302 replies to this topic

[augustusgermanicus]

Mam pytanie z dziedziny logiki i matematyki. Czy ktos z Was zna "bierzace" wyjasnienie znaczenia liczby 144,000?

Powod dla ktorego o to pytam jest bardzo prosty. Skoro w niebianskim rzadzie (wedlug WTS) ma wspolrzadzic z Chrystusem 144,000 Pomazancow to kto sie do nich zalicza?

Czemu o to pytam? Zastanowmy sie chwile.

144,000 minus 9000 zyjacych obecnie daje 135,000.

Z tego wynika ze zarowno w czasach Chrystusa, pierwszych Chrzescijan, Sredniowieczu, XIX oraz XX wieku zaledwie 135000 ludzi bylo aktywnymi i zaslugujacymi na niebianska nagrode chrzescijanami. Daje to srednio 67,5 osoby na rok w czasie calych 2000 lat ktore minely od czasow Chrystusa.

Ciekawe prawda?
Wydaje mi sie to niemozliwe.

Z gory zaznaczam ze cale wyjasnienie WTS jest dla mnie bardzo cieniutkie, ale powyzsze pytanie moze wywolac ciekawy wyraz twarzy u odwiedzajcych Was SJ.

Czy moje rozumowanie ma jakies bledy?

Ciekaw jestem waszej odpowiedzi. Szczegolnie chcialbym uslyszec od bylych i obecnych SJ.

[szymon921]

Też dość niedawno się nad tym zastanawiałem- a dlaczego?

Świadkowie Jehowy rozumieją wszystko inaczej niż Katolicy. (ach ta organizacja)
Rozumieją zbyt dosłownie.Więc gdy w Biblii pisze że 144000 to rozumieją że tylko tyle i ani jednego więcej/mniej.
Było by to sprzeczne z założeniami Chrześcijaństwa jako religii.

Więc;


144000 to liczba symboliczna (ilość pokoleń iIzraela podniesiona do kwadratu i przemnożona przez tysiąc) - symbolizaująca
niesamowita wielośc - powszechność (Żydzi nie znali wielkich liczb)

A przez ŚJ źle rozumiana i dodane do tego cytatu całe myślenie...

A wyjaśnienie ŚJ;

"poprostu tak jest napisane i tak ma być"

Pozdrawiam
Szymon

[pojawiamsieiznikam]

A co z kolejnymi wersetami z księgi Objawienia 7:5-8 które wymieniają 12 plemion izraelskich, i wskazują że z każdego plemienia pochodzi po 12000?
Dlaczego SJ uważają te liczby za symboliczne, a liczbę 144000 za literalną?

Uważam że liczba 144000 to wynik 12x12000 a nie "ilość pokoleń Izraela podniesiona do kwadratu i przemnożona przez tysiąc".

[augustusgermanicus]

Wychodzi z tego niezla lamiglowka, czyli bigos a na koniec klops
Kolejny element wierzen ktorego przy calej sympatii osoba z IQ powyzej pewnego minimum nie moglaby spokojnie przelknac.
Teraz sie przyznam ze przez dlugi czas tylko grzecznie kiwalem glowka slyszac oficjalna wersje.
Pewnym wytlumaczeniem mogloby byc 12000 czlonkow ostatka z 12 wybraych krajow. Pomnozone przez tysiac rzy pierwiastek z Ksiegi Daniela, podzielone przez liczbe chlebow ktorymi Jezus....... itd itp

[szymon921]

dlaczego akurat 144000?
Bo myślę że akurat ta liczba pasuje im pod ideologię... i to wszystko...
Nie ma sensownego tak naprawdę wyjaśnienia.

[augustusgermanicus]

dlaczego akurat 144000?
Bo myślę że akurat ta liczba pasuje im pod ideologię... i to wszystko...
Nie ma sensownego tak naprawdę wyjaśnienia.

To co zwraca moja uwage to fakt ze dla samych SJ ta licz<ba powinna byc bardzo watpliwa. Ostatnio tlumaczylem mojej wspanialej zonie ze to czego najbardziej zniesc nie potrafie to to owcze przytakiwanie dla dowolnej teorii i dla dowolnego wyssanego z palca pogladu tylko dlatego ze niewolnik wierny i roztropny i CK tak powiedzieli. A teraz wszyscy na kolana i poklon!

Zadnej krytyki, zadnego tresciwego zbadania tego co przeczytamy w Straznicy. Pisza ze tak jest no to tak jest.

Smutne

[Henryk]

Nie ma sensownego tak naprawdę wyjaśnienia.

Poprawka.
- Nie widzisz sensownego, co nie znaczy, że nie ma...
Mnie dziwi, że będzie Ich aż 144 000!
Ap 17:14 BT „Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek ich zwycięży, bo Panem jest panów i Królem królów - a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i wierni.”
Nie tylko powołani i wybrani...
Lk 12:32 BT „Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo.”
Dlaczego „wielka rzesza” nie jest ograniczona dla odmiany liczbą?
Oni także byli powołani i wybrani.
Jednak coś im zabrakło...
No i...dlaczego ten wybór tak długo trwa?

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-08, godz. 16:00

[gambit]

Teraz sie przyznam ze przez dlugi czas tylko grzecznie kiwalem glowka slyszac oficjalna wersje.
Pewnym wytlumaczeniem mogloby byc 12000 czlonkow ostatka z 12 wybraych krajow. Pomnozone przez tysiac rzy pierwiastek z Ksiegi Daniela, podzielone przez liczbe chlebow ktorymi Jezus....... itd itp

Podane przez ‘pojawiamsieiznikam’ 12 pokoleń x 1200 z każdego pokolenia daje = 144 000 jest wykładnią ŚJ. Dlaczego jest to wynik rzeczywisty, a nie symboliczny? Na razie wstępnie bez cytatów literatury ŚJ. Otóż 144 000 jest liczbą rzeczywistą a nie symboliczną z tego samego względu jak ,,baranek” (Jezus) jest jeden, to z tego samego powodu druga część zdania,(144 000) nagle ni z tond ni zowąd ma być symboliczna. (Ob.14:1) Ponadto przeciwstawiono grupie nieokreślonej do życia na ziemi. (Ob.7:9)

A co ma wspólnego 1 000 z księgi Daniela? Podejrzewam o: ,,…tysiąc tysięcy mu usługiwało…” (Dan.7:10), jak również ‘pięć chlebów’? (Łuk.9:16) Możesz to wyjaśnić bliżej? Czy to co podajesz jest Twym osobistym wnioskiem, czy wykładnią którejś z religi? A co masz jeszcze na myśli z nie domówieniem (którymi Jezus.......)?
-- gambit

[augustusgermanicus]

Podane przez ‘pojawiamsieiznikam’ 12 pokoleń x 1200 z każdego pokolenia daje = 144 000 jest wykładnią ŚJ. Dlaczego jest to wynik rzeczywisty, a nie symboliczny? Na razie wstępnie bez cytatów literatury ŚJ. Otóż 144 000 jest liczbą rzeczywistą a nie symboliczną z tego samego względu jak ,,baranek” (Jezus) jest jeden, to z tego samego powodu druga część zdania,(144 000) nagle ni z tond ni zowąd ma być symboliczna. (Ob.14:1) Ponadto przeciwstawiono grupie nieokreślonej do życia na ziemi. (Ob.7:9)

A co ma wspólnego 1 000 z księgi Daniela? Podejrzewam o: ,,…tysiąc tysięcy mu usługiwało…” (Dan.7:10), jak również ‘pięć chlebów’? (Łuk.9:16) Możesz to wyjaśnić bliżej? Czy to co podajesz jest Twym osobistym wnioskiem, czy wykładnią którejś z religi? A co masz jeszcze na myśli z nie domówieniem (którymi Jezus.......)?
-- gambit

Moje ostatnie slowa to poprostu kpina z matematycznych i teologicznych wygibusow. Nie znacza nic poza moim rozesmianym pyskiem. Dla mnie sama idea, sama cyfra przeczy logice. Zalozmy ze to rzeczywiscie 144,000. Policz sobie wszystkich czlonkow ostatka, dodaj tych ktorzy zyli i mieli nadzieje niebianska w XIX i XX wieku i powiedz mi czy ma ta cyfra sens. Gdzie miejsce dla Chrzesciajan z I wieku?

Zastanow sie i policz sobie a zrozumiesz ze poprostu liczby sie nie zgadzaja.

Poprawka.
- Nie widzisz sensownego, co nie znaczy, że nie ma...
Mnie dziwi, że będzie Ich aż 144 000!
Ap 17:14 BT „Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek ich zwycięży, bo Panem jest panów i Królem królów - a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i wierni.”
Nie tylko powołani i wybrani...
Lk 12:32 BT „Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo.”
Dlaczego „wielka rzesza” nie jest ograniczona dla odmiany liczbą?
Oni także byli powołani i wybrani.
Jednak coś im zabrakło...
No i...dlaczego ten wybór tak długo trwa?

Niestety nie rozumiem Twoich argumentow i wydaje mi sie ze nie zrozumiales mojego pytania.

bardziej niz wytlumaczenie znaczenia wersetow o 144,000 interesuje mnie wyjasnienie luk w argumentach WTS. Jeszcze raz powtorze;
Skoro 144,000 to wierni od czasow Jezusa Chrystusa to wydaje mi sie ta liczba za mala by pomiescic w sobie 2000 lat jakie uplynely od czasow Chrystusa.
Dzis na Ziemie (wedlug WTS) zyje 9000 z nich. W XIX i XX wieku bylo ich dzisiatki tysiecy. Znowu zaweza to liczbe wolnych misjsc parkingowych dla wspolkrolow. Na koniec okazaloby sie ze dla apotolow zabrakoloby miejsca. Rozumiesz? Sama matematyka przeczy temu zrozumieniu, jest ono smieszne i nielogiczne.

[Henryk]

Skoro 144,000 to wierni od czasow Jezusa Chrystusa to wydaje mi sie ta liczba za mala by pomiescic w sobie 2000 lat jakie uplynely od czasow Chrystusa.

Dlaczego?
Mt 7:21 BT „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.”
Ci wierni będą:
Ap 5:10 Bw „i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.”
Nie każdy, który odziedziczy żywot wieczny będzie królem i kapłanem.

Dzis na Ziemi (wedlug WTS) zyje 9000 z nich.

W tym temacie nie chcę dyskutować, ponieważ mnie to nie dotyczy - nie jestem SJ.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-08, godz. 16:47

[and]

4 I usłyszałem liczbę opieczętowanych:
sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych
ze wszystkich pokoleń synów Izraela:

jeśli to liczba rzeczywista, to chodzi o żydów a nie o chrześcijan.

[gambit]

jeśli to liczba rzeczywista, to chodzi o żydów a nie o chrześcijan.

Pierwotnie pierwszeństwo mieli Żydzi. (Wyj.195-6) Jednakże i oni przekraczali liczbę 144 000 tys. , biorąc pod uwagę cały okres od Mojżesza do czasu Jezusa. Z tego względu Jezus powiedział: ,,Bo wielu jest zaproszonych, ale mało wybranych”. (Mat.22:14) Podczas działalności Jezusa okazało się, że większość Żydów odrzuciła Jezusa jako przyszłego Króla pomimo, że Jezus chciał i dać pierwszeństwo. (Mat.23:37) Z tego powodu zapowiedział, że udział będą miały też inne narodowości. ,,Dlatego powiadam wam; Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce”. (Mat.21:43) Niespełna 30 lat po śmierci Jezusa apostoł Paweł potwierdził przemawiając do Żydów: ,, …Skoro odrzucacie i nie sądzicie, że jesteście godni życia wiecznego, oto zwracamy się do narodów”. (Dz.13:46)
-- gambit

[Henryk]

jeśli to liczba rzeczywista, to chodzi o żydów a nie o chrześcijan.

Tak. Racja.
Taki był pierwotny plan Boga.
Jednak ostała się tylko reszta.
Rz 9:27 BT "O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona."
Pozostała ilość jest uzupełniana z pogan.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-08, godz. 20:37

[Adelfos]

Wizja Apokalipsy spisana została po Dziejach Apostolskich i listach Pawłowych.

[gambit]

dlaczego akurat 144000?
Bo myślę że akurat ta liczba pasuje im pod ideologię... i to wszystko... Nie ma sensownego tak naprawdę wyjaśnienia.

A możesz zaproponować coś sensowniejszego? Chętnie się zapoznam.
Najlepiej z Pisma Świętego, lub wersje świecko-naukową ale to już na marginesie.

... dla dowolnej teorii i dla dowolnego wyssanego z palca pogladu tylko dlatego ze niewolnik wierny i roztropny i CK tak powiedzieli. A teraz wszyscy na kolana i poklon! [...] Zadnej krytyki, zadnego tresciwego zbadania tego co przeczytamy w Straznicy. Pisza ze tak jest no to tak jest.
Smutne

Częściowo zgadzam się z Twymi wnioskami, ale gdy są pozbawione konkretnymi argumentami, to stają czczymi słowami.
Czy w swych postach powołuję się na Strażnicę, czy na Biblie?
Co rozumiesz przez; ‘żadnej krytyki’?
Czy masz jakieś doświadczenia?
Czy możesz wskazać co jest wyssane z palca i racjonalnie uzasadnić?
-- gambit

[Czesiek]

Wizja Apokalipsy spisana została po Dziejach Apostolskich i listach Pawłowych.

Można też dodać, że wizja 144000 dotyczy czasu "wielkiego ucisku" i w tym okresie należy spodziewać się jej wypełnienia, a nie wcześniej.

[Henryk]

Wizja Apokalipsy spisana została po Dziejach Apostolskich i listach Pawłowych.

Jedno nie może przeczyć drugiemu...
Rz 11:24 BT "Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury."
Wszyscy razem będą duchowym Izraelem.
Żydzi nic nie stracili z obietnic.

[augustusgermanicus]

Czy w swych postach powołuję się na Strażnicę, czy na Biblie?
Co rozumiesz przez; ‘żadnej krytyki’?
Czy masz jakieś doświadczenia?
Czy możesz wskazać co jest wyssane z palca i racjonalnie uzasadnić?
-- gambit

Znowu wydaje mi sie ze nie zrozumiales pyatania. Mnie nie chodzi o udowadniania prawdziwosci tego lub innego fragmentu Biblii. Poprostu wytlumaczenie WTS ze 144,000 to liczba literalna jest smieszne ze wzgledu na sama liczbe.

Wyssane z palca jest wiele rzeczy. Niemniej skupiajac sie na temacie, WTS zaczyna miec problem z liczba 144,000 podobnie jak z terminem Pokolenie. Za 10 - 15 lat spodziewam sie zasadniczego odwrotu od tej teorii poniewaz okaze sie ze liczba spozywajacych emblematy wcale nie spada. Trzeba bedzie ssac z innego palca
Twego pytania o Straznice czy o Biblie nie rozumiem. Sam przeciez wiesz ze jesli jutro lub za rok ukaze sie jakies "nowe swiatlo" w Straznicy to poprostu ladnie wszyscy pokiwaja glowami i nie odbedzie sie zadna krytyka. Ja juz zonie zapowiedzialem ze jak za jakies piec lat uslysze w Straznicy jakas nowa date to poprostu parskne glosno smiechem na zebraniu.

Kwestia ssania z paluszkow przez WTS jest tak swietnie udokumentowana ze nie ma potrzeby tutaj tego rozwijac.....

1874, 1875, 1914,1915,1925,1975 itd itp

A zeby zacytowac Ci tutaj cos interesjacego to:

Ezechiel 13

17 A ty, synu człowieczy, zwróć swoje oblicze ku córkom twojego narodu, samorzutnie głoszącym przepowiednie, i prorokuj przeciwko nim! 18 Powiesz: Tak mówi Pan Bóg: Biada tym, które szyją wstążki na wszystkie przeguby rąk i sporządzają zasłony wszelkiego kształtu na głowy, aby usidlać dusze3. Łowicie dusze ludu mego, a własne dusze chcecie przy życiu zachować? 19 Bezcześcicie Mnie przed ludem moim dla garści jęczmienia i kęsa chleba, zabijając dusze, które nie powinny umrzeć, a oszczędzając dusze, które nie powinny żyć, gdy okłamujecie mój lud, który chętnie słucha kłamstwa.
20 Przeto tak mówi Pan Bóg: Oto wystąpię przeciwko wstążkom, którymi usidlacie dusze jak ptaki. Pozrywam je z ramion waszych i dusze przez was usidlone wypuszczę na wolność. 21 Pozrywam wasze zasłony i tak jak ptaki wyzwolę lud mój z rąk waszych, aby już więcej nie był łupem w waszych rękach, i poznacie, że Ja jestem Pan.
22 Ponieważ zasmucałyście kłamstwem serce sprawiedliwego, chociaż Ja go nie zasmucałem, i ponieważ wzmacniałyście ręce bezbożnego, aby nie zawrócił ze swe drogi złej i żył, 23 dlatego nie będziecie miały widzeń złudnych i nie będziecie więcej prorokowały. Wyzwolę lud mój z ręki waszej i poznacie, że Ja jestem Pan

Smutne jest to ale niezaprzeczalne ze WTS spelnia wiele z warunkow by byc nazwanym Falszywym Prorokiem

Takie sa fakty

[gambit]

Mnie nie chodzi o udowadniania prawdziwosci tego lub innego fragmentu Biblii. Poprostu wytlumaczenie WTS ze 144,000 to liczba literalna jest smieszne ze wzgledu na sama liczbę.

Nie rozumiem dlaczego nie chcesz udowadniać prawdziwości Biblii, w tym wypadku chodzi o 144 000, a z drugiej strony uważasz za śmieszną? Przecież od wykazania prawdziwości można ocenić czy dana religia interpretuje poprawnie czy nie. Czy według Ciebie ta liczba jest za mała czy za duża i z jakiego powodu? No i żeby nie było również przez Ciebie wyssane z palca uzasadnij.
Według mnie ta liczba jest literalna i nikt mi do tej pory nie wykazał biblijnie, że tak nie jest. Podam więc przykład Baranka, by wykazać, na czym polega uzasadnienie rozumienia literalnego czy nie.'Oto Baranek na górze Syjon' (Ob.14:1) i teraz czy chodzi o zwierzę? ‘Zobaczył Jezusa i powiedział oto Baranek Boży’ (Ja.1:29) A więc chodzi o człowieka.

Wyssane z palca jest wiele rzeczy. Niemniej skupiajac sie na temacie, WTS zaczyna miec problem z liczba 144,000 podobnie jak z terminem Pokolenie. Kwestia ssania z paluszkow przez WTS jest tak swietnie udokumentowana ze nie ma potrzeby tutaj tego rozwijac.....
1874, 1875, 1914,1915,1925,1975 itd itp.
Smutne jest to ale niezaprzeczalne ze WTS spelnia wiele z warunkow by byc nazwanym Falszywym Prorokiem

Natomiast zgadzam się w całej rozciągłości o błędnej dotychczasowej interpretacji definicji pokolenia oraz związanych z nim dat oraz niedopuszczaniu przez WTS, innych do dyskusji. Biblia wręcz zaleca by na spotkaniach religijnych publicznie omawiać nieznane lub odmienne zagadnienia.,,Ale jeśli ktoś inny otrzyma objawienie [zrozumienie] (…) Wszyscy bowiem możecie prorokować (…) żeby wszyscy się uczyli”. (1Kor.14:30-31) Niestety ŚJ na swych zebraniach takiej możliwości nie dają inaczej mówiąc ujmują z Biblii. (por. Ob. 22:19) Domaganie się publicznego omówienia grozi wykluczeniem, a więc rzuceniem na ,,kolana”, co prowadzi do fanatycznego przyjmowania nauk. Jeśli chodzi o nazwanie ŚJ fałszywym prorokiem, ze względu na niektóre błędne oczekiwania lub nieprawidłową interpretację, to jeszcze nie jest gwarancją uprawniającą do takiego stwierdzenia. W pierwszym wieku ludzie którzy otrzymali ducha świętego też zawodzili i nie wszystko poprawnie rozumieli, jednak nie są zaliczani do fałszywych proroków. Ale to już temat na inne miejsce.

Jeżeli jednak obstajesz przy tym, że ŚJ są fałszywym prorokiem, to na kogo innego stawiasz?
-- gambit

[augustusgermanicus]

Czy według Ciebie ta liczba jest za mała czy za duża i z jakiego powodu? No i żeby nie było również przez Ciebie wyssane z palca uzasadnij.

Dla mnie oczywiste jest ze jesli mialaby istniec klasa osob majacych zasiadac w niebie z Chrystusem to liczba 144,000 jest za mala. Dlaczego?
Skoro WTS twierdzi ze na ziemi zyje teraz 9000 tych osob pozostawia to 135,000 na ostatnie 2000 lat.
Zdecydowanie za malo zeby objac wszystkich tych ktorzy mieli przekonanie o tym ze beda wspolrzadzic z Chrystusem w niebie. Dla mnie ta liczba jest jednym z wielu symboli z ksiegi Objawienia. Niekoniecznie miala byc rozumiana doslownie.
Dlaczego napisalem ze nie chodzi mi o udawadnianie prawdziwosci jednej lub innej teorii?
Mnie strasznie drazni twarde obstawanie przy jakiejs nauce nawet wtedy gdy sa powazne watpliwosci o jej sensownosci. Drazni mnie przekonanie o tym ze tylko SJ posiadaja "PRAWDE". Jak sam zauwazyles wszelka proba dyskusji jest topiona przez trzch gosci w krawatach

Co do tego ze WTS spelnia warunki by byc nazwanym falszywym prorokiem mysle ze nie trzeba specjalnie tego rozwijac. Prawdziwi czciciele mieli byc rozpoznani po owocach.
Nie neguje tego ze SJ ciesza sie generalnie dobra opinia i ze wskazuje to na nich jako na lud bozy. Ale te same przeslanki wskazuja nam na chocby amiszow i inne ruchy religijne.

Przekonanie o wlasnej slusznosci to pierwszy krok do bycia falszywym prorokiem.
Tak jak w nauce; cecha dobrego naukowca jest zadawanie pytan i niekonczace sie badanie to samo powinno cechowac prawdziwego badacza Pism. Jako SJ juz dawnio nie badamy Biblii, nie jestesmy juz jak berejczycy.
Dla Sj wazne jest co mowi Straznica, wszyscy grzecznie kiwaja glowkami i klaszcza nie zastanawiajac sie nad tym co slysza.