Co do mojej logiki, to ma sie ona, mam nadzieje, wciaz dobrze...
Chyba za bardzo sobie schlebiasz wink.gif . Anglosas, którego cytujesz, przeczy stanowisku fullunitariańskiemu, które wyznajesz.
Cos nie mozemy sie zrozumiec. I co z tego, ze przeczy? To jakie wnioski wyciaga z tego wersetu mnie nie interesuje. Zacytowalem go i zgadzam sie z jego argumentami dotyczacymi gramatyki i tyle. Zebys mnie lepiej zrozumial podam przyklad. Jakis Arianin moze dowodzic, ze Jana 1:1 nalezy przetlumaczyc jako "slowo bylo boskie" lub "slowo posiadalo wszystkie cechy Boga", co faktycznie wielu czyni. Ja moge zgodzic sie z ich argumentami gramatycznymi, tylko, ze wnioski jakie z tego tekstu wyciagniemy beda calkiem inne. Oni bowiem zrozumieja, ze chodzi tu o pokazanie, ze Syn Bozy ma taka sama nature jak Bog, a ja , ze chodzi tu o atrybut Boga - slowo - i dlatego mowi sie o nim jako boskim, gdyz nalezy do Boga i Go wyraza.
Tak samo tutaj, zgadzam sie z tym "anglosasem" co do gramatyki, ale nie co do wnioskow jakie na podstawie tej gramatyki wyciaga...
Skad wiec ten ciagly zarzut, ze to nie full-unitarianin?
Moj angielski nie jest na tyle dobry, aby wypowiadac sie autorytatywnie, ale po pierwsze nie mozesz uzyc w obu zdaniach past perfekt. Past perfekt odnosi sie do wydarzen , ktore mialy miejsce przed jakims wydarzeniem, ktore juz jest przeszloscia, stad uzywa sie go w polaczeniu z Simple Past. Jezeli bys uzyl wiec past perfekt w tym zdaniu, gdzie punktem wyjscia jest narodzenie Jeremiasza, mialbys zdanie, ze Bog znal go TYLKO przed jego narodzeniem. Uzyty przez autora Present Perfek pokazuje natomiat na to, ze znal go PRZED narodzeniem i WCIAZ go zna.
Mamy tu aspekt semantyczny i pragmatyczny.
Jeśli chodzi o semantyczny, to wychodzi nam, że tłumaczenie polskie powinno zachować czas teraźniejszy z oryginału (bo proces nadal trwający wyraża się po polsku czasem teraźniejszym).
Pragmatyka języka (a raczej języków, bo greka, angielski i polski są tu zgodne (nie jestem fachowcem, więc niech jakiś grecysta czy anglista mnie poprawi)) wymaga jednak, przy takim zestawieniu zdań czasowych, użycia w drugim z nich czasu (za)przeszłego i to bez względu na to, czy proces trwa nadal czy nie.
Rzecz w tym, że grecki oryginał tej zasady nie przestrzega. Dlatego też wierne tłumaczenie powinno ją lekceważyć.
Ergo: zarówno ze względów semantycznych, jak i pragmatycznych, polski przekład powinien brzmieć ‘ja jestem’.
Moze moja wrazliwosc jezykowa nie jest doskonala, ale zdanie "zanim Abraham byl, ja jestem" brzmi calkiem niegramatycznie i niestylistycznie. Skoro juz upierasz sie, ze powinien to byc czas terazniejszy, o tym pozniej, to czy nie powinno to byc cos w rodzaju "istnieje zanim jeszcze byl Abraham"? Czy nie sadzisz, ze wprowadzenie formy "ja jestem" jest celowym zabiegiem teologicznym, a nie jest podyktowane zasadami gramatyki i stylistyki jezykowej? Czy nie odczuwasz zadnego "zgrzytu", gdy czytasz takie zdanie?
Skoro twierdzisz, ze powinnismy zachowac czas terazniejszy oryginalu, bo po polsku proces nadal trwajacy wyraza sie czasem terazniejszym, to dlaczego zaden przeklad nie uczynil tak w przypadku jr 1:5? Czyzbysmy mieli tak niedouczonych w polskim tlumaczy na przestrzeni wiekow? Od Biblii Gdanskiej do Warszawsko-Praskiej? Niestety nie wiem jak to jest w najnowszej Ekumenicznej....ale chyba jeszcze nie wyszedl Stary Testament jak sie nie myle.
Ponadto my w polskim nie mamy takich problemow jak anglosasi, dla nich czas przeszly nie ma zwiazku z terazniejszoscia opisuje skonczona czynnosc i dlatego nawiazuja tu do Perfektu, ze lepiej pasuje, w polskim nie ma takiego sztywnego podzialu i na pytanie "jak dlugo go znasz" mozna odpowiedziec zarowno uzywajacz czasu terazniejszego "znam go od podstawowki" czy przeszlego "znalem go juz w podstawowce", i nie ma tu byt wielkiej roznicy w znaczeniu zdania jak i nie widac zadnych zgrzytow jezykowych.
Czasami bardziej pasuje nawet czas przeszly jak widac na przykladzie jeremiasza 1:5.
forma gramatyczna bowiem tego zdania sugeruje, ze powinien tu byc uzyty czas przeszly,
Powiedz mi, czy present perfect continuouus to czas przeszły? A pomijając to nieco akademickie zagadnienie, jakim czasem oddaje się go w języku polskim?
Czy będziemy tłumaczyć z greki czy z angielskiego, to i tak po polsku będzie to ‘ja jestem’.
Sofizmat, jaki mi serwujesz, polega na tym, że jest to argument przetłumaczony z angielskiego, a tam wyrażenie ‘czas przeszły’ odnosi się do present perfect continuousa (który w pewnym aspekcie może być nazwany czasem przeszłym). Po polsku jednak jest to czas teraźniejszy! (‘Uczę się od lat’, ‘istnieję od czasów przedabrahamowych’ itd.)
A ty mi tu nagle z Present Perfect Continuous! Przeciez mowilismy o Prestent Perfect i Past Perfect, nie o ich formie terazniejszej. Ale jesli juz pytasz to ciezko powiedziec raczej mowi sie jako o terazniejszym, choc czasami jest to bardziej polski przeszly niedokonany jak w zdaniu "It has been raining", nie pada juz, ale ziemia jest mokra wiec "padalo". Jesli jednak spytasz "Jak dlugo pada?" (How long has it been raining?) Odpowiesz "It has been raining for two hours". (Pada od dwoch godzin), wiec jak widzisz odpowiedz nie jest jednoznaczna i prosta i dlatego tak nienawidze angielskiego
Ok, jednak twoje pytanie nie jest w temacie, bo nikt, ani ja ani cytowany "anglosas" nie wspominal Continousa.
Dalej, jestes niescisly jak zauwazylem bo nikt nie wspominal Continousa, a po drugie musisz wiedziec, ze skoro anglosas cytowal Jeremiasza i na nim oparl swoj wywod to nie mogl nawet myslec o Continousie, bo czasownik "znac" nie wystepuje w Continousie. Uzywa sie w jego przypadku present perfect, past perfect, le nie formy continous.
Podsumowujac, Jana 8:58 mozna i jezykowo bardziej pasuje tu forma czasu przeszlego "bylem zanim byl Abraham.", choc i forma terazniejsza jest dopuszczalna "istnieje zanim byl Abraham", forma "zanim byl Abraham ja jestem" jest moim zdaniem teologiczna manipulacja, majaca podkrelic rzekomy zwiazek z blednie oddanym i tak przyjetym w naszej tradycji imieniem Bozym Ja Jestem.
G: Stanowisko to jest słuszne jedynie przy założeniu, że EPISTAMAI nie mogło wystąpić w czasie przeszłym. A czy zdaniem grecystów tak właśnie jest?
A: Nie wiem czy moglo czy nie.
Skoro tego nie wiesz, to Twoje stanowisko jest pewnym życzeniem, a nie językoznawczym pewnikiem. I to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia.
Szkoda, ze wyrwales moje zdanie z kontekstu, pokazalem przeciez, ze moja niewiedza oznacza tutaj, po prostu niedbanie o to, bowiem fakty sa takie, ze zarowno epistomai w Jeremiasza jak i ego eimi w Jana sa w czasie terazniejszym, sa tlumaczone na przeszly (w przypadku Jeremiasza przez wszystkie takze polskie, w przypadku Jana przez niektore, glownie angielskie tlumaczenia)
Moze wiec nie rozumiem twojej tezy, ale o co chodzi z tym, ze epistomai nie moglo wystapic w czasie przeszlym? Nie wystapilo i tylko to sie liczy, a jest tlumaczonena przeszly, tak i ego eimi moze byc tak tlumaczone...