie chodziło Mu tylko o to, że istniał przed Abrahamem, gdyż w takim przypadku Jezus powiedziałby „Byłem” (gr. Ego En). Jezus użył zwrotu Ego Eimi, którego poprawnym tłumaczeniem jest „Jestem”, a nie „Byłem”.[1] Co więcej, Jezus użył tu zwrotu „Jestem” w absolutnym sensie, a mianowicie bez rzeczownika określającego (jak na przykład w porównaniu „Jestem drzwiami” czy „Jestem winoroślą”).

W języku hebrajskim owo „Jam jest”, czy „Jestem”, było imieniem Jahwe, objawionym Mojżeszowi: „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was” 2 MOJŻ. 3,14. To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59. Człowiek, który czynił się Bogiem był bluźniercą, a bluźnierstwo karano ukamienowaniem. Żydzi powiedzieli, że kamienują Jezusa: „...za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem” JAN 10,33. Apostoł Jan więcej niż na jednym miejscu napisał, że „Żydzi tym usilniej starali się o to, aby Go zabić, bo... Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu” JAN 5,18. Sanhedryn skazał Jezusa na śmierć, gdyż na pytanie arcykapłana „Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?” Jezus nie zaprzeczył, lecz potwierdził to znów używając imienia Jahwe MAR. 14,60-61.

Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:

2Mojż.3:14.BG
Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim
Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.

Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).

Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka

EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.

2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...

Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.

Z drugiej strony dwa wersety dalej:

2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.

Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.

Nie wymaga to chyba komentarza.

Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:

2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.

Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?

Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.

Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).

Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?

Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.

Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..

Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).

Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:

Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.

Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem





Co do Jana 20:28, badz cierpliwy odpowiem pozniej

[Kaznodzieya]

Arturze pragne Ci znowu podziekować


Od dłuzszego czasu miałem podobne podejrzenia i zrozumienie w kwestii "Ja Jestem", którą opisałeś wyżej. Napisałem, że od dłuższego czasu bo zanim nawet zaczełem mieć dostęp do netu i rozwazrań innych osób w tej kwestii. Za to miałem dostęp do biblii )) Jak dotąd nie opisałem tego bo nie wgłębiałem sie w hebrajski ani grekę mimo to czytajac wypowiedzi JCH takie właśnie maiłem zrozumienie, ale skąd ?

Dzięki zamieszczonemu przez Ciebie tekstowi poczułem się tropszkę normalniej

P.S. Jak sobie radzisz w odnalezieniu siebie w obliczu i przeciwności w akceptacji twojego zrozumienia ? Nie ukrywam, że u mnie jest to bolesne gdy wszystcy uważaja Cię za odmieńca. Nawet bracia z środowiska jak ja, czyli byli Świadkowie Jehowy. Czasem zastanawiam się co mógł czuć Jezus gdy mówił a wiekszość go nie rozumiała ani nie akceptowała. Okropne uczucie.


Pozdrawiam

[Kaznodzieya]

Z pewną nieśmiałością jeśli mogę wtrącić choć wiem, że pytanie było do Artura.

Czy zauwarzyłeś Robercie, iż w przedmiotowy wersecie Jana 20:28 warto by było posłużyć sie kontekstem wszytkich wypowiedzi Tomasza nawiązujacych do NIEWIARY W ZMARTWYCHWSTANIE ?

Czy to tło może nasówać jakieś myśli które znajdują finał w słowach Tomasza "Pan mój i Bóg mój"? oraz jak posumowuje te słowa na końcu sam Jezus?
Może pomocnym będzie tutaj wycięgnięcie pewnego faktu, iż dopiero w chwili konfrontacji Jezusa z Tomaszem w kwestii zmartwychwstaniu niedowiarek ostatecznie przekonał się iż Bóg jest z JCH. Zauwarzmy jak mówił Nikodem w rozmowie z Panem.

"Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim. Ew. Jana 3:2

Może właśnie w tym momencie Tomasz oddaje ostatecznie wiarę podobnymi słowami "Pan mój i Bóg mój" inaczej mówiąć "teraz już widze, że z tobą jest Bóg"
co Pan Jezus podsumowauje słowami " Błogosławieni, którzy nie widzieli (zobaczyli?)a uwierzyli" Myślę, że na podstawie słów samego nauczyciela, który zawsze kierował uwagę na Ojca i nawet nie pozwalał nazywać się "dobrym" mówiąć "jeden jest dobry" można by zadac pytanie:

Czy Tomasz miał na myśli Boga JHWH w osobie JCH, czy może fakt, iż Bóg był z nim" ?

Zauważmy że prawo jak czytamy mówiło, że Mesjasz gdy przybędzie ma trwać na wieki (ew. Jana 12:34), co dla wielu było kontrowersyjne gdy Jezus zapowiadał i poniósł w końcu śmierć. Jeżeli tak też myślał Tomasz, tłumaczy to jego niewiare w zmartywchwstanie, może nawet chwilową utrate wiary w fakt czy aby JCH był tym zapowiedzianym mesjaszem skoro umarł ? Tomasz to sceptyk ? Chwilowo załamany człowiek po śmierci swojego lidera ? Czy może ktoś, kto chiał mieć całkowitą pewność, a może wszytko razem?


Pozdrawiam

P.S. Chętnie zrewiduje swój i poznam punkt widzenia pozostałych w tej kwestii

[Gonzalo]

Arturze,

There are no problems with the grammatical and syntactical construction of JOHN 8:58 but the text is very simple.

Uwierzę w to trzykrotnie powtarzane zaklęcie, jeśli ktoś przedstawi kilka przykładów greckich zdań typu: zanim + wydarzenie przeszłe + stan trwający do chwili obecnej wyrażony czasem teraźniejszym.

The problems are connected with the claim of Jesus to have existed for more than 2,000 years and the theological implications of this.

Nigdy nie słyszałem, aby długość czyjegoś życia miała implikacje teologiczne.
Nota bene: Dziwię się, że zapodajesz opinię, która deklaruje preegzystencję Jezusa!!!
Jest to pogląd ariański, ale nie full-unitariański!!!
W jednym poście deklarujesz stanowisko fullunitariańskie (identyfikujące ego eimi), a w następnym uzasadniasz ariańskie (temporalne ego eimi). Gdzie tu logika?

The example is Jeremiah 1:5 PRO TOU ME PLASAI SE EN KOILIAi EPISTAMAI

Trudno mi nazwać ‘przykładem’ zdanie, które jest wyjątkiem (jedynym, o jakim wiem).
A porównanie to pokazuje, moim zdaniem (dopóki grecyści mnie nie przekonają o czymś innym odpowiednimi przykładami skądinąd), że tak jak pozaczasowy Ojciec nic sobie nie robi z logiki następstwa zdarzeń, tak samo czyni i Syn. (Czytelników z alergią na trynitaryzm śpieszę zapewnić, że nie jest to jeszcze ta koncepcja.)

The Greek grammar is simple, and a translator can use simple past ("Before I formed you in the womb, I knew you.")... can also use perfect ("I have known you before I formed you in the womb.") something which would emphasize both the past and present knowledge.

Popraw moją szkolną angielszczyznę, ale w obydwu zdaniach powinien być chyba past perfect albo w drugim since przed before. Czyżby autor należał do tych Anglosasów, którzy past perfectu już nie używają?

But the translator can not render the text with English present: "Before I formed you in the womb, I know you."

Stanowisko to jest słuszne jedynie przy założeniu, że EPISTAMAI nie mogło wystąpić w czasie przeszłym. A czy zdaniem grecystów tak właśnie jest?

[Gonzalo]

Kaznodzieyo,

Twoje stanowisko sprowadza się do tego, że zdanie: 'jesteś moim bogiem' jest synonimem zdania: 'jestem przekonany, że Bóg jest z tobą'.

Zauważ jednak, że Bóg był również z apostołami, a jakoś żaden wierzący nie nazywał ich bogami.