Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jana 12:41


  • Please log in to reply
57 replies to this topic

#41 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-26, godz. 21:50

P.S. Jak sobie radzisz w odnalezieniu siebie w obliczu i przeciwności w akceptacji twojego zrozumienia ? Nie ukrywam, że u mnie jest to bolesne gdy wszystcy uważaja Cię za odmieńca. Nawet bracia z środowiska jak ja, czyli byli Świadkowie Jehowy. Czasem zastanawiam się co mógł czuć Jezus gdy mówił a wiekszość go nie rozumiała ani nie akceptowała. Okropne uczucie.



Taaa... jest to dosc bolesne szczegolnie jesli bracia z ktorymi byles zwiazany przez dlugi czas nie rozumieja cie i odrzucaja, a tak bylo w moim przypadku. Ludzie z ktorymi spedzilem kilkanascie lat w wiekszosci mnie odrzucili, niektore przyjaznie pozostaly i ogolnie nie odrzucono mnie calkowicie, bylismy bowiem w moim zborze dosc silnie zaprzyjaznieni, ale nawet wtedy pozostaje pewne poczucie "niekompatybilnosci", pewnej rezerwy i dystansu... no coz taki los prorokow ;)

Teraz jest troche lepiej, bo poznalem nowych ludzi z netu, doceniaja oni to co robie i nawet tacy "Arianie" jak Arek sa mi dosc przychylni, wiec sprawy maja sie ku lepszemu :)

Ogolnie jestem za tym aby,ze tak powiem, oboz antytrynitarny w Polsce nie skierowal sie na wzajemne zwalczanie, jak ma to miejsce na zachodzie, dobrze , ze mozemy ze soba dyskutowac, "zwalczac sie" na pismie, ale w uprzejmy i uznajacy sie nawzajem za braci sposob...

Wazne dla mnie jest to, ze Bog Ojciec jest uznawany za jedynego Boga, i glosi sie chwale wywyzszonego Zbawiciela Jezusa, obojetnie czy wierzy sie w jego preegzystencje czy tez nie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#42 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-26, godz. 22:21

Nigdy nie słyszałem, aby długość czyjegoś życia miała implikacje teologiczne.
Nota bene: Dziwię się, że zapodajesz opinię, która deklaruje preegzystencję Jezusa!!!
Jest to pogląd ariański, ale nie full-unitariański!!!
W jednym poście deklarujesz stanowisko fullunitariańskie (identyfikujące ego eimi), a w następnym uzasadniasz ariańskie (temporalne ego eimi). Gdzie tu logika?



Moze miec takie implikacje. Jezeli czlowiek mowi, ze zyje ponad 2000 lat, a w obecnych warunkach raczej sie tego nie spotyka (pomine warunki przedpotopowe, bo to inna beczka piwa), i glosi przy tym, ze ma szczegolne powiazania z Bogiem, to mozna to interpretowac tylko teologicznie ;)

Co do mojej logiki, to ma sie ona, mam nadzieje, wciaz dobrze :) napisalem bowiem:"Co do Ja jestem czy ja bylem w tym wersecie, to dla mnie nie wnosi to nic do zrozumienia, bo nie odczytuje tego doslownie, jako odniesienie do czasu istnienia, ale jako do waznosci w planie Bozym, ale o tym kiedy indziej...", forma gramatyczna bowiem tego zdania sugeruje, ze powinien tu byc uzyty czas przeszly, i wtedy znaczenie tego nawiazuje do "I have been" lub prostego "I was" w planach Bozych jeszcze przed Abrahamem.

Choc tekst ten moze uzywac tez identyfikujacego Mesjasza "ego eimi" w czasie terazniejszym, nie znam na tyle greki i dlatego jak na razie dopuszczam obie mozliwosci, z zalozeniem, ze wersja z czasem przeszlym nie odnosi sie do realnej egzystencji ;)





Popraw moją szkolną angielszczyznę, ale w obydwu zdaniach powinien być chyba past perfect albo w drugim since przed before. Czyżby autor należał do tych Anglosasów, którzy past perfectu już nie używają?


Moj angielski nie jest na tyle dobry, aby wypowiadac sie autorytatywnie, ale po pierwsze nie mozesz uzyc w obu zdaniach past perfekt. Past perfekt odnosi sie do wydarzen , ktore mialy miejsce przed jakims wydarzeniem, ktore juz jest przeszloscia, stad uzywa sie go w polaczeniu z Simple Past. Jezeli bys uzyl wiec past perfekt w tym zdaniu, gdzie punktem wyjscia jest narodzenie Jeremiasza, mialbys zdanie, ze Bog znal go TYLKO przed jego narodzeniem. Uzyty przez autora Present Perfek pokazuje natomiat na to, ze znal go PRZED narodzeniem i WCIAZ go zna.

Co do since before, to tylko niuans, rozumiem bowiem, ze odnosisz sie do zdania gdzie i tak masz present perfect i simple past, rozumiem, ze mozna uzyc since before i samego before, choc dla mnie since before brzmi lepiej.



Stanowisko to jest słuszne jedynie przy założeniu, że EPISTAMAI nie mogło wystąpić w czasie przeszłym. A czy zdaniem grecystów tak właśnie jest?


Nie wiem czy moglo czy nie. Mamy konkretne zdanie gdzie wystepuje w terazniejszym i moze byc tlumaczone jako czas przeszly, a jesli chodzi o angielski to nawet musi.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#43 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-27, godz. 08:34

Arturze,

Jezeli czlowiek mowi, ze zyje ponad 2000 lat, a w obecnych warunkach raczej sie tego nie spotyka, i glosi przy tym, ze ma szczegolne powiazania z Bogiem, to mozna to interpretowac tylko teologicznie.

O ile ma się na myśli jakąś teologię a la New Age. W kontekście judaizmu czy chrześcijaństwa brzmi to zabawnie. No i kłóci się z full unitarianizmem.

Co do mojej logiki, to ma sie ona, mam nadzieje, wciaz dobrze...

Chyba za bardzo sobie schlebiasz ;) . Anglosas, którego cytujesz, przeczy stanowisku fullunitariańskiemu, które wyznajesz.

Moj angielski nie jest na tyle dobry, aby wypowiadac sie autorytatywnie, ale po pierwsze nie mozesz uzyc w obu zdaniach past perfekt. Past perfekt odnosi sie do wydarzen , ktore mialy miejsce przed jakims wydarzeniem, ktore juz jest przeszloscia, stad uzywa sie go w polaczeniu z Simple Past. Jezeli bys uzyl wiec past perfekt w tym zdaniu, gdzie punktem wyjscia jest narodzenie Jeremiasza, mialbys zdanie, ze Bog znal go TYLKO przed jego narodzeniem. Uzyty przez autora Present Perfek pokazuje natomiat na to, ze znal go PRZED narodzeniem i WCIAZ go zna.

Mamy tu aspekt semantyczny i pragmatyczny.
Jeśli chodzi o semantyczny, to wychodzi nam, że tłumaczenie polskie powinno zachować czas teraźniejszy z oryginału (bo proces nadal trwający wyraża się po polsku czasem teraźniejszym).
Pragmatyka języka (a raczej języków, bo greka, angielski i polski są tu zgodne (nie jestem fachowcem, więc niech jakiś grecysta czy anglista mnie poprawi)) wymaga jednak, przy takim zestawieniu zdań czasowych, użycia w drugim z nich czasu (za)przeszłego i to bez względu na to, czy proces trwa nadal czy nie.
Rzecz w tym, że grecki oryginał tej zasady nie przestrzega. Dlatego też wierne tłumaczenie powinno ją lekceważyć.
Ergo: zarówno ze względów semantycznych, jak i pragmatycznych, polski przekład powinien brzmieć ‘ja jestem’.

forma gramatyczna bowiem tego zdania sugeruje, ze powinien tu byc uzyty czas przeszly,

Powiedz mi, czy present perfect continuouus to czas przeszły? A pomijając to nieco akademickie zagadnienie, jakim czasem oddaje się go w języku polskim?
Czy będziemy tłumaczyć z greki czy z angielskiego, to i tak po polsku będzie to ‘ja jestem’.
Sofizmat, jaki mi serwujesz, polega na tym, że jest to argument przetłumaczony z angielskiego, a tam wyrażenie ‘czas przeszły’ odnosi się do present perfect continuousa (który w pewnym aspekcie może być nazwany czasem przeszłym). Po polsku jednak jest to czas teraźniejszy! (‘Uczę się od lat’, ‘istnieję od czasów przedabrahamowych’ itd.)

G: Stanowisko to jest słuszne jedynie przy założeniu, że EPISTAMAI nie mogło wystąpić w czasie przeszłym. A czy zdaniem grecystów tak właśnie jest?
A: Nie wiem czy moglo czy nie.

Skoro tego nie wiesz, to Twoje stanowisko jest pewnym życzeniem, a nie językoznawczym pewnikiem. I to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia.

#44 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-27, godz. 22:47

Co do mojej logiki, to ma sie ona, mam nadzieje, wciaz dobrze...

Chyba za bardzo sobie schlebiasz wink.gif . Anglosas, którego cytujesz, przeczy stanowisku fullunitariańskiemu, które wyznajesz.




Cos nie mozemy sie zrozumiec. I co z tego, ze przeczy? To jakie wnioski wyciaga z tego wersetu mnie nie interesuje. Zacytowalem go i zgadzam sie z jego argumentami dotyczacymi gramatyki i tyle. Zebys mnie lepiej zrozumial podam przyklad. Jakis Arianin moze dowodzic, ze Jana 1:1 nalezy przetlumaczyc jako "slowo bylo boskie" lub "slowo posiadalo wszystkie cechy Boga", co faktycznie wielu czyni. Ja moge zgodzic sie z ich argumentami gramatycznymi, tylko, ze wnioski jakie z tego tekstu wyciagniemy beda calkiem inne. Oni bowiem zrozumieja, ze chodzi tu o pokazanie, ze Syn Bozy ma taka sama nature jak Bog, a ja , ze chodzi tu o atrybut Boga - slowo - i dlatego mowi sie o nim jako boskim, gdyz nalezy do Boga i Go wyraza.

Tak samo tutaj, zgadzam sie z tym "anglosasem" co do gramatyki, ale nie co do wnioskow jakie na podstawie tej gramatyki wyciaga...

Skad wiec ten ciagly zarzut, ze to nie full-unitarianin?

Moj angielski nie jest na tyle dobry, aby wypowiadac sie autorytatywnie, ale po pierwsze nie mozesz uzyc w obu zdaniach past perfekt. Past perfekt odnosi sie do wydarzen , ktore mialy miejsce przed jakims wydarzeniem, ktore juz jest przeszloscia, stad uzywa sie go w polaczeniu z Simple Past. Jezeli bys uzyl wiec past perfekt w tym zdaniu, gdzie punktem wyjscia jest narodzenie Jeremiasza, mialbys zdanie, ze Bog znal go TYLKO przed jego narodzeniem. Uzyty przez autora Present Perfek pokazuje natomiat na to, ze znal go PRZED narodzeniem i WCIAZ go zna.

Mamy tu aspekt semantyczny i pragmatyczny.
Jeśli chodzi o semantyczny, to wychodzi nam, że tłumaczenie polskie powinno zachować czas teraźniejszy z oryginału (bo proces nadal trwający wyraża się po polsku czasem teraźniejszym).
Pragmatyka języka (a raczej języków, bo greka, angielski i polski są tu zgodne (nie jestem fachowcem, więc niech jakiś grecysta czy anglista mnie poprawi)) wymaga jednak, przy takim zestawieniu zdań czasowych, użycia w drugim z nich czasu (za)przeszłego i to bez względu na to, czy proces trwa nadal czy nie.
Rzecz w tym, że grecki oryginał tej zasady nie przestrzega. Dlatego też wierne tłumaczenie powinno ją lekceważyć.
Ergo: zarówno ze względów semantycznych, jak i pragmatycznych, polski przekład powinien brzmieć ‘ja jestem’.




Moze moja wrazliwosc jezykowa nie jest doskonala, ale zdanie "zanim Abraham byl, ja jestem" brzmi calkiem niegramatycznie i niestylistycznie. Skoro juz upierasz sie, ze powinien to byc czas terazniejszy, o tym pozniej, to czy nie powinno to byc cos w rodzaju "istnieje zanim jeszcze byl Abraham"? Czy nie sadzisz, ze wprowadzenie formy "ja jestem" jest celowym zabiegiem teologicznym, a nie jest podyktowane zasadami gramatyki i stylistyki jezykowej? Czy nie odczuwasz zadnego "zgrzytu", gdy czytasz takie zdanie?


Skoro twierdzisz, ze powinnismy zachowac czas terazniejszy oryginalu, bo po polsku proces nadal trwajacy wyraza sie czasem terazniejszym, to dlaczego zaden przeklad nie uczynil tak w przypadku jr 1:5? Czyzbysmy mieli tak niedouczonych w polskim tlumaczy na przestrzeni wiekow? Od Biblii Gdanskiej do Warszawsko-Praskiej? Niestety nie wiem jak to jest w najnowszej Ekumenicznej....ale chyba jeszcze nie wyszedl Stary Testament jak sie nie myle.

Ponadto my w polskim nie mamy takich problemow jak anglosasi, dla nich czas przeszly nie ma zwiazku z terazniejszoscia opisuje skonczona czynnosc i dlatego nawiazuja tu do Perfektu, ze lepiej pasuje, w polskim nie ma takiego sztywnego podzialu i na pytanie "jak dlugo go znasz" mozna odpowiedziec zarowno uzywajacz czasu terazniejszego "znam go od podstawowki" czy przeszlego "znalem go juz w podstawowce", i nie ma tu byt wielkiej roznicy w znaczeniu zdania jak i nie widac zadnych zgrzytow jezykowych.

Czasami bardziej pasuje nawet czas przeszly jak widac na przykladzie jeremiasza 1:5.

forma gramatyczna bowiem tego zdania sugeruje, ze powinien tu byc uzyty czas przeszly,

Powiedz mi, czy present perfect continuouus to czas przeszły? A pomijając to nieco akademickie zagadnienie, jakim czasem oddaje się go w języku polskim?
Czy będziemy tłumaczyć z greki czy z angielskiego, to i tak po polsku będzie to ‘ja jestem’.
Sofizmat, jaki mi serwujesz, polega na tym, że jest to argument przetłumaczony z angielskiego, a tam wyrażenie ‘czas przeszły’ odnosi się do present perfect continuousa (który w pewnym aspekcie może być nazwany czasem przeszłym). Po polsku jednak jest to czas teraźniejszy! (‘Uczę się od lat’, ‘istnieję od czasów przedabrahamowych’ itd.)




A ty mi tu nagle z Present Perfect Continuous! Przeciez mowilismy o Prestent Perfect i Past Perfect, nie o ich formie terazniejszej. Ale jesli juz pytasz to ciezko powiedziec raczej mowi sie jako o terazniejszym, choc czasami jest to bardziej polski przeszly niedokonany jak w zdaniu "It has been raining", nie pada juz, ale ziemia jest mokra wiec "padalo". Jesli jednak spytasz "Jak dlugo pada?" (How long has it been raining?) Odpowiesz "It has been raining for two hours". (Pada od dwoch godzin), wiec jak widzisz odpowiedz nie jest jednoznaczna i prosta i dlatego tak nienawidze angielskiego ;)

Ok, jednak twoje pytanie nie jest w temacie, bo nikt, ani ja ani cytowany "anglosas" nie wspominal Continousa.


Dalej, jestes niescisly jak zauwazylem bo nikt nie wspominal Continousa, a po drugie musisz wiedziec, ze skoro anglosas cytowal Jeremiasza i na nim oparl swoj wywod to nie mogl nawet myslec o Continousie, bo czasownik "znac" nie wystepuje w Continousie. Uzywa sie w jego przypadku present perfect, past perfect, le nie formy continous.


Podsumowujac, Jana 8:58 mozna i jezykowo bardziej pasuje tu forma czasu przeszlego "bylem zanim byl Abraham.", choc i forma terazniejsza jest dopuszczalna "istnieje zanim byl Abraham", forma "zanim byl Abraham ja jestem" jest moim zdaniem teologiczna manipulacja, majaca podkrelic rzekomy zwiazek z blednie oddanym i tak przyjetym w naszej tradycji imieniem Bozym Ja Jestem.

G: Stanowisko to jest słuszne jedynie przy założeniu, że EPISTAMAI nie mogło wystąpić w czasie przeszłym. A czy zdaniem grecystów tak właśnie jest?
A: Nie wiem czy moglo czy nie.
Skoro tego nie wiesz, to Twoje stanowisko jest pewnym życzeniem, a nie językoznawczym pewnikiem. I to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia.


Szkoda, ze wyrwales moje zdanie z kontekstu, pokazalem przeciez, ze moja niewiedza oznacza tutaj, po prostu niedbanie o to, bowiem fakty sa takie, ze zarowno epistomai w Jeremiasza jak i ego eimi w Jana sa w czasie terazniejszym, sa tlumaczone na przeszly (w przypadku Jeremiasza przez wszystkie takze polskie, w przypadku Jana przez niektore, glownie angielskie tlumaczenia)

Moze wiec nie rozumiem twojej tezy, ale o co chodzi z tym, ze epistomai nie moglo wystapic w czasie przeszlym? Nie wystapilo i tylko to sie liczy, a jest tlumaczonena przeszly, tak i ego eimi moze byc tak tlumaczone...
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#45 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-28, godz. 13:03

zgadzam sie z tym "anglosasem" co do gramatyki, ale nie co do wnioskow jakie na podstawie tej gramatyki wyciaga...
Skad wiec ten ciagly zarzut, ze to nie full-unitarianin?

Jego interpretacja zakłada i uzasadnia preegzystencję. Twoja jej przeczy.
Jak Jezus mógł być mesjaszem już dawno temu, skoro Go nie było?

Moze moja wrazliwosc jezykowa nie jest doskonala, ale zdanie "zanim Abraham byl, ja jestem" brzmi calkiem niegramatycznie i niestylistycznie...
Czy nie sadzisz, ze wprowadzenie formy "ja jestem" jest celowym zabiegiem teologicznym, a nie jest podyktowane zasadami gramatyki i stylistyki jezykowej?

To oryginał jest niegramatyczny i niestylistyczny. Gwałci on tę samą zasadę pragmatyki języka co przekład (w grece także powinno być 'ja byłem’). Dlatego taki przekład jest dobry, bo wiernie oddaje niegramatyczność oryginału.

Skoro twierdzisz, ze powinnismy zachowac czas terazniejszy oryginalu, bo po polsku proces nadal trwajacy wyraza sie czasem terazniejszym, to dlaczego zaden przeklad nie uczynil tak w przypadku jr 1:5?

I popełniają błąd. Ja bym zresztą zaczął od pytania, dlaczego w oryginale jest teraźniejszy, choć praktyka językowa wymaga przeszłego?

Czyzbysmy mieli tak niedouczonych w polskim tlumaczy na przestrzeni wiekow?

Właśnie z powodu ‘wygładzania’ oryginału nie lubię i nie czytam np. BT. Mam nadzieję, że przekład Jr 1,5 będzie korygowany. Ja się zresztą nie zajmuję translacją tylko egzegezą.

twoje pytanie nie jest w temacie, bo nikt, ani ja ani cytowany "anglosas" nie wspominal Continousa.

Mówiliśmy o procesie nadal się toczącym, więc o Present Perfect Continuousie (Past Action still in Progress – jak zwał, tak zwał). Oczywiście, że pewne czasowniki w nim nie występują, stąd coś, co wygląda jak sam Present Perfect. Jednak wiadomo, że chodzi o proces nadal aktualny.

ale o co chodzi z tym, ze epistomai nie moglo wystapic w czasie przeszlym?

Chodzi o to, że greka i polski zachowują się w tym kontekście identycznie (niech jakiś grecysta temu zaprzeczy, nie ma sprawy) i takie zestawienie zdań czasowych brzmi w obu równie źle. Ale skoro oryginał jest chropowaty, to tłumacz nie powinien go ‘wygładzać’.

#46 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-28, godz. 20:29

Wychodziszz zalozenia, ze to oryginal jest chropowaty i niezgodny z praktyka jezykowa. Trudno mi cos powiedziec, bo nie znam na tyle greki. Ciekaw tez jestem, czy swoj wniosek opierasz na znajomosci greki, czy tez przenosisz praktyke jezykowa z polskiego na greke, co jest oczywiscie bledem. Moge powiedziec na przykladzie angielskiego, ze cos co "zgrzyta" mi w angielskim, bo jestem przyzwyczajony do zasad gramatyki polskiej, nie jest wcale zadnym zgrzytem dla anglikow. I tak dla przykladu w mowie zaleznej powiesz "he asked haw old I was" czy "he wanted to know what I did in my spare time", a znaczenie jest oczywiscie "zapytal ile mam lat" i "chcial wiedziec co robie w wolnym czasie", podobnie ze zdaniami z "wyrazami czasowymi" typu 'when' itp

"When you are in Farncombe, you must come and see me" masz tu czas present, a znaczenie jest future. - Kiedy bedziesz w Farncombe... (zgrzyta w polskim, ale nie wngielskim, ja zawsze robie ten blad i mowie "when you will be in Farncombe...)

Jak to jest wiec w grece? Uzyta jest tam forma niezgodna z gramatyka i praktyka jezykowa greckiego, czy polskiego jezyka Gonzalo?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#47 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-05-29, godz. 06:25

Kaznodzieyo,

Zauważ jednak, że Bóg był również z apostołami, a jakoś żaden wierzący nie nazywał ich bogami.

Z całym szacuneczkiem Gonzalo.

Reakcja Tomasz jest ściśle związana z niewiarą w zmartwychwstanie i faktycznym zmartwychwstaniem Pana. Logicznym jest więc myśleć, iż była to kwestia Mesjaństwa Chrystusa i kwestii wzbudzenia Go z martwych. O nikim z Apostołów nie można tak powiedzieć. Prawda? Nikt z apostołów nie zmartwychwstał i nikt z nich nie był zapowiedzinym Chrystusem, oprócz Pana.

Nie widze związku twojego argumentu z kwestią którą poruszam.

#48 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 07:46

Uzyta jest tam forma niezgodna z gramatyka i praktyka jezykowa greckiego, czy polskiego jezyka Gonzalo?

Greckiego. Kiedyś było to tylko moje podejrzenie, które teraz, już jako tezę, stawiam z coraz większą prowokacyjną stanowczością. Mam blade pojęcie o grece, dlatego nie mogę się doczekać pouczenia ze strony grecystów w postaci listy zdań o konstrukcji podobnej do tej z J.
Kiedy jakiś Polak nie rozumie np. zjawiska następstwa czasów, to można go zawalić przykładami funkcjonowania takiej konstrukcji w innych językach. Dlaczego więc jest problem ze znalezieniem analogii do J 8,58? A Jer 1,5? Dosyć dwuznaczne porównanie, bo można je uznać za argument na rzecz boskości Jezusa.
Dla mnie punktem odniesienia jest J 1,30: Po mnie przyjdzie Ten, który jest większy ode mnie, bo był wcześniej ode mnie. ( οπισω μου ερχεται ανηρ ος εμπροσθεν μου γεγονεν οτι πρωτος μου ην).
Werset ten mówi o istnieniu Jezusa w sposób analogiczny do J 8,58 (zamiast Abrahama, starszego o półtora tysiąca lat, mamy Jana Chrzciciela, starszego o kilka miesięcy), z tym, że używa zwykłego czasu przeszłego (mimo, że Jezus nadal istnieje). Wnioskuję stąd, że także Jezus mógł powiedzieć o sobie w czasie przeszłym: 'byłem przed Abrahamem', 'byłem przed Janem'. Zrobił inaczej, a tłumacz niech Go nie poprawia.

#49 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 13:45

Drogi Arturze
Po pierwsze nie wiem czy w tym artykule polemizujesz sam ze sobą czy tez ten którego okreslasz jako autora to ktos inny.
Na temat sporu dotyczącego angielskiego nie wypowiadam sie bo nie jest on istotny moim zdaniem. To jest dyskusja który przekład jest lepszy oraz co autor miał na mysli uzywając tego zy innego czasu a tego nie wiemy.
Powołujesz sie na autorytety w liczbie "wielu" to musisz przyznac dosc ogólne okreslenie Wielu to znaczy ilu 99 na 100 czy 10 na 100. Jesli np. połowa to co na to druga połowa??? Przysneło sie na lekcjach.biedakom?
Pozatym co oznacza słowo autorytet przy dziedzinach niedefiniowalnych. Czy mozna tą autorytatywnosc stopniowac obiektywnie??? Czy tez moze wybieramy raczej ten "autorytet" ze pozwole sobie uzyc tutaj cudzysłowiu którego opinia jest najbardziej zbiezna z nasza własną.
Co oznaczają te róznice w poglądach ze mozna to samo słowo odczytywac na dwa trzy czy dziesiec róznych sposobów (co pokazują Twoje przykłady) czy są to po prostu rózne INTERPRETACJE tego samego.
Stosujesz tą samą metode co zawsze. Przywołujesz inne tłumaczenia "bardziej poprawne" według jednych "autorytetów" chociaz inne "autorytety" twierdzą cos zgoła innego.
Zakładam ze znasz greke i hebrajski a nie opierasz sie jedynie na dowolnych interpretacjach innych ludzi. Bo to co podajesz tu jako teksty zródłowe w istocie nie są niczym innym jak rozumieniem pewnych sformułowan przez pewnych ludzi i jako takie nie mają mocy argumentu przesądzającego.
Zgadzam sie ze duzym utrudnieniem popełnionym przez pierwszych tłumaczy jest bardzo ładnie tu okreslone przez Gonzalo "wygładzanie" tekstu po którym inni wygładzali dalsze przekłady. Mysle ze ktos wziął na siebie ogromny ciezar odpowiedzialnosci przed Bogiem wygładzając jego słowo. Nawet jesli robił to w dobrej wierze. To niemal zbrodnia o czym najlepiej swiadczy kwestia stwierdzenie Ja Jestem i nasz spór o jego interpretacje.
Jesli podana przez Ciebie interpretacja byłaby taka oczywista to "autorytety" byłyby zgodne a nie są. Prawda? Czy moze to rzeczywiscie jest stosunek 99 do 1?
Chyba nie.
Pisząc symbolicznie Drogi Arturze miałem na mysli symbolicznie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Myslałem ze ucieszy Cie przywoływanie przezemnie w
dyskusjach symboliki. To przeciez Twoja domena. ;)
Pisałem o tym w kontekscie reakcji zydów na to sformułowanie.
Wczesniej Jezus mówił ze jest dawcą zycia wiecznego Kto zachowuje słowo moje ma zycie wieczne. Nawet to tak nie oburzyło ich jak to ostatnie zdanie.
Zauwaz ze zawsze najgwałtowniejsze reakcje zydów wywoływało czynienie siebie równym Bogu przez Pana.
Cała wiec moja poprzednia wypowiedz miała miejsce w takim kontekscie i takiej symbolice tego słowa.
Twój wykład gramatyczny który pod koniec jako tekst niemal orginalny traktuje jedną z anglojezycznych interpretacji niczego tutaj nowego nie wnosi. Oprócz tego ze powołujesz sie na inne tłumaczenie "bardziej poprawne" niestety w twoim przekonaniu a to nie jest zaden argument.

Ja nie twierdze ze mam racje! Nie twierdze ze wiem co Pan miał na mysli wypowiadając te słowa (choc pewnie ty odnosząc sie do słów Tomasza bedziesz twierdził ze wiesz co miał na mysli Tomasz)Byc moze Ty ją masz. I ten fragment byc moze rzeczywiscie mozna czytac zupełnie inaczej, jeszcze inaczej niz Ja i Ty. Ale czy nie jest to dla Ciebie godne zastanowienia dlaczego zydzi tak zareagowali na spozoru prosta odpowiedz.
Przewciez jesli bedziemy rozumowac Twoim sposobem Chrystus w tej samej rozmowie mówił rzeczy które powinny wydac sie im bardziej bluzniercze od tego zdania Mówi ze On, jego słowo daje zycie wieczne. Kto moze byc dawcą zycia i to wiecznego jesli nie.... Bóg? Nie powinni złapac za kamienie?

#50 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 14:12

Drogi Kaznodzieyo
Uwierz mi ze mam głeboki szacunek do zdania innych ludzi. Ale to co ty nam tutaj proponujesz to juz niemal fikcja literacka w stylu Dana Browna. Co wspólnego ma Nikodem i jego stwierdzenie z Tomaszem i jego stwierdzeniem???
Oprócz tego ze wystepują na kartach tej samej ksiegi?
w ten sposób mozemy sobie udowodnic niemal wszystko co tylko chcemy. cos nam nie pasuje??? Nie ma problemu przeciez On mówic to miał na mysli cos zupełnie innego. Przykro mi ale tak głeboka rozbieznosc w interpretowaniu słowa Bozego jest dla mnie nieakceptowalna jako argument

#51 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 14:41

Drogi Arturze
Po pierwsze nie wiem czy w tym artykule polemizujesz sam ze sobą czy tez ten którego okreslasz jako autora to ktos inny.


To tylko zle swiadczy o twojej uwadze i o tym, ze nie czytasz calego watku ;) Mowiac autor odnosze sie oczytwiscie do autora tekstu, ktory zacytowalem i o ktorego wnioskach dyskutujemy (glownie z Gonzalem).

Na temat sporu dotyczącego angielskiego nie wypowiadam sie bo nie jest on istotny moim zdaniem. To jest dyskusja który przekład jest lepszy oraz co autor miał na mysli uzywając tego zy innego czasu a tego nie wiemy.
Powołujesz sie na autorytety w liczbie "wielu" to musisz przyznac dosc ogólne okreslenie Wielu to znaczy ilu 99 na 100 czy 10 na 100. Jesli np. połowa to co na to druga połowa??? Przysneło sie na lekcjach.biedakom?
Pozatym co oznacza słowo autorytet przy dziedzinach niedefiniowalnych. Czy mozna tą autorytatywnosc stopniowac obiektywnie??? Czy tez moze wybieramy raczej ten "autorytet" ze pozwole sobie uzyc tutaj cudzysłowiu którego opinia jest najbardziej zbiezna z nasza własną.


Piszac "wielu" odnosilem sie do tekstu Jana 1:1 i mialem na mysli przeklady Moffata, Shonfielda, Goodspeeda, Todays English Version, The Revised English Bible, Shneidera, NEB, Biblia Zucher, oraz drugie tyle przekladow oddajacych to jako "bogiem", co jest pewna odmiana wczesniejszego tlumaczenia.

Jesli zas chodzi o uzycie slowa "autorytet" to mialem na mysli osoby, ktore nie sa domoroslymi samoukami, ale posiadaja stopnie naukowe z greki.

To tyle.


Co oznaczają te róznice w poglądach ze mozna to samo słowo odczytywac na dwa trzy czy dziesiec róznych sposobów (co pokazują Twoje przykłady) czy są to po prostu rózne INTERPRETACJE tego samego.
Stosujesz tą samą metode co zawsze. Przywołujesz inne tłumaczenia "bardziej poprawne" według jednych "autorytetów" chociaz inne "autorytety" twierdzą cos zgoła innego.


Tak zgadzam sie ze chodzi tu i interpretacje tekstu, a cytowane przeze mnie tlumaczenia maja za zadanie pokazac, ze mozliwe jest zgola inne niz powszechnie przyjete oddanie tego tekstu.

Zakładam ze znasz greke i hebrajski a nie opierasz sie jedynie na dowolnych interpretacjach innych ludzi. Bo to co podajesz tu jako teksty zródłowe w istocie nie są niczym innym jak rozumieniem pewnych sformułowan przez pewnych ludzi i jako takie nie mają mocy argumentu przesądzającego.


Nie nie znam greki i hebrajskiego, a moje wypowiedzi opieraja sie na analizie wypowiedzi innych. Nawet przeciez gdybym znal, moja opinia plasowala by sie w jednym z obozow "autorytetow" i o niczym by nie przesadzala, czyz nie ;)

Jesli podana przez Ciebie interpretacja byłaby taka oczywista to "autorytety" byłyby zgodne a nie są. Prawda? Czy moze to rzeczywiscie jest stosunek 99 do 1?


Niestety przyznaje, ze sila tradycji i osobistego przekonania jest ogromna i nie ma obiektywnych tlumaczen.

Pisząc symbolicznie Drogi Arturze miałem na mysli symbolicznie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Myslałem ze ucieszy Cie przywoływanie przezemnie w
dyskusjach symboliki. To przeciez Twoja domena. wink.gif
Pisałem o tym w kontekscie reakcji zydów na to sformułowanie.
Wczesniej Jezus mówił ze jest dawcą zycia wiecznego Kto zachowuje słowo moje ma zycie wieczne. Nawet to tak nie oburzyło ich jak to ostatnie zdanie.
Zauwaz ze zawsze najgwałtowniejsze reakcje zydów wywoływało czynienie siebie równym Bogu przez Pana.
Cała wiec moja poprzednia wypowiedz miała miejsce w takim kontekscie i takiej symbolice tego słowa.
Twój wykład gramatyczny który pod koniec jako tekst niemal orginalny traktuje jedną z anglojezycznych interpretacji niczego tutaj nowego nie wnosi. Oprócz tego ze powołujesz sie na inne tłumaczenie "bardziej poprawne" niestety w twoim przekonaniu a to nie jest zaden argument.


A znasz takie okreslenie jak "przebrala sie miarka"? Chec zgladzenia Jezusa nie byla wynikiem tylko tego ostatniego zdania w ktorym wedlug ciebie Jezus zrownal sie z Bogiem, ale calego toku wypowiedzi w ktorych ukazywal siebie jako kogos szczegolnego wiekszego nawet od ich umilowanego Abrahama. Ostatnie zdanie przebralo po prostu miarke. Widzisz przeciez ze w innych sytuacjach takze probowali go zabic za calkiem zgola inne twierdzenia i tak w Lk 4 kiedy wytknal im ich nacjonalizm, takze w Jana ich pragnienie zabicia jezusa zaczelo sie od momentu kiedy uzrowil czlowieka w szabat, a pozniejsze jego wypowiedzi w ktorych rzekomo zrownywal sie z Bogiem (czemu Jezus zaprzeczyl w Jana 5) byly tylko dla nich pretekstem , aby go zgladzic, sam jezus przeciez stwierdzil, ze szukaja aby go zabic jeszcze przed wydarzeniami z Jana 8. Poczytaj tez Mk 3:6, Lk 20 mowi tez o tym ze czychanie, aby go przylapac na jakim slowie, jak w przypadku pytan o podatki itp mialo na celu wlasnie jego skazanie, a dzialo sie to wszystko z powodu nie przestrzegania przez niego tradycji starszych, krytyce wladzy religijnej i posluchu jaki zyskiwal wsrod tlumow. Mowil o tym tez Kaifasz i inni faryzeusze w jana 12...
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#52 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 15:28

Moze nie o uwadze ale o pamieci. Jesli autor to nie jego imie ani nazwisko cos w stylu Gall Anonim na okreslenie nieznanego twórcy a jest to okreslenie oznaczające jedynie to iz ów prawdopodobnie anglojezyczny "przedstawiciel gatunku ludzkiego " jest twórcą tej koncepcji To słowo autor nie odpowiada na moje pytanie. Jesli zas podajesz gdzies jednak zródło to przyjmnij moje przeprosiny bo widocznie rzeczywiscie umkneło to mojej uwadze. Wszyscy wszak jestesmy ludzmi.
Pozdrawiam :)

#53 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 16:44

To moj blad, przy wklejaniu z B-Greek wycialem jego nazwisko. Chodzi o Rolfa Furuli z Uniwersytetu Oslo. Sorry.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#54 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-29, godz. 19:15

Gonzalo,

Greckiego. Kiedyś było to tylko moje podejrzenie, które teraz, już jako tezę, stawiam z coraz większą prowokacyjną stanowczością. Mam blade pojęcie o grece, dlatego nie mogę się doczekać pouczenia ze strony grecystów w postaci listy zdań o konstrukcji podobnej do tej z J.


Kiedyś na innym forum podawałem Ci bodajże dwa przykłady podobnej konstrukcji z dyskusji na temat Jana 8:58. Nie pamiętam gdzie to dokładnie było ale pewnie kojarzysz fakt :).


Dla mnie punktem odniesienia jest J 1,30: Po mnie przyjdzie Ten, który jest większy ode mnie, bo był wcześniej ode mnie. ( οπισω μου ερχεται ανηρ ος εμπροσθεν μου γεγονεν οτι πρωτος μου ην).
Werset ten mówi o istnieniu Jezusa w sposób analogiczny do J 8,58 (zamiast Abrahama, starszego o półtora tysiąca lat, mamy Jana Chrzciciela, starszego o kilka miesięcy), z tym, że używa zwykłego czasu przeszłego (mimo, że Jezus nadal istnieje).


Problem jaki tu widzę jest taki, że sama gramatyka tego tekstu nie sugeruje tego, iż Jezus istnieje od dawna aż do teraz. Z gramatyki możemy się dowiedzieć jedynie tego, że Jezus był przed Janem i... niczego więcej. Natomiast ze struktury Jana 8:58 dowiadujemy się, że Jezus istniał przed Abrahamem i istnieje do tej pory. Różnica jest mniej więcej taka, że w Jana 1,30 rozumiane jest jak angielskie was, natomiast Jana 8:58 jak angielskie have been.

#55 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-29, godz. 21:44

Arku,

Kiedyś na innym forum...

Pamiętam, a jakże.
Domagałem się zdania złożonego: ‘aoryst + czas teraźniejszy’, na co podałeś werset o strukturze: ‘od kiedy przeczytałem ‘Strażnicę”, jestem ŚJ’. Ja z kolei szybko doprecyzowałem, aby te zdania były połączone spójnikiem ‘zanim’, bo połączone ‘od kiedy’ są oczywiście czymś naturalnym.
Przejrzałem greckie ‘zanim’ (prin) w LXX i analogii nie znalazłem, więc jakiś zapaleniec musiałby pogrzebać w innych źródłach.

G: J 1,30
A: Problem jaki tu widzę jest taki, że sama gramatyka tego tekstu nie sugeruje tego, iż Jezus istnieje od dawna aż do teraz. Z gramatyki możemy się dowiedzieć jedynie tego, że Jezus był przed Janem i... niczego więcej.
Natomiast ze struktury Jana 8:58 dowiadujemy się, że Jezus istniał przed Abrahamem i istnieje do tej pory.

Chodziło mi o przykład z zakresu pragmatyki języka, czyli o pokazanie, jak dany język faktycznie funkcjonuje. No cóż, sądzę, że greka i polski są tu podobne: spójnik ‘zanim’ wprowadzający zdanie poboczne w czasie przeszłym, wymaga w zdaniu głównym czasu (za)przeszłego, i to bez względu na to, czy proces ten jest nadal aktualny. Stąd w J 1,30 ‘był’, chociaż nadal przecież żyje. Jest to sprzeczne z semantyką, ale pragmatyka języka rządzi się własnymi prawami.
Przykład ten przekonuje mnie, że J 8,58 mógł w grece brzmieć: ‘zanim zaistniał Abraham, ja byłem’ lub ‘byłem przed Abrahamem’. Ponieważ jednak tak nie brzmi, to takie przekłady są błędne (= nie tak wierne oryginałowi, jak mogłyby być)
I taka refleksja: intencją obydwu wersetów jest pokazanie starszeństwa Jezusa (a do tego podkreślenie ciągłości i aktualności Jego istnienia jest niepotrzebne, bo oczywiste). Kładąc nacisk na to, że był już wtedy, czas przeszły doskonale wywiązuje się z tego zadania. Dlaczego więc Jezus użył czasu teraźniejszego, skoro osłabia on taki wydźwięk?

#56 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-29, godz. 22:24

Gonzalo,

Pamiętam, a jakże.
Domagałem się zdania złożonego: ‘aoryst + czas teraźniejszy’, na co podałeś werset o strukturze: ‘od kiedy przeczytałem ‘Strażnicę”, jestem ŚJ’. Ja z kolei szybko doprecyzowałem, aby te zdania były połączone spójnikiem ‘zanim’, bo połączone ‘od kiedy’ są oczywiście czymś naturalnym.
Przejrzałem greckie ‘zanim’ (prin) w LXX i analogii nie znalazłem, więc jakiś zapaleniec musiałby pogrzebać w innych źródłach.


Znalazłem. Podałem dwa przykłady z dyskusji pomiędzy BeDuhnem a Bowmanem dotyczącej właśnie Jana 8:58. Oto one:

Menander, Dyscolus 616: “For I have been (eimi) a
friend to you long before (prin) I knew you (aoryst).”

Testament of Job 2.1: “For I was (ego eimi) Jobab
before (prin) the Lord named (aorist) me Job.”

Starosyryjskie tłumaczenie kuretoniańskie (III/IVw) ma w tym miejscu: "ja bylem i jestem", co tez jest dowodem na to, że translator tak rozumiał tę frazę.


To jest fragment mojej ówczesnej wypowiedzi. O ile dobrze pamiętam BeDuhn podał te fragmenty stwierdzając, że takich przykładów jest więcej. W LXX faktycznie nie ma analogicznej konstrukcji, ani z prin ani z pro, które może być ekwiwalentem prin.

Przykład ten przekonuje mnie, że J 8,58 mógł w grece brzmieć: ‘zanim zaistniał Abraham, ja byłem’ lub ‘byłem przed Abrahamem’.


Oczywiście, tak mógł brzmieć.

Ponieważ jednak tak nie brzmi, to takie przekłady są błędne (= nie tak wierne oryginałowi, jak mogłyby być)


W zasadzie też się zgadzam. Tak jak pisałem wcześniej, dużo bliższe mi jest tłumaczenie McKay'a, które po polsku brzmiałoby mniej więcej tak: ja jestem/istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama.

I taka refleksja: intencją obydwu wersetów jest pokazanie starszeństwa Jezusa (a do tego podkreślenie ciągłości i aktualności Jego istnienia jest niepotrzebne, bo oczywiste). Kładąc nacisk na to, że był już wtedy, czas przeszły doskonale wywiązuje się z tego zadania. Dlaczego więc Jezus użył czasu teraźniejszego, skoro osłabia on taki wydźwięk?


Moim zdaniem w Jana 8:58 chodzi o głębsze podkreślenie nieprzerwanego trwania, nieprzerwanej egzystencji Jezusa. Oczywiście, że gdyby tam było "en" (byłem) to w zasadzie też można byłoby wyciągnąć podobny wniosek. Ale język ma przecież różne środki wyrazu. W polskim też mogę powiedzieć "istniałem na Watchtower zanim zacząłem dyskutować z Gonzalem" oraz "istniałem na Watchtower zanim zacząłem dyskutować z Gonzalem i istnieję nadal". Niby to samo, ale drugie zdanie bardziej podkreśla to moje dalsze istnienie.

#57 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-30, godz. 12:52

Drogi Arturze

W którym dokładnie wersecie Jana 5 Jezus zaprzeczył swojej boskiej naturze???
Wg mnie tam jeszcze wyraznie stwierdza kto mnie nie czci nie czci i Ojca, kto we mnie nie wierzy nie wierzy tez w Niego.
Wyraznie tez jest napisane dzieła , które dają swiadectwo czyni Nie Ojciec przez Jezusa, aniołów jak to było w ST ale Jezus sam od siebie bo ma zywot sam w sobie tak jak Ojciec. Moze troche to upraszczam ale naprawde jak inaczej mozna interpretowac ten rozdział?
KTO mnie nie czci nie czci tez Ojca KTO ma prawo domagac sie boskiej czci???
Tylko nie mów ze król Izraela. Jezus bardziej niz wyraznie odnosi sie tutaj do Boga.

Jesli zas chodzi o Kajfasza to osobiscie i chyba nie tylko ja uwazam iz to tzw. podburzanie tłumów ta jest własnie pretekst i to sfabrykowany wyłącznie na uzytek rzymian.]


Wszyscy przyznamy iz Jezus był bardzo biegły w pismie i jego interpretacji. Wielu próbowało go złapac i nikomu sie to nie udało w wielu sprawach. Dlaczego dał sie złapac akurat tu?
Kto sie moze czynic równym Bogu , kto moze ządac dla siebie czci i chwały równej Jemu. Bóg czy człowiek a jesli człowiek to czy jest mu ona nalezna? Jesli nie nalezna to Kim wg Ciebie Jes Chrystus???
w tym kontekscie bo ogólnie to juz wiem.
Smierc i zmartwychwstanie to punkt kulminacyjny jego posłannictwa.
Zgodzimy sie obaj ze kazde słowo przez niego wypowiedziane lub niewypowiedziane ma znaczenie. Nic w jego zyciu nie było zrobione bez celu.
Czy oficjalny powód ukzyzowania był wyjątkiem? Jezus uznał ze nie warto rozstrzyganiem tego zawracac sobie głowe?
Moim zdaniem o boskosci Jezusa nie swiadczy to co powiedział ale to czego nie powiedział. Nie rozstrzygnął tego tematu w zaden sposób Ani na tak ani na nie.
I błagam nie mów mi ze rozstrzygnął bo nie rozstrzygnął Gdyby było inaczej nie prowadzilibysmy tej dyskusji a wraz z nami cały chrzescijanski swiat od wieków

Pozdrawiam

#58 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-31, godz. 13:35

Arku,

Spotkaliśmy się gdzieś w połowie drogi: z jednej strony odrzucamy czas przeszły, a z drugiej pozostaje - w polskim egzegetyczny, w angielskim translatorski - problem (a)czasowości Jezusa.

Podałem dwa przykłady z dyskusji pomiędzy BeDuhnem a Bowmanem

Widzę, że w niejednym miejscu o tym dyskutowaliśmy, a o tym akurat zapomniałem. A gdzie oni gadali?

W LXX faktycznie nie ma analogicznej konstrukcji, ani z prin ani z pro

Jest. Ps 90,2: „Zanim się narodziły góry, nim zacząłeś jakby w bólach porodowych wydawać ziemię i żyzną krainę, już od czasu niezmierzonego po czas niezmierzony ty jesteś Bogiem.”
„προ του ορη γενηθηναι και πλασθηναι την γην και την οικουμενην και απο του αιωνος εως του αιωνος συ ει ”

Moim zdaniem w Jana 8:58 chodzi o głębsze podkreślenie nieprzerwanego trwania, nieprzerwanej egzystencji Jezusa.

Pytanie tylko, po co? Nie widzę sensu takiej informacji.
Wydaje mi się, że w przytoczonych przykładach chodzi o wskazanie stałej, istotowej cechy kogoś (‘jestem [jakiś] od zawsze’, czyli z natury), a nie o trwanie pewnej cechy wraz z upływem czasu.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych