302 replies to this topic

[novanna]

Skoro WTS twierdzi ze na ziemi zyje teraz 9000 tych osob pozostawia to 135,000 na ostatnie 2000 lat.
Zdecydowanie za malo zeby objac wszystkich tych ktorzy mieli przekonanie o tym ze beda wspolrzadzic z Chrystusem w niebie.

wg listu do kor. nie tylko chodzi o to żeby osoba miała przekonanie o tym ze będzie rządzić z Chrystusem, ale "duch tej osoby wespół z duchem bożym ma potwierdzać to ze będzie żyć w niebie". z tego co pamiętam było tez tam mowa o "spożywających niegodnie wino i chleb". niewolnik tłumaczył to min. tym, ze dana osoba mogła mysłec że należy do grona 144 000 , ale Bóg wcale jej nie wybrał. podobno takie osoby po jakimś czasie przestały spożywac "symbole" przysżłej władzy
do rządu bożego wcale nie potrzeba żeby byli wybrani "wszyscy" którzy są wierni. tak to tłumaczyło towarzystwo strażnica.
pamiętasz przykład podwany na łamach literatury: rządy w kraju gdzie jest demokracja. nie wszyscy ludzie rzadzą. wybierają tylko jednostki najlepiej do tego się nadajace. czy tak jest naprawdę to oczywiście sprawa wątpliwa, ale taki przykład z życia dawało Towarzystwo.

Przekonanie o wlasnej slusznosci to pierwszy krok do bycia falszywym prorokiem.
Tak jak w nauce; cecha dobrego naukowca jest zadawanie pytan i niekonczace sie badanie to samo powinno cechowac prawdziwego badacza Pism. Jako SJ juz dawnio nie badamy Biblii, nie jestesmy juz jak berejczycy.
Dla Sj wazne jest co mowi Straznica, wszyscy grzecznie kiwaja glowkami i klaszcza nie zastanawiajac sie nad tym co slysza.

zgadzam sie w 100%!!!! przez ostatnie lata mojego "swiadkowania" tez nie opuszczały mnie takie myśli!

[gambit]

Dla mnie oczywiste jest ze jesli mialaby istniec klasa osob majacych zasiadac w niebie z Chrystusem to liczba 144,000 jest za mala. Dlaczego? Skoro WTS twierdzi ze na ziemi zyje teraz 9000 tych osob pozostawia to 135,000 na ostatnie 2000 lat. Zdecydowanie za malo zeby objac wszystkich tych ktorzy mieli przekonanie o tym ze beda wspolrzadzic z Chrystusem w niebie. [...]

Dla jednych za mało dla innych to i tak za liczny rząd 144 000-cy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że ich możliwości intelektualne i wykonawcze bardzo znacznie wzrosną, ponieważ będą jak aniołowie. (Mat.22:30)
Skoro obecny rząd światowy składający się z niedoskonałych ludzi liczy:

Wikipedia
Sekretariat składa się z wielu biur i departamentów zajmujących się bieżącą działalnością ONZ. Sekretariat ma swoje biura w Genewie, Wiedniu i Nairobi. W sekretariacie pracuje ok. 15 tys. pracowników.

To w takim razie jakie przesłanki przemawiają za Twym oczekiwaniem o większej liczbie? Podyskutować możemy ale myślę, że Bóg wie jaki ma być skład, chociaż nam ludziom może się wydawać dziwne. (por. 1 Sam.16:7; Mat.16:22-23)

Drazni mnie przekonanie o tym ze tylko SJ posiadaja "PRAWDE". Jak sam zauwazyles wszelka proba dyskusji jest topiona przez trzch gosci w krawatach Przekonanie o wlasnej slusznosci to pierwszy krok do bycia falszywym prorokiem. [...] Dla Sj wazne jest co mowi Straznica, wszyscy grzecznie kiwaja glowkami i klaszcza nie zastanawiajac sie nad tym co slysza

Inne religie też podobnie twierdzą. Zatem czy, ci inni Cię nie drażnią? No cóż chyba trzeba ćwiczyć nam cierpliwość, jeden z owoców ducha Bożego. (Gal.5:22) Rozumiem jest to nieraz trudne ale jest jakaś inna alternatywa? Jak zatem przekonać tych którzy zamiast klaskać potrafili odważnie skonfrontowali z tymi w krawatach?
-- gambit

[augustusgermanicus]

Dla jednych za mało dla innych to i tak za liczny rząd 144 000-cy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że ich możliwości intelektualne i wykonawcze bardzo znacznie wzrosną, ponieważ będą jak aniołowie. (Mat.22:30)
Skoro obecny rząd światowy składający się z niedoskonałych ludzi liczy: To w takim razie jakie przesłanki przemawiają za Twym oczekiwaniem o większej liczbie? Podyskutować możemy ale myślę, że Bóg wie jaki ma być skład, chociaż nam ludziom może się wydawać dziwne. (por. 1 Sam.16:7; Mat.16:22-23)

Boje sie ze nadal mnie nie rozumiesz. Sednem mojego pytania jest poprostu luka w mysleniu WTS. Skoro 144,000 i ani jeden wiecej to poprostu jest to liczba za mala by wszyscy ktorzy sie do tej klasy ludzi sami zaliczali mogli w niej pomiescic.
Poprostu matematycznie mi sie to nie zgadza. I to tyle.

Co do drugiej czesci to jako ze nie jestem katolikiem lub protestantem to podejscie tych religii mnie nie drazni bo mnie poprostu malo interesuje. Ja krytykuje WTS bo od dziecka wmawiano mi boze kierownictwo w tej organizacji. Z biegiem lat i dni mego zycia coraz mniej je dostrzegam. Rosnie zatem w szeregach SJ bunczucznosc. MY! MY! MY!

Troche smieszne troche smutne.

[gambit]

Boje sie ze nadal mnie nie rozumiesz. Sednem mojego pytania jest poprostu luka w mysleniu WTS. Skoro 144,000 i ani jeden wiecej to poprostu jest to liczba za mala by wszyscy ktorzy sie do tej klasy ludzi sami zaliczali mogli w niej pomiescic.
Poprostu matematycznie mi sie to nie zgadza.

WTS nie prowadzi statystyk lub ich nie upublicznia, gdyż okazało by się , że liczba przyznających się do pomazańców przekroczyła by właśnie owe 144 000. No i WTS miał by komplikacje z wyjaśnieniem tej sprzeczności. Z tego też powodu nie dopuszcza by ją wyjaśniano. Myślę, że o to Ci chodziło?
To mi się nie podoba, ale podoba się myśl czasem cytowana na tym forum: . Cóż warta jest taka "prawda", która Ci usta zatyka? Ale nie każdego na to stać. Mnie było stać domagać się wyjaśnień kontrowersyjnych zagadnień ale kosztowało mnie to wykluczeniem . (nie za moralne naruszenia) ŚJ przykładają dużą rolę do jedności w związku z czym nie jest dopuszczanie do kontrowersyjnych tematów, które by naruszyły ten monolit. W związku z tym są trudności z pogodzeniem prawdy z jednością i jakością, co z kolei wiąże się z liczebnością.

Ja krytykuje WTS bo od dziecka wmawiano mi boze kierownictwo w tej organizacji. Z biegiem lat i dni mego zycia coraz mniej je dostrzegam. Rosnie zatem w szeregach SJ bunczucznosc. MY! MY! MY!
Troche smieszne troche smutne.

Mam podobne spostrzeżenia.
-- gambit

[augustusgermanicus]

WTS nie prowadzi statystyk lub ich nie upublicznia, gdyż okazało by się , że liczba przyznających się do pomazańców przekroczyła by właśnie owe 144 000. No i WTS miał by komplikacje z wyjaśnieniem tej sprzeczności. Z tego też powodu nie dopuszcza by ją wyjaśniano. Myślę, że o to Ci chodziło? -- gambit

Dokladnie o to mi chodzilo. Na zdrowy rozum to sie kupy nie trzyma i dlatego nikt tego tematu glosno nie porusza bo jesli ruszymy ten maly elemencik i zadamy pytanie o kolejny a wtedy trzeci i czwarty okaza sie bez sensu..... poprostu wszystko sie posypie.
Po czesci potrafie zrozumiec WTS. Jesli chcialbym niepodzielnie rzadzic umyslami i sercami wiernych to swietna metoda.

Nie pytamy! Nie watpimy! Czekamy na "Jehowe".....
Zawsze na ten termin az mnie trzeslo z oburzenia.

Przypisywanie sobie roli samego Boga. Jeszcze jeden dowod na to ze WTS jest Falszywym Prorokiem.

Takim o milym obliczu i dobrej opinii ale mimo tego Falszywym Prorokiem

Pozdrawiam

[Adelfos]

Symbolicznie, czy dosłownie?

[Henryk]

Symbolicznie, czy dosłownie?

...Że spytam...
O co chodzi?

[Adelfos]

O co chodzi?

http://watchtower.or...mp;#entry100811

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-09-10, godz. 19:15

[Henryk]

http://watchtower.or...mp;#entry100811

Jeśli rzeczywiście czekasz na odpowiedź, napisz coś więcej.
Nie mam czasu domyślać się...

[bene]

Jedno nie może przeczyć drugiemu...
Rz 11:24 BT "Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury."
Wszyscy razem będą duchowym Izraelem.
Żydzi nic nie stracili z obietnic.

Jeśli rzeczywiście czekasz na odpowiedź, napisz coś więcej.
Nie mam czasu domyślać się...

witam serdecznie pozwolę czytając ten wątek nietrudno domyśleć się Henryku, że chodzi o o cytat który podałeś z Rz 12.24 a pytanie brzmi czy poganie zostali wszczepieni dosłownie czy symbolicznie

[Henryk]

[...] a pytanie brzmi czy poganie zostali wszczepieni dosłownie czy symbolicznie

Teraz już nic nie rozumiem...
Krzew winny jest symbolem:
J 15:1-2 BT „Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który uprawia. Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy.”
J 15:5 Bg "Jam jest winna macica, a wyście latorośle; kto mieszka we mnie, a ja w nim, ten przynosi wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie."
Chyba nie mamy wątpliwości kto jest krzewem winnym.
Rz 11:24 BT „Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.”
Poganie "wszczepieni" zostali dosłownie.
-Oczywiście nie wszyscy!
Rz 9:6 Bw "Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;"

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-11, godz. 18:25

[Adelfos]

Nie mam czasu domyślać się...

A ja mam (dosłownie!) całe Tysiąclecie...

[Henryk]

A ja mam (dosłownie!) całe Tysiąclecie...

Czego? - Domysłów?
Zdobądź się Adelfosie na kilka więcej zdań...
Zbyt "skąpo" piszesz, co masz na myśli.

[Adelfos]

Stwierdzileś, że nie masz czasu, więc odpowiedziałem, że ja mam go całe tysiąc lat.

[Henryk]

Stwierdzileś, że nie masz czasu, więc odpowiedziałem, że ja mam go całe tysiąc lat.

No wiesz...
Wtedy nie będzie domysłów.
1Kor 13:12 BT "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."
Proponuję wyraźnie opisywać swe myśli.
Nie będzie nieporozumień.
Pozdrawiam zupełnie szczerze i dosłownie!

[KBM]

Rzeczywiście Organizacja ŚJ przypisuje sobie wiele różnych faktów biblijnych, nie rozumiejąc ich znaczenia, ale preparując je jako rzekome proroctwa, mające potwierdzić rzekome namaszczenie niewolnika.
Prawda jest jasna i logiczna. Bóg zawsze doświadczając Izraela, pozostawiał zawsze ściśle określoną Resztę ze Swego Ludu.
W Proroctwie Daniela - Izrael otrzymał 490 lat ostatecznego czasu na nawrócenie (49 tygodni). Precyzyjnie wyliczony czas Proroctwa, dokładnie wskazuje, że ostatni tydzień - ostatnie 7 lat - rozpocząło się od rozpoczęcia Swego posłannictwa przez Chrystusa. W połowie tego okresu został On Ukrzyżowany, Zmartwychwstał, Wstąpił do Nieba - a na ziemi ustanowił Swój Kościół.
Również kolejne 3 i pół roku (ostatni okres z 490 lat), zgodnie z nakazem Chrystusa - Ewangelia była głoszona tylko Żydom (do czasu powołania pierwszego poganina - Korneliusza). W tym właśnie okresie 3 i pół roku - założone zostały podwaliny - fundament Kościoła Chrystusowego - Pierwociny zebrane z Izraela, bedące zarazem Jego Resztą (wyjaśnia to ap.Paweł w Rz.11, 1-10).
Z uwagi na precyzję Bożych Proroctw - tych nawróconych Izraelitów w okresie 3 i pół roku - było dokładnie 144000. Liczba ta jest rzeczywista. Natomiast z uwagi na częściowe odrzucenie niektórych plemion izraelskich, wyszczególnione w Obj.7,5-8 pokolenia - są rzeczywiście symboliczne - co znaczy, że rzeczywista liczba 144000 została skompletowana z rodowitych Izraelitów, ale nie koniecznie po 12000 z każdego pokolenia. Nie jest to jakaś szczególnie uprzywilejowana grupa, tylko początek Kościoła. Od Korneliusza zaczęło się przyjmowanie pogan do Kościoła, którzy są ową wielką Rzeszą.
Należy zwrócić uwagę, że po opieczętowaniu pierwszych 144000 (Obj.7,9-17) mówi o pieczętowaniu tą samą Bożą Pieczęcią wszystkich osób wchodzących w skład Wielkiej Rzeszy.
Fakt, że 144000 - to Pierwociny z rdzennego Izraela - potwierdzają szczegółowo wersety Obj.14,4-5.
Szczególnie jednak z Obj.15,3 - gdzie mowa, że śpiewają Pieśń Mojżesza i Baranka (i nikt inny nie mógł się tej Pieśni nauczyć), dowodzą że może chodzić wyłącznie o ludzi wychowanych w Prawie Mojżeszowym (patrz 5Mjż - Hymn Mojżesza wskazujący na ofiary zastępcze ze zwierząt, zgodnie z Przepisami Prawa), którzy przyjęli Chrystusa jako doskonałego Baranka złożonego w Ofierze za grzechy świata.
Jest jedna Nadzieja i jedna Obietnica dana wszystkim. Jedna Ofiara złożona za wszystkich. I gdy mowa o Zbawionych - mowa jest o wszystkich wyznających Boga i Chrystusa w Duchu i Prawdzie.

[Adelfos]

Wtedy nie będzie domysłów.

Przed czy po tzw. Millenium? Podany werset tego nie precyzuje. A poza tym kogo to dotyczy: 144,000 Morloków czy wielkiej rzeszy Elojów?

[Czesiek]

Rzeczywiście Organizacja ŚJ przypisuje sobie wiele różnych faktów biblijnych, nie rozumiejąc ich znaczenia, ale preparując je jako rzekome proroctwa, mające potwierdzić rzekome namaszczenie niewolnika.
Prawda jest jasna i logiczna. Bóg zawsze doświadczając Izraela, pozostawiał zawsze ściśle określoną Resztę ze Swego Ludu.
W Proroctwie Daniela - Izrael otrzymał 490 lat ostatecznego czasu na nawrócenie (49 tygodni). Precyzyjnie wyliczony czas Proroctwa, dokładnie wskazuje, że ostatni tydzień - ostatnie 7 lat - rozpocząło się od rozpoczęcia Swego posłannictwa przez Chrystusa. W połowie tego okresu został On Ukrzyżowany, Zmartwychwstał, Wstąpił do Nieba - a na ziemi ustanowił Swój Kościół.
Również kolejne 3 i pół roku (ostatni okres z 490 lat), zgodnie z nakazem Chrystusa - Ewangelia była głoszona tylko Żydom (do czasu powołania pierwszego poganina - Korneliusza). W tym właśnie okresie 3 i pół roku - założone zostały podwaliny - fundament Kościoła Chrystusowego - Pierwociny zebrane z Izraela, bedące zarazem Jego Resztą (wyjaśnia to ap.Paweł w Rz.11, 1-10).
Z uwagi na precyzję Bożych Proroctw - tych nawróconych Izraelitów w okresie 3 i pół roku - było dokładnie 144000. Liczba ta jest rzeczywista. Natomiast z uwagi na częściowe odrzucenie niektórych plemion izraelskich, wyszczególnione w Obj.7,5-8 pokolenia - są rzeczywiście symboliczne - co znaczy, że rzeczywista liczba 144000 została skompletowana z rodowitych Izraelitów, ale nie koniecznie po 12000 z każdego pokolenia. Nie jest to jakaś szczególnie uprzywilejowana grupa, tylko początek Kościoła. Od Korneliusza zaczęło się przyjmowanie pogan do Kościoła, którzy są ową wielką Rzeszą.
Należy zwrócić uwagę, że po opieczętowaniu pierwszych 144000 (Obj.7,9-17) mówi o pieczętowaniu tą samą Bożą Pieczęcią wszystkich osób wchodzących w skład Wielkiej Rzeszy.
Fakt, że 144000 - to Pierwociny z rdzennego Izraela - potwierdzają szczegółowo wersety Obj.14,4-5.
Szczególnie jednak z Obj.15,3 - gdzie mowa, że śpiewają Pieśń Mojżesza i Baranka (i nikt inny nie mógł się tej Pieśni nauczyć), dowodzą że może chodzić wyłącznie o ludzi wychowanych w Prawie Mojżeszowym (patrz 5Mjż - Hymn Mojżesza wskazujący na ofiary zastępcze ze zwierząt, zgodnie z Przepisami Prawa), którzy przyjęli Chrystusa jako doskonałego Baranka złożonego w Ofierze za grzechy świata.
Jest jedna Nadzieja i jedna Obietnica dana wszystkim. Jedna Ofiara złożona za wszystkich. I gdy mowa o Zbawionych - mowa jest o wszystkich wyznających Boga i Chrystusa w Duchu i Prawdzie.

Piękne, ale jakże nieprawdziwe. 144000 zostaje opieczętowane w czasie wielkiego ucisku. A dodatkowo twojej interpretacji przeczy to, że wielu żydów nawracało się już po owych 3,5 roku o których piszesz.
Także "wielka rzesza", są to ludzie "wychodzący z wielkiego ucisku" a nie wszyscy wierzący ze wszystkich wieków jak sugerujesz.

[gambit]

Czesiek napisał krótko, dobitnie, przekonująco i poprawnie.
To co napisał KBM nadaje się tylko do kosza na śmieci.
Dodatkowo zapytam KBM. To co Biblia podaje to: 120 (Dz.1:15) + 3 000 + 5 000 (Dz.2:41; 4:4) + (7x200) zborów do których pisał Paweł. + (7x200) z księgi Objawienia = ok. 11 000
KBM – udokumentuj pozostałych do 144 000 z I wieku?

[Henryk]

Piękne, ale jakże nieprawdziwe. 144000 zostaje opieczętowane w czasie wielkiego ucisku.

Cześku:Ap 7:3 BT "Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy na czołach sługi Boga naszego." Odczytuję, że "pieczętowanie" zakończyło się przed uciskiem.